Умер Егор Гайдар

http://www.echo.msk.ru/blog/milov/652255-echo/ 28.01.2010 | 12:30
Владимир Милов, политик, замминистра энергетики в 2002 г. : Реформы Гайдара
Какую же все-таки мерзость написали Попов и Лужков о Гайдаре.
Вообще, конечно, давно пора активнее восстанавливать объективную картину происходившего в стране в 1991-1992 годах, оценивать истинный вклад Егора Гайдара в развитие нашей страны. Пока что в информационном поле доминирует очернительная аналитика, и очень мало подлинных фактов, позволяющих объективно оценить реалии того времени. Благодатная почва для клеветнических статеек, подобных опусу Попова и Лужкова.
Давайте просто по фактам пройдемся.
Ну вот, например, о пресловутой либерализации цен. Многие сейчас удивленно поднимают брови, слыша это, но на самом деле форсированная либерализация цен была первым пунктом озвученных Ельциным 28 октября 1991 года на V Съезде народных депутатов РСФСР основных принципов радикальной экономической реформы, одобренных Съездом – внимание! – 876 (!) голосами за, при этом лишь 16 депутатов проголосовали против. Об альтернативных предложениях не было и речи.
И все это – более чем за неделю до назначения в правительство Гайдара и его команды (эти назначения состоялись 6 ноября).
Либерализация цен на тот момент была консенсусом всех политических сил, что бы кто сейчас ни говорил.
Почему все депутаты, включая коммунистов, практически единогласно голосовали в октябре 1991 года за либерализацию цен?
Потому что она на тот момент была безальтернативным выходом из «ножниц» между оптовыми и розничными ценами, в которые страну завели безответственные действия союзных властей – повышавших оптовые цены, но сдерживавших розничные. С 1 января 1991 года указом Горбачева оптовые цены были повышены более чем на 50%, при этом розничные цены сохранены фиксированными – это требовало дотаций из госбюджета, в результате чего дефицит бюджета нарастал. В 1991 году дефицит российского бюджета и той части союзного бюджета, которая приходилась на РСФСР, составил 32% ВВП России. Дефицит покрывали кредитами Госбанка – печатанием денег. В результате мы имели бесконтрольный рост денежной эмиссии и скрытую гиперинфляцию (так называемую «подавленную инфляцию»), огромный неудовлетворенный спрос, отсутствие товаров в магазинах.
Именно это, кстати, уничтожило основную часть сбережений населения, ответственность за которую пытаются целиком повесить на правительство Гайдара: основные потери вкладчиков пришлись на 1991 год, когда цены выросли на 150% (прежде всего после повышения Горбачевым розничных цен со 2 апреля 1991 г.), а покупательная способность сбережений упала в 1991 г. на 60% (еще до Гайдара!).
Сбербанк уже к началу 1992 года был банкротом, выдав все привлеченные средства Госбанку СССР, который, в свою очередь, кредитовал дефицитный союзный бюджет.
Власть потеряла контроль над денежным обращением, товаров в магазинах не было, занимать деньги дальше было некуда – к концу 1991 г. внутренний госдолг составил около триллиона рублей, внешний долг – 47 млрд. инвалютных рублей.
После этого либерализация розничных цен была просто предопределена – с Гайдаром или без, кто бы что сейчас ни говорил.
Такой нарыв можно было только вскрывать. Сейчас идет какой-то детский лепет про «постепенное» повышение цен, но любая постепенность обернулась бы дальнейшей денежной эмиссией для субсидирования сдерживаемых цен, и еще более сильной гиперинфляцией в последующем.
Собственно, будущий шок предсказал еще более чем за год до либерализации цен Григорий Явлинский: 16 октября 1990 года в письме к депутатам Верховного совета РСФСР он писал, что «нельзя больше обещать людям стабильных цен на сегодняшнем уровне, нельзя обещать поддержания сложившегося уровня жизни», а «вход в рынок будет не через стабилизацию, а через усиливающуюся инфляцию».
Прав оказался тогда Явлинский, так и получилось.
Говорят, были в момент прихода Гайдара в правительство какие-то альтернативы.
Да, были. Вот такие, например: почитайте вот текст постановления Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР, одним из руководителей которого в конце 1991 года был Лужков, от 31.08.1991 г. «О неотложных мерах по обеспечению населения продовольствием». Пункт 4 этого постановления говорит о фактическом введении в стране натуральной продразверстки, экспроприации зерна у собственников. «Другое решение» проблемы дефицита.
Вот говорят: разговоры о том, что Гайдар предотвратил гражданскую войну, – якобы преувеличение.
Да никакого преувеличения. Встань во главе правительства Силаев и Лужков с их идеями продразверстки – вот и получилась бы самая настоящая гражданская война.
Правительство Гайдара, между прочим, всего за полтора месяца своей работы умудрилось воссоздать из пепла налогово-бюджетную систему, про которую в тот момент с полным правом можно было сказать «она утонула».
Ключевым бюджетообразующим налогом, введенным в СССР с 1 января 1991 г. в соответствии с Законом СССР «О налогах с предприятий, объединений и организаций», был налог с оборота, фактически зависевший от разницы между оптовыми и розничными ценами. Упомянутые выше «ножницы» – рост оптовых цен при сдерживании розничных – уничтожили сборы по налогу с оборота, который составлял около трети доходов бюджета.
Вместо рухнувшей советской налоговой системы правительство Гайдара фактически с нуля ввело новую.
Были в кратчайшие сроки – за месяц – разработаны и приняты закон №2118-I от 27.12.1991 г. «Об основах налоговой системы в Российской Федерации», законы о налоге на прибыль, НДС, акцизах. Эти законы действовали все 1990-е, до принятия Налогового кодекса.
Так буквально за считанные дни были созданы основы новой налоговой системы, которая существует и в наши дни.
Это позволило спасти бюджет страны и избежать бюджетного коллапса, казавшегося в 1992 году неминуемым. Сегодня Гайдара критикуют за мягкую бюджетную политику, бюджетный дефицит, НДС в 28%, который был введен с января 1992 года (первоначально Гайдар предлагал вообще установить НДС в 33%). Все это серьезно осложнило экономическую ситуацию в 1992-м.
Однако Гайдар, надо полагать, принял крайне тяжелое для себя решение – не идти на чересчур радикальное сокращение бюджетных расходов, сохраняя важные для стабильности государства статьи бюджета. Возможно, он был в этом неправ. Однако можно и понять его, и оценить этот мужественный шаг.
Гайдар в кратчайшие сроки сумел соорудить основы нового государства в момент, когда все союзные структуры в одночасье рухнули, и государства на нашей земле фактически не было.
Он сделал это за считанные недели. На месте полностью разрушенного, отсутствующего государства отстроил нам новое. Ничего себе так результат?

А что Попов и Лужков?
Да что тут сказать. Попов позорно бежал с поста мэра Москвы всего через год после своего избрания – лично я в 1991 году голосовал за него, и меня как избирателя он трусливо предал. Теперь Попов пишет книжки, восхваляющие национал-предателя Власова («Вызываю дух генерала Власова»), который, попав в плен к нацистам, занимался тем, что не жалея себя, мужественно просиживал штаны на совещаниях с руководством третьего рейха. Предлагает «изъять из-под национальной компетенции и передать под международный контроль» российское ядерное оружие. И этот человек упрекает Егора Гайдара в «отсутствии державного мышления»!
Лужков?
Ну, что Лужков. Лужков отстоял право проводить в Москве приватизацию особым образом – не так, как «грабительские» Гайдар и Чубайс. В результате значительная часть приватизированного московского стройкомплекса, а также производство полипропиленов на Московском нефтеперерабатывающем заводе, оказались под контролем его жены, Батуриной. Читайте Немцова, одним словом.
И вот несколько конкретных моментов из их статьи.
1. «Репортаж с совещания у Гайдара», где он якобы «усмехался» в ответ на сообщения о «массовых голодных смертях», вызывает желание покрутить пальцем у виска.
Достаточно посмотреть официальную статистику – что, в 1992 году было зафиксировано какое-то заметное число смертей от истощения? Нет, не было. Рост смертности от убийств, алкогольных отравлений – да, был. От голода – нет.
Что касается данных, то вот например на сайте Росстата www.gks.ru, в разделе «Население/ Уровень жизни/ Доходы, расходы и условия проживания домашних хозяйств/ Потребление продуктов питания в домашних хозяйствах» можно найти данные о средней суточной калорийности потребленных продуктов питания в среднем на члена домохозяйства в целом по России.
В 1992 году она снизилась до 2438 килокалорий, или примерно на 3% - практически на столько же, на сколько снижалась в 1989-1991 годах. 2438 килокалории в сутки в среднем на одного россиянина – это уровень, например, 2003-2004 гг. Это голодом называется?..
Раз мы уж о голоде заговорили, так давайте тогда вспомним голодные 1990-1991 годы, когда на дворе вовсю бушевал развитой социализм с «человеческим лицом».
Ну а что касается «авторских свидетельств» якобы «усмешек» Гайдара по поводу известий о «гибели людей от голода», то я знаю многих людей, близко знакомых с Гайдаром, и ни от кого подобных свидетельств не слышал – кроме Попова и Лужкова.
2. «Гайдара усиленно навязывали Ельцину США».
А можно доказательства в студию? Точно так же как и про, что «России нужно всего 45 млн. человек, остальное лишнее» и про то, что Гайдар «считал ВПК обузой», хотел сделать Россию какой-то там «тишландией». Можно попросить ссылки, источники, цитаты?..
Из таких вот штампов лепится насквозь лживый, абсолютно далекий от действительности образ Гайдара.
Вот иллюстрация к «разваленному ВПК»: Россия давно уже вышла на второе место в мире по поставкам вооружений на мировой рынок, в прошлом году их экспорт составил 8,5 млрд. долларов при общем портфеле заказов в 40 млрд. долларов (по данным главы Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаила Дмитриева). Это к словам Попова и Лужкова о том, что ВПК «в ходе шока можно разрушить, но рыночным он никогда не станет». Бред, да и только.
Над словами о том, что добыча нефти и газа относятся, по Попову и Лужкову, к «отраслям, сугубо к рынку не пригодным», долго смеялся.
Напомню, что в большинстве цивилизованных стран именно эти отрасли находятся в частных руках с момента создания, а приватизация нефтяной промышленности России привела к устойчивому росту нефтедобычи в стране (в отличие от добычи газа, над которой трудится государственный «Газпром»).
Посмешило тоже про то, что «реформы Гайдара усугубили сырьевую зависимость России».
Напомню только, что по данным НИИ комплексных топливно-энергетических проблем (ВНИИКТЭП) при Госплане СССР, в 1984 году доля выручки от продажи топливно-энергетических ресурсов в валютных поступлениях страны составляла 55%, и именно последующее падение доходов от экспорта нефти и газа сделало СССР банкротом.
3. Про «неолиберальный монетаризм» Гайдара и «отказы» дать денег на «строительство школ и детсадов».
Выше я уже писал о том, как Гайдар ценой репутации своего правительства не давал чрезмерно урезать бюджетные расходы и ради этого закрывал глаза на дефицит бюджета, за что подвергается жесткой критике как раз со стороны экономических ультралибералов-монетаристов. Ничего себе «монетаризм»...
4. Про Беловежские соглашения.
Сто раз уже говорилось об этом. После августовского путча подавляющее большинство бывших советских республик немедленно объявили о независимости, страхуясь от новых попыток создать ГКЧП: к ноябрю 1991 года 12 из 15-ти бывших советских республик (кроме РСФСР, Белоруссии и Казахстана) уже объявили о государственной независимости. В сентябре 1991 года Госсовет СССР признал независимость трех прибалтийских республик. 1 декабря 1991 года, за день до подписания беловежских соглашений, на Украине прошел референдум о независимости, где более 90% граждан проголосовали за одобрение декларации о независимости Украины, принятой 24.08.1991 г. К этому моменту СССР де-факто просто умер.
Беловежские соглашения были ратифицированы голосами 188 членов Верховного совета РСФСР 12 декабря 1991 года (при 6 против и 7 воздержавшихся), среди голосовавших «за» было немало людей, позже обрушивавшихся с нападками на Ельцина за «развал СССР».
Спрашивается: при чем тут Гайдар?
5. Про ваучеры.
Мы вместе с моими родителями на наши 3 ваучера в начале 1990-х приобрели акции российских компаний, которые в прошлом году были проданы за 3 миллиона рублей. «Ограбленным» в этом плане себя не чувствую.
При этом ваучерная приватизация, если Попов и Лужков забыли, в основном происходила уже после ухода Гайдара из правительства.
Отношение Гайдара к залоговым аукционам, насколько мне известно, было негативным, я уверен, если бы он влиял на ситуацию, то настоял бы, чтобы акции крупных нефтедобывающих и других промышленных компаний не продавались бы на залоговых аукционах.
Что касается «особой народной приватизации по Лужкову» с раздачей акций трудовым коллективам, то чем она закончилась, мы знаем – миллиардным состоянием его жены.
6. Про «оказались отброшены на 35 лет назад» и «провал в четыре раза потенциала экономического состояния».
Что такое «потенциал экономического состояния», понять из статьи профессоров Попова и Лужкова невозможно, а про «35 лет назад» и вовсе непонятно. 35 лет назад – это какой год? 1975-й? 1957-й (если считать от 1992-го)? Что за бред?
Что, 35 лет назад была возможность свободно покупать любые товары, свободно ездить за границу, свободно перемещаться по своей стране?
Пользоваться интернетом, сотовой связью, смотреть спутниковое ТВ? Да 35 лет назад для того, чтобы сделать ксерокопию одной странички, надо было разрешение в КГБ получать. Что, каждый четвертый россиянин имел автомобиль, как сегодня? Можно понять, по какому показателю мы «отброшены на 35 лет»?
На самом деле именно реформы Гайдара в итоге обеспечили нашим гражданам то самое относительное потребительское благополучие, о котором люди мечтали в 1980-е – когда страна была измучена дефицитом, многочасовым стоянием в очередях, необходимостью ездить в Москву затовариваться элементарными продуктами питания.
Если кто забыл, к западному образу жизни в 1980-е люди стремились не потому, что глубоко разбирались в тонкостях сравнительного анализа общественно-политических систем.
А потому, что всю страну будоражили рассказы немногих бывавших на Западе о невиданных у нас (и обычных там) супермаркетах с огромным ассортиментом продуктов и почти эпическими «множественными сортами колбасы».
Советскому человеку в то время такие элементарные стандарты современного образа жизни были глубоко недоступны, это казалось сказкой, диковинкой. Я лично прекрасно помню и драки в очередях за продуктами в конце 1980-х, и пустые полки магазинов, и гнилую капусту, которую нас, школьников, заставляли расфасовывать на субботниках – больше расфасовывать было нечего.
Реформы Гайдара привели к тому, что теперь современные супермаркеты с большим выбором продуктов по вполне доступным ценам – обычное дело даже в небольших провинциальных городках.
Я не говорю уже о мобильной связи, интернете, возможности купить современную удобную мебель, бытовую технику, или сделать в квартире приличный ремонт. Это все появилось бы и без Гайдара? Что-то вот смотрю я на верную социалистическим идеалам Кубу, где не было никакого Гайдара, и не вижу всего этого – вижу, что вот там люди действительно живут как 50 лет назад.
7. Ну и, наконец, про «альтернативу», предлагаемую Поповым и Лужковым.
Вообще-то им неплохо бы вспомнить собственную деятельность того времени – мы, москвичи, хорошо помним, с каким рвением в 1990 г. Лужков вводил в Москве запрет на покупку товаров без предъявления паспорта с московской пропиской и «визитные карточки покупателя», в соответствии с постановлениями Моссовета, подписанными Поповым. Помним и лужковское творчество в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством СССР (про продразверстку я уже выше писал).
Да и рассуждения про «социальную справедливость» из уст мэра Москвы, где социальная дифференциация чудовищна и в разы превышает среднероссийскую (доходы 10% самых богатых и 10% самых бедных москвичей отличаются в 42 раза!), смотрятся диковато.
Особенно если вспомнить про жену-миллиардершу, одного из явных бенефициаров «справедливой» московской приватизации.

Что же еще предлагают Попов и Лужков?
«Для миллионов русских, оставшихся за пределами России, можно было сразу же, в Беловежской Пуще, где был Гайдар, гарантировать двойное гражданство».
Вообще-то многие россияне, жившие за пределами РСФСР, получили российское гражданство, это известный факт.
«Для неимущих слоев общества ввести карточки, возможно, с бесплатным снабжением – пусть по минимальным нормам».
Опять карточки, понятно.
«Для имеющих сбережения продавать - по безналичным схемам – по 5-10-15 соток земли вблизи городов, отобрав землю у аграрных баронов. Этим смягчить замораживание сбережений».
Вообще-то, по данным Росрегистрации, в России до сих пор в частной собственности находится менее 8% земель. Непонятно, о каких «аграрных баронах» речь – вообще-то вся земля до сих пор у государства, и многие участки сдаются в аренду на 49 лет непонятно кому – как, например, в возглавляемой Лужковым Москве. Кстати, об аграрных баронах – надо господину Лужкову напоминать, как его супруга в начале 2000-х приобрела до 140 тысяч гектаров высококачественных черноземных земель в Белгородской области, став тогда одним из крупнейших латифундистов страны, или сам вспомнит?
Конечно, если бы гражданам в качестве компенсации за утраченные сбережения предоставили в собственность земельные участки – это было бы отлично.
Это и «Солидарность» предлагала в своей программе еще 2 года назад. Только Попов и Лужков забывают напомнить, с каким остервенением коммунисты противодействовали в 1990-е введению института частной собственности на землю. Если бы ее удалось ввести – возможно, и из экономической ямы, в которую завел Россию крах СССР, удалось бы выбраться быстрее.
***
И вот из такой смеси бреда и откровенной лжи лепится антигайдаровская пропаганда, формирующая у непосвященных людей отрицательный имидж Гайдара и его реформ.
Наш долг – на эти бред и клевету отвечать.

Ненец, а как вы оцениваете статью Лужкова-Попова???
лично мне, понравилось, во многом согласен с авторами, аднака недоумеваю, а где ж авторы в 93-ем были???шож молчали???

marmeladnyi пишет:

Ненец, а как вы оцениваете статью Лужкова-Попова???
лично мне, понравилось, во многом согласен с авторами, аднака недоумеваю, а где ж авторы в 93-ем были???шож молчали???

1. С чего вдруг на "Вы" ?
2. Теретически у них все правильно, вопрос, что они занимались такой же йухней, только с другого боку. Сейчас просто пытаются продлить свое существование, поскольку в московской системе все выстроено под Лужка - уйдет, и Батуриной пипец мгновенно придет, да и с понтийского евр... пардон, ГРЕКА ( ) могут спросить.
3. В 93-м они не молчали, а организовывали отряды для захвата зданий, контролируемых Верховным Советом.

1) исключительно из-за уважения
2)не могу не признать заслуг мэра Москвы, хозяйственник....
3)эт я знаю, это меня и смущает, какая-то двуликость...

Цитата :

http://www.echo.msk.ru/blog/milov/652255-echo/ 28.01.2010 | 12:30
Владимир Милов, политик, замминистра энергетики в 2002 г. : Реформы Гайдара

Интересные люди,однако, даже при Путине в замминистрах ходили.

marmeladnyi пишет:

1) исключительно из-за уважения
2)не могу не признать заслуг мэра Москвы, хозяйственник....
3)эт я знаю, это меня и смущает, какая-то двуликость...

<H1>Лужков, или Право не быть реформируемым

Опубликовано Егор Холмогоров в пн, 25/01/2010 - 22:05. /</H1>
http://www.rus-obr.ru/day-comment/5415

Вообще в истории про статью Лужкова и Попова о Гайдаре и ведущихся в этой связи разговорах (уже высказались Чубайс, Немцов и Юмашев-Дьяченко), что не мужу миллиардерши Лужкову тявкать и все одним миром мазаны, есть изрядная доля грязного цинизма, к которому что либеральная оппозиция, что привластная либеральная мафия очень склонны.

Обвинения в адрес Лужкова и советы на себя оборотиться откровенно циничны, если вспомнить, что:

Он всегда был жестким оппонентом Гайдара, Чубайса и прочих.

Он всегда категорически отрицал методы шоковой терапии.

Он всегда старался нейтрализовать отрицательный эффект этих методов на подведомственной ему территории.

Он всегда по мере сил старался распространить свою модель рыночно-социального государства на территории дружественных ему губерний.

Я очень хорошо помню, как в 1996-97 году московские учителя не умирали с голода только потому, что им платили «лужковские надбавки».

В 1999 году он не случайно пошел в тандеме именно с Примаковым, который первый попытался внедрить эту рыночно-социальную модель в общегосударственном масштабе.

В 1999 Лужков и Примаков проиграли по чисто политическим причинам, поскольку, с одной стороны, неверно выбрали себе в союзники прочеченскую партию и недооценили важность вопроса о единстве страны, а с другой — слишком откровенно обозначили ОВР как партию региональных бабаев.

Но когда формировалась в 2000 году ЕР, то «Единство» — партия без идеологии, партия с одним руководящим принципом — Путин, победа в войне, единство страны, по сути усвоило социально-экономическую идеологию именно Лужкова и ОВР.

Все нулевые страна, слава Богу, развивалась «по Лужкову», а не «по Гайдару».

Если вспоминать пресловутую формулу Бродского про ворюг и кровопийц, то, безусловно, «ворюга» Лужков, который ухитрялся набрать много, при этом разбрасывая хоть крохи людям, был и остается гораздо симпатичней либеральных кровопийц, которые считали и считают своим принципиальным долгом отнять последнюю кроху и проследить за пульсом, точно ли вы умерли.

http://doppel-herz.livejournal.com/296042.html
doppel_herz @ 2010-03-03 12:08:00
Реформы 90-х. Показания соучастника преступления
Я не так часто перепечатываю какой-то материал полностью. Но мимо такой жемчужины пройти просто невозможно, это находка для любого человека, который интересуется российской политикой, особенно тем ее периодом, который связан с реформами 90-х годов.

Петр Авен: Во главе ФСБ Чубайс принес бы не меньше пользы, чем на приватизации http://www.forbesrussia.ru/interview/45328-petr-aven-vo-glave-fsb-chubais-prines-ne-menshe-polzy-chem-na-privatizatsii
Первое интервью из цикла «Реформаторы приходят к власти»
Владимир Федорин 02 марта 2010

Осень 1991 года стала поворотным моментом в российской истории. В 11 с половиной недель с 19 августа по 6 ноября вместились государственный переворот, который имел целью сохранить унитарный Советский Союз и потерпел крах в считаные дни, размежевание советских республик и провал попыток связать их узами добровольного экономического союза; выработка группой Егора Гайдара плана «шоковой терапии» и структуры нового российского правительства, наконец, решение президента Бориса Ельцина связать свою судьбу с радикальной программой и командой Гайдара.
Разумеется, такой ход событий не был предопределен. Все могло пойти иначе в любой момент — например, если бы в ночь с 20 на 21 августа организаторам переворота удалось провести штурм Белого дома, в котором забаррикадировалось российское руководство. Какие кадровые и политические альтернативы были у Ельцина осенью 1991 года? Кто кроме Гайдара претендовал на пост «рабочего премьера» — руководителя экономического блока правительства? Почему президент давал такие нереалистические обещания, призывая сограждан потерпеть до осени 1992 года? Ответам на эти вопросы посвящен материал «Выбор пути», опубликованный в мартовском номере Forbes. В его основу легли полтора десятка интервью с участниками событий, часть из них будет опубликована на нашем сайте.
Один из ближайших соратников Гайдара с начала 1980-х, Петр Авен сыграл ключевую роль в выработке программы «шоковой терапии». В 1989 году Авен уехал работать в Международный институт прикладных системных исследований в Лаксенбурге под Веной. Он привлек к обсуждению реформ в Советском Союзе ведущих западных экономистов и, в частности, организовал в июле-августе 1990 года семинар в венгерском городке Шопрон. В конце декабря 1990 года краткий отчет об этом семинаре («Шопронский меморандум») был направлен руководству СССР, а в феврале 1991 года опубликован на английском языке под говорящим названием «Советский экономический кризис: как предотвратить коллапс». По существу именно этот меморандум лег в основу планов, разрабатываемых осенью 1991 года Гайдаром и его коллегами на 15-й правительственной даче в подмосковном Архангельском.

Мы самонадеянно считали, что лучше нас нет

— Команду Гайдара упрекают в том, что осенью 1991-го у нее не было полноценной программы…
— Конечно, была программа, в том числе толстая такая книга по всем направлениям реформ, ее готовили западные и российские экономисты. Мы сотрудничали с «западниками» через Австрию, через Институт системного анализа, где я работал: из крупных там были Нордхауз, Дорнбуш, Купер, Лэйард. И еще были поляки Яцек Ростовски, Бальцерович; венгры Тамаш Бауэр, Мартон Тардаш и т. д.

— Когда в вашей команде впервые зашла речь о том, что из вас может получиться правительство?
— Мы начали это серьезно обсуждать весной 1991 года. Была конференция во Франции, где мы все встретились. Там были Шохин, Гайдар, Нечаев, я.

— Какие у вас были для этого основания?
— Основанием было то, что по всей Восточной Европе в правительство приходили молодые экономисты, а мы самонадеянно считали, что другой команды в России, в принципе, нет.

— Это был сугубо теоретический прогноз?
— Мы твердо считали, что к нам придут. Во-первых, был опыт программы «500 дней», которую делала команда Явлинского. У нас с ней были какие-то пересечения: из этой команды у нас в Австрии активно работали Сережа Алексашенко, Ясин.
Но мы самонадеянно считали, что лучше нас нет.

— На чем основывалась эта уверенность?
— Из всех советских экономистов, занимавшихся реформами, мы заведомо больше всех публиковались на Западе, нас больше всех цитировали… Именно мы регулярно выступали в ведущих зарубежных университетах. В 1990 году я первый, во всяком случае в нашем поколении, вошел в редколлегию серьезного научного журнала Economic Policy. Ну и так далее…

— Тогда уже было ясно, что лидер всей этой группы — Гайдар?
— Это стало ясно за много лет до этого. По образованию, по стремлению стать лидером, по личностным качествам с самого начала лидером всей этой команды был Гайдар. Мне это было понятно с середины 1980-х. Он просто наиболее профессионально с самого начала занимался реформами. Мы разной наукой занимались, у каждого была своя наука, а кроме этого были реформы. А у Гайдара никакой науки своей, кроме этих реформ, не было. Он был полностью поглощен идеями реформ. И когда начали писать кучу бумажек наверх, Гайдар в этом деле стал абсолютным лидером. Он кого-то привлекал к этой работе, но вся коммуникация с верхами шла через Гайдара. Он был глубже всех посвящен, он всегда выступал интегратором разных кусков. Он, безусловно, очень талантливо писал. Более того, он был очень встроен в советскую иерархию, хорошо понимал, как это все работает. В отличие от нас. Потом у него была школа «Коммуниста», «Правды» и т. д. Он был совершенно естественным лидером, это практически не оспаривалось.

— Но у Шохина были основания считать иначе.
— Возможно, Шохин считал иначе, так как он был старше на несколько лет, и у него был большой пост — он был помощником Шеварднадзе, но в общем и целом это была команда Гайдара.
Вообще Шохин был очень авторитетным человеком и большое участие принимал в формировании правительства. И честно отстаивал и мою кандидатуру, насколько мне известно.

— Шохин вспоминает, что Бурбулис познакомился с ним раньше, чем с Гайдаром, и что он вполне мог оказаться на месте Гайдара.
— Да, Шохин мне об этом рассказывал.
Сейчас много разговоров, что многим людям предлагали возглавить правительство. Я, честно говоря, по этому поводу ничего не знаю. Но я не думаю, что кто-то отказался бы. Мне кажется, разговоры, что этот отказался, тот отказался, — это ложь. Я думаю, что Скоков точно бы не отказался, если бы ему предложили. Мне кажется, что не отказался бы и Явлинский. Но насколько я понимаю, ему никто ничего конкретного не предложил.
У Шохина была другая ситуация, Шохин действительно мог получить большие полномочия в правительстве с самого начала, возможно, даже стать «экономическим царем», как это тогда называлось, но он рассказывает, что отказался. Я верю. Мне кажется, что если и был кто-то, кто ограничил свою ответственность самостоятельно, то это Саша Шохин.

— В сентябре команда Гайдара по заданию Бурбулиса засела на 15-й даче в Архангельском готовить программу реформ. Когда вы подключились к этой работе?
— Очень поздно, потому что я тогда в Австрии работал. Я просто был членом этой группы с самого начала и очень плотно участвовал в подготовке реальной программы как набора идей, набора действий.
В августе, прямо после путча, я приезжал в отпуск. 15-й дачи еще не было, только разговоры... Я встретился с Шохиным и первое предложение войти в правительство получил от него. Он хотел уйти в Академию наук и предложил мне стать министром труда вместо него. Я походил, походил и отказался. И уехал.
Потом была конференция в Альпбахе, где мы написали программный документ. Там были я, Илларионов, Алексашенко, Костя Кагаловский. Более того, в «Известиях» я написал, ссылаясь на опыт Запада, статью о том, что надо делать.
В Москву я снова приехал во второй половине октября. Они уже вовсю сидели на 15-й даче и вовсю обсуждали, что будет правительство. Меня ознакомили с потенциальным списком членов этого правительства, где я был начальником внешнеэкономической сферы.

— А были другие кандидаты в Министерство внешнеэкономических связей?
— Насколько я понимаю, была только одна дилемма: там были комитет по иностранным инвестициям и Министерство по внешнеэкономическим связям. И они тасовали эти позиции между мной и Леней Григорьевым. Конфигурации были такие: либо я министр, а Леня — председатель комитета по иностранным инвестициям, либо наоборот. Вот такие две темы со мной проговаривали в тот момент. Я несколько дней посидел на этой даче, в чем-то поучаствовал и потом уехал в Питер.
Мы договорились так: если будут формировать правительство, пока я в России, то я не поеду в Австрию. Из Питера в самом конце октября или самом начале ноября я позвонил на 15-ю дачу, чтобы узнать, ехать мне или оставаться. К телефону подошел [заместитель Гайдара по Институту экономической политики Владимир] Мащиц и сказал мне, что правительства никакого не будет, Ельцин не назначает и все. Я вернулся в Москву и тут же улетел в Вену. А еще через три-пять дней после этого мне позвонил в Вену Гайдар, и я полетел домой.
Можно было искать опоры у силовиков

— В декабре 1991 года в Москву приезжал главный польский реформатор Лешек Бальцерович — делиться опытом…
— Его главный тезис был, что надо политикой заниматься, а не только экономикой.

— А что это могло означать применительно к вашей команде?
— У нашей команды была технократическая роль — писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.
Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы — это задача-минимум. А задача-максимум — строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.
Изменение страны — это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику — и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали. Чтобы менять страну, надо было иметь разные рычаги управления. Для этого действительно надо было пытаться захватывать власть. Надо было брать в свои руки пропаганду, за которую отвечал наш идейный противник — [министр печати Михаил] Полторанин. И налаживать связи с силовиками, которые, безусловно, имеют фундаментальное значение.

— В 1999 году у либералов состоялась-таки коалиция с силовиками. Егор Тимурович был не очень доволен результатами.
— Это была уже другая коалиция. В 1991 году, мне кажется, можно было построить ее на других основаниях.
Одна из вещей, которая, возможно, Гайдара и убила, — это абсолютная ложь о ситуации в конце 1991 года. Гайдар, мол, что-то разрушил. Это абсолютная ложь. Экономика была полностью разрушена в предыдущие годы, Гайдар пришел на абсолютные руины. Не было сбережений — были записи в сберегательных книжках, денег за ними реально не стояло, не было работающей промышленности, была абсолютно разваленная, и не Гайдаром, армия и так далее и тому подобное. И я думаю, что многим людям в стране можно было объяснить, что единственное, что можно делать, — это то, что делали мы. Правда, надо было делать еще много другого, но нельзя было обойтись без освобождения цен, нельзя было не освобождать внешнюю торговлю и так далее. Конечно, в то время наши идеи казались неортодоксальными, но, мне кажется, мы могли найти союзников, люди все-таки не идиоты.
Олег Ананьин в интервью на www.polit.ru совершенно правильно говорит, что была такая большая тема — госсектор. Мы реформировали все, что можно, но такой серьезной темы, как реформа госсектора, у нас не было. Ведь многое осталось неприватизированным — ВПК, например. А министр промышленности покойный Саша Титкин был совершенно не наш человек, совершенно из другой жизни. Надо было ставить на госсектор крупного человека, который заставил бы госсектор работать по-другому.

— Например, кого?
— Я не знаю такого человека. Но мы и не искали, собственно. Мы не понимали в кадрах. В СССР были крупные директора, среди них надо было искать. Кого-то из них мы даже знали, вот с ними и надо было работать. Надо было, конечно, искать военных, которые могут армией заниматься. Надо было заниматься целой жизнью. МВД надо было заниматься.

— Реформа силовых структур почти 20 лет остается табу. В апреле я спрашивал Чубайса: а с силовиками можно ли что-то сделать? Он дал понять, что про это думать не хочет, потому что бесполезно.
— На самом деле, если бы Чубайса сделали директором ФСБ, от него было бы не меньше пользы, чем на приватизации.

— А было ли у вас время, необходимые связи на поиск союзников?
— Времени, конечно, было мало. Да и команда у нас была очень узкая, людей не хватало. Мы действительно выглядели как небольшая группа заговорщиков, которые ночами пишут указы, а утром проводят их в жизнь.

— Была ли идея кооптировать, скажем, Явлинского?
— Я всегда был за союз с Явлинским. Я считаю, что расширение базы было бы очень полезным и Явлинский пришелся бы ко двору, и Боря Федоров, который остался за рамками правительства в 1992 году. Но поиском людей для расширения своей команды мы систематически, конечно, не занимались.
Другое дело, что с Явлинским было трудно договориться. Он, безусловно, хотел быть лидером, не хотел быть одним из членов команды. Я с большой симпатией отношусь к Григорию Алексеевичу, он умный, честный человек, но он стал жертвой своего собственного эго.

— А почему не привлекли Бориса Федорова?
— Безусловно, очень жалко, что Гайдар не взял его на председателя ЦБ. У Бори мечта была всю жизнь — возглавить Центральный банк, которая, к сожалению, не реализовалась.

— Это была личностная несовместимость или Гайдар не хотел проблем с Верховным советом?
— Егор, безусловно, хотел быть абсолютным лидером. И мы его лидерство признавали. Ни со стороны Чубайса, ни Нечаева, ни моей вопросов о том, кто у нас лидер, не возникало.
Боря был из другого учебного заведения, не из МГУ и не из ЦЭМИ, он был человек другой карьеры, для него Гайдар таким лидером не был. Гайдар хотел иметь управляемую команду, именно поэтому он не взял Борю. Другое дело, что Геращенко оказался еще менее управляемым, чем Боря, поэтому думаю, что это была ошибка. Вообще, узкий круг принимающих решения — это всегда ошибка. И мы ее совершили.
Нравиться надо жене, а не руководителю

— Каким было в вашей команде отношение к Ельцину?
— Разные люди относились к Ельцину по-разному. Гайдар и Чубайс, безусловно, перед ним благоговели, у них был какой-то культ Ельцина в головах.

— Когда он возник?
— Когда я приехал [осенью 1991 года], он уже был. С самого начала нашей работы.

— А до путча?
— До путча мы это не обсуждали. Поскольку Шохин был немного из другой среды, его позиция в отношении Бориса Николаевича была более критична, более свободна. Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными. Включая кадровые решения, которые Ельцин принимал через голову Гайдара.
Наша позиция перед Ельциным была неправильной: он был большущий человек, но у нас было другое видение мира, мы были людьми другой культуры, имели иное представление о правильном. А Борис Николаевич, как потом оказалось, был более гибким, чем...

— Чем вы предполагали осенью 1991 года.
— Да. Безусловно, одной из причин было то, что мы боялись себя ему противопоставить. Я не хочу сейчас рассказывать разные истории, но у нас могла бы быть история, похожая на историю с [отставленным в мае 1992 года министром энергетики Владимиром] Лопухиным, осенью 1992 года, когда Ельцин пытался снять меня и еще двух министров. Был даже написан указ о моем снятии, но тогда мы заняли твердую позицию и отставок не произошло.

— Отставки отдельных министров были для Ельцина способом сбросить политический балласт, чтобы умилостивить депутатов...
— Да.
Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, — это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.

— Но Гайдару хватило мужества в апреле 1992 года поставить перед съездом вопрос об отставке — неожиданно для президента, как пишет сам Ельцин.
— Это было решение всего правительства, в принципе согласованное с Ельциным или, во всяком случае, не идущее против его желаний. Обычно у нас не было несогласованных с Б. Н. действий. Мы высказывали свою точку зрения, но не могли жестко настоять на своем. Весной 1992 года это кончилось отставкой Лопухина. Это была знаковая вещь. Я по-прежнему считаю, что Егор неправильно прореагировал. Я об этом написал в 1998 году: когда начальник снимает твоего подчиненного через твою голову — это неправильно. Значит, ты уже не начальник своих подчиненных.
У нашей команды в целом было очень детское отношение к Борису Николаевичу. У нас просто не было жизненного опыта. Нам было очень важно его мнение, у нас было желание ему нравиться — хотя нравиться надо жене, а не руководителю.
Между собой мы были действительно единой командой, и у меня не было задачи нравиться Гайдару, потому что Гайдар и я были одно и тоже, наши взгляды были одинаковы и работали мы по ночам не за страх, а за совесть. У нас не было вообще проблемы выслуживаться перед начальником, потому что мы знали друг друга 20 или 15 лет.
Борис Николаевич был вне этой системы. Мы и должны были к нему относиться как к внешнему человеку. А мы относились как к отцу-попечителю.

— Насколько вам мешали люди из окружения Ельцина — Олег Лобов, которого президент держал около себя до 1996 года, Юрий Скоков?
— Конечно, они мешали. Мы утешали себя тем, что Борис Николаевич их держит, потому что они нужны ему политически.
Угрозы гражданской войны не было

— Я слышал, что словосочетание «правительство камикадзе» придумали вы...
- Не помню, чтобы это был я, хотя я действительно неплохо сочиняю слоганы.
Но если кто-то из нас так о себе говорил, то в этом была доля лукавства и экзальтации. Посмотрите наши биографии, какие из нас — из меня, Толи Чубайса, Андрея Нечаева, Саши Шохина — камикадзе?
На самом деле для нас это был колоссальный карьерный шаг вперед, к которому мы стремились всю свою жизнь. Все экономисты, особенно окончившие с отличием высшие учебные заведения, мечтают управлять страной. Для этого, собственно, их учат, для этого они книжки читают. И войдя в правительство, мы получили такую возможность. Мы понимали, что, действительно, реформы тяжелые, какое-то время это будет непопулярным, но, в принципе, мы все равно видели себя входящими в историю, в элиту экономистов. Поэтому никакого сомнения, что надо делать реформы, безусловно, не было.
Когда ты попадаешь в правительство, тебе некогда думать о том, что тебя съедят, убьют, что придется делать харакири. Этого совершенно не было.

— То есть такие концепты, как «гражданская война», «смута» перед приходом в правительство вы между собой не обсуждали?
— Понимаете, Егор, конечно, — огромная фигура. Чем определяется величие человека? Мне кажется, величием его интересов и целей, которые он сам себе ставит. Гайдар ничего прочего не имел. Его не интересовали мелкие вещи. Он меня постоянно подкалывал по поводу моего желания хорошо одеваться и...

— Дачи, которую конфискуют и устроят там детский сад...
— Да, и по поводу детского сада в виде дачи. И я считаю, что он в чем-то прав и это действительно в определенной степени слабость. Его это вообще не занимало. Он хотел менять историю, он хотел менять страну и был готов жертвовать для этого своей жизнью. Он был большущий человек, сделавший то необходимое, что другие по разным причинам не сделали. Но при этом не надо из него делать сахарную фигуру и не надо говорить того, чего не было.
Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.

— В 1917 году тоже было не очень понятно.
— В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.

— Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды — друг за другом и уцелевшим населением...
— Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год — пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война…
Выдерживать давления людей Гайдар не мог

— Давайте вернемся к вопросу о том, на каких условиях команда Гайдара шла или должна была идти на сотрудничество с Ельциным.
— Условий никаких не было. Очень важно честно говорить о том, что было на самом деле. Гайдар был человек крайне мужественный. Он за свою жизнь вообще не боялся. Его очень легко можно представить на капитанском мостике, когда корабль сел на мель и тонет. И он дает команды. Ему это очень просто давалось, он был очень смелый.

— Вы были в октябре 1993-го у Моссовета?
— Нет, я остался дома.

— Балкон Моссовета в октябре 1993 года вполне похож на капитанский мостик.
— Да, он был человек смелый. Но это совмещалось с другой проблемой. Он был смел перед лицом стихии. А с людьми он так не мог. К нему в январе 1992 года прибежала толпа шахтеров, и он тут же им увеличил зарплату. Выдержать давления людей он не мог.

— Это то, что наблюдатели называли его склонностью к компромиссу?
— Просто он был ярко выраженный интроверт. Выносить давление живого человека, сидящего напротив, ему было тяжело. И он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.

— Но ведь Гайдар возражал Ельцину публично в 1992 году, то есть он, видимо, эволюционировал, становился жестче?
— У Гайдара были пределы компромисса, но в отношении Ельцина жесткости у него никогда не было.
По культуре, образованию, видению истории Гайдар был на голову сильнее, при всем моем глубоком уважении к Борису Николаевичу. Но встать и сказать: нужно сделать так, иначе мы работать не будем, у него сил не нашлось. Как не нашлось сил и у Чубайса с Немцовым несколько лет спустя, когда они были у Черномырдина вице-премьерами.
И, на мой взгляд, Гайдару не надо было возвращаться в правительство в 1993 году. Он делал вещи, делать которые было необязательно.

— Вы разделяете мнение Гайдара о том, что во второй срок Ельцин фактически переродился, стал совершенно другим человеком?
— Он просто стал болеть, это правда. Я совершенно согласен с Гайдаром, он уже не был тем Борисом Николаевичем.

— На V Съезде в октябре 1991 года речь Ельцина задавала очень оптимистичные ожидания: мол, надо потерпеть до следующей осени, и жизнь начнет налаживаться. Гайдар не сказал ему, что так быстро не получится?
— Это была большая ошибка — давать такие обещания. Надо было честно сказать, что будет плохо, тяжело, сложно, зато не будет возвращения коммунизма, будет свободный выезд за границу, будет свобода.

— Почему Ельцин не сказал, что страна — банкрот?
— Этого не сказал ни Ельцин, ни Гайдар. Вообще все, что касается коммуникации с народом, нам надо было брать на себя. Мы были на самом деле умнее, чем люди в окружении Ельцина, которые отвечали за коммуникации.
Но мы тогда плохо это понимали. Мы думали: законы напишешь — все остальное приложится.

— И все же почему осенью 1991 года президентом подогревались завышенные ожидания?
— Мне кажется, Ельцину зачастую говорилось то, что ему хотелось услышать. Не вся правда. И это повторилось в 1998 году, когда Гайдар с Чубайсом обещали Ельцину, что курс доллара не уйдет за 10 рублей. А очень скоро стало 20 рублей за доллар.
Надо было намного честнее и жестче говорить Ельцину о том, что будет. У Ельцина были завышенные ожидания, он вообще такой человек, оптимистичный. И его ожидания никто не рушил.

— А у вас какие были ожидания? Пример Польши вас обнадеживал или, наоборот, заставлял смотреть на вещи мрачно?
— Мы тоже были оптимистично настроены. Но не в трехмесячной перспективе.

— А какой результат вы ожидали получить к осени 1992-го?
— Каждый отвечал за свое. У меня было две основные сферы ответственности: это внешняя торговля и валюта, конвертируемость рубля. И я писал все нормативные документы на эту тему, согласовывая их с ЦБ.
Я поспорил в декабре 1991 года с одним американским корреспондентом, что через полгода у нас будут обменные пункты по всей Москве, можно будет купить доллары на рубли. И через полгода это все получилось. Через полгода реально работала полностью свободно внешняя торговля.

— Насколько полным в первые месяцы реформ было делегирование ответственности от Ельцина экономическому блоку правительства и внутри самого блока?
— Полным. К Ельцину бегали на нас жаловаться, но он вообще в экономику не вмешивался. Внутри команды тоже было полное делегирование — Егор хорошо нас знал.
Он был лидером, интегратором. Только Гайдар видел полную картину. Мы были поглощены своими делами, я, например, совершенно не занимался приватизацией, хотя много об этом думал до 1992 года. И я сегодня, как и большинство, искренне считаю, что в приватизации были сделаны серьезные ошибки. Но мы доверяли друг другу, и в чужие дела не лезли. У нас было много пересечений с Нечаевым, министром экономики, мы плотно с ним работали, но я не лез совершенно в социалку, никогда не разговаривал с Шохиным, пока его оттуда не сняли и не сделали моим начальником.
И Гайдар был единственным интегратором. Мы действительно спали по пять часов в сутки, мы очень много работали, все были увлечены своим делом. Но все «теоретические» дискуссии кончились, когда мы перешли в правительство. Мы в общем концептуальные вещи уже не обсуждали. Мы обсуждали текущую жизнь. И это было, наверно, неправильно.

— Гайдар с Чубайсом по прошествии времени трактовали выбранную модель приватизации как вынужденный компромисс с «красными директорами».
— Мне кажется, это неполное объяснение. Приватизация — такая фундаментальная вещь, которая во многом определила отношение к реформам и самому Гайдару, хотя основные ошибки были сделаны уже без него. Увы, приватизация сегодня в глазах общества не является легитимной. Это колоссальная проблема. Мало собственность раздать, нужно, чтобы раздача была признана кем-то и когда-то легитимной.

— Гайдар на это отвечал: в Венгрии тоже все недовольны приватизацией.
— Все-таки «недовольны» и «нелегитимна» — это разные вещи. И ощущение нелегитимности в России фундаментально другое. Главная, мне кажется, проблема — это залоговые аукционы, которые вообще вышли за рамки….

— В сентябре — ноябре 1991 года команда Гайдара шла на какие-то компромиссы с окружением Ельцина?
— По-моему, нет.

— Вы занимались своими делами и не интересовались, чем занимаются Бурбулис, Полторанин?
— Мы, например, вообще не участвовали в развале СССР. За два дня до Беловежской пущи приехал премьер-министр Венгрии [Йожеф] Антал. Ельцин ведет с ним переговоры, а мы с Бурбулисом сидим, делать нечего, без нас обходятся, и Бурбулис мне рассказывает, что СССР закончится и какие будут схемы. Что меня поразило — четкого плана никакого не было. Бурбулис рассказывал, что будет союз России, Белоруссии, Украины и, может быть, Казахстана, остальные уйдут. А через два дня оказалось, что ничего такого вообще нет. Мы вообще в это не были включены, что неправильно. Нельзя управлять экономикой, не понимая, как страна вообще живет. Нельзя только писать экономические законы.

— Но вы ведь сразу писали эти законы для России, не предполагая, что они могут быть распространены на весь СССР?
— Мы писали для России, потому что другой поляны не было. Была только Россия, мы больше ничем не управляли. Мы искренне считали, что надо экономику делать именно в России, если есть такая возможность. Остальные республики должны подстроиться. Ни о каком политическом развале, расходе мы не думали. Мы просто не были в этом контексте, с нами никто на эту тему не советовался. Гайдара брали писать что-то, он писал лучше всех. Но реально принимали решения, конечно, не Гайдар, и тем более не мы.
---------------------------------------------------------------------
Мне кажется, это замечательное интервью. Я даже не буду его комментировать. Его надо распечатывать на плотной глянцевой бумаге и, свернув в трубочку, хлестать по морде любого либерала, который начнет что-то вякать о гайдаровских профессионалах-реформаторах, спасших страну от гражданской войны. В интервью очень хорошо показан как уровень компетентности гайдаровской команды, так и их человеческие качества. Огромное спасибо журналисту за статью – с нетерпением буду ждать следующие материалы. Интересно, что скажет Чубайс?

http://doppel-herz.livejournal.com/296402.html
doppel_herz @ 2010-03-03 18:52:00
Показания Чубайса
Продолжаем записывать показания реформаторов. Будет интересно проанализировать свидетельства участников процесса. Время для анализа еще настанет, а пока слово предоставляется Чубайсу.

Реформаторы приходят к власти. Анатолий Чубайс http://www.forbesrussia.ru/interview/45382-reformatory-prihodyat-k-vlasti-anatolii-chubais
Владимир Федорин 03 марта 2010

Изучая обстоятельства создания правительства реформаторов осенью 1991 года, корреспондент Forbes не мог не поговорить с Анатолием Чубайсом, одним из лидеров московско-ленинградского кружка молодых экономистов, сложившегося в середине 1980-х.
Летом 1991 года Чубайс переживал один из многочисленных спадов своей карьеры. 12 июня выборы ленинградского мэра выиграл Анатолий Собчак, после чего Чубайс, работавший до этого первым заместителем председателя Ленинградского горисполкома, был переведен на декоративную должность главного экономического советника нового градоначальника. Спад, впрочем, оказался непродолжительным. В конце сентября Егор Гайдар вызвал своих ленинградских соратников в Москву, точнее на госдачу в подмосковном Архангельском. Там уже вовсю готовились планы радикальных реформ и шел подбор кадров в еще не сформированное правительство. Чубайс с ходу подключился к разработке структуры будущего кабинета. 10 ноября он был назначен на один из ключевых постов в правительстве реформаторов, став «министром приватизации».
Подготовка к приходу в правительство

— Когда Гайдар проинформировал вас о том, что на 15-й даче в Архангельском началась работа над планом реформ?
— Точную дату не помню, но думаю, что это было в середине или конце сентября 1991 года.

— В самом начале октября вы с Гайдаром приходили к депутату Льву Пономареву, одному из сопредседателей «Демократической России». По воспоминаниям Пономарева, на встрече шла речь о том, что есть команда, которая готова составить экономический блок правительства. Помните ли вы какие-то детали этого разговора?
— Смысл визита был в том, что парламент играл тогда очень большую роль, а Пономарев был одним из лидеров правящей коалиции. Встреча была, по сути, нашим представлением. Так что предмет разговора понятен: мы представляли программу, но детали я совсем не помню.

— То есть к началу октября вы уже понимали, что группа в Архангельском — это будущее правительство, или, по крайней мере, один из кандидатов на эту роль?— Мы знали, что пишем программу для правительства. А то, что мы — правительство, стало понятно после встречи Ельцина с Гайдаром.
— Они встречались в двадцатых числах октября.
Тогда и стало понятно, что нам это придется реализовывать.

— Воспринимали ли вы Олега Лобова или Юрия Скокова как потенциальных конкурентов?
— Какие же они конкуренты, это люди совсем из другой жизни. И вообще у меня совсем не осталось в голове картины, будто на старте было несколько команд, борющихся друг с другом за победу.
Картина, которая мне запомнилась, следующая.
Шаг номер один — надо делать программу правительства. Садимся и делаем.
Шаг номер два — Гайдару предложено правительство возглавить. Он это принимает, и тогда мы делаем структуру правительства в целом под руководством Гайдара и Бурбулиса.

— Но, судя по рассказу того же Пономарева и других источников, структура правительства была готова уже в начале октября.
— Да, очень похоже, но утверждать с уверенностью не могу. Зато хорошо помню, что структуру правительства мы писали не под абстрактных людей...

— А под команду.
— Да. И это означает, что мы ее писали уже после того, как Гайдар получил от Бориса Николаевича предложение возглавить экономический блок правительства.

— Какие программные документы готовились в Архангельском, кроме экономической части выступления Ельцина на V съезде?
— Были какие-то содержательные программы по основным направлениям. Более точно не скажу: достаточно быстро стало понятно, что мне нужно заниматься приватизацией, я ушел в это направление с головой и уже не очень следил за продвижением по другим направлениям.

Ельцина предупреждали

— Проводилась ли в Архангельском оценка последствий реформ? Я имею в виду прогнозы, на сколько упадет производство, реальные доходы населения, как вырастут цены?
— Нам не надо было их специально готовить, потому что это была одна из фундаментальных научных тем, которой мы занимались предыдущие 10 лет, и поэтому очень хорошо понимали характер последствий, реальную цену реформы. Были даже какие-то публикации, в том числе известная статья, которую мы написали вместе с [Сергеем] Васильевым. В ней описаны основные конфликты и проблемы, неизбежно возникающие при разворачивании реформы. Мы сначала докладывали эту работу на семинаре в Падуе, потом она была опубликована. Коммунисты достаточно давно ее обнаружили и не раз за нее нас проклинали. В ней трезво и жестко описаны неизбежные негативные последствия преобразований, которые необходимо провести.

— А были ли проинформированы о последствиях заказчики реформы — президент, Геннадий Бурбулис? Интересовались ли они этим вопросом?
— Я в дискуссиях с президентом не участвовал, в них участвовал Гайдар. Их было много на подготовительном этапе, и они были тяжелыми. Естественно, Борис Николаевич хотел минимально болезненной конструкции, а мы понимали, что неизбежно придется идти по гораздо более жесткому варианту. И в этом смысле шел очень непростой диалог: президент пытался ограничить болезненный этап очень коротким отрезком времени, а Гайдар постоянно говорил, что этот период будет гораздо более долгим и сложным. В итоге, если я правильно понимаю, у Бориса Николаевича появилась конструкция: полгода будет тяжело, потом станет легче.

— Нужно потерпеть до осени 1992 года, сказал президент на съезде 28 октября. Получается, что эта дата выработалась у президента по итогам тяжелых разговоров с Гайдаром?
— Абсолютно верно. Или — если хотите иначе — в результате тяжелого диалога экономистов и политиков. Политики отстаивали то, что допустимо, а мы фиксировали то, что возможно. И поле пересечения между допустимым и возможным не всегда точно сходилось.

— Вы не присутствовали при разговорах Гайдара с Ельциным, но убеждены, что Гайдар откровенно и точно описывал тяжелые последствия реформ и президент был полностью проинформирован?
— Да. Во-первых, потому что — повторю еще раз — характер последствий мы изучали не на уровне легкого обсуждения, а на уровне фундаментальных исследований. Это было одно из направлений подготовки к реформам, которая шла у нас не один год. Наши с Гайдаром представления об этом были очень жесткими.
А что Егор говорил это президенту — это 100%, он сам мне об этом рассказывал.

Союз нельзя было сохранить

— Какую роль в работе над программой сыграла Альпбахская декларация, принятая в сентябре 1991 года?
— Принципиальную. В моем понимании она перевернула наши представления вообще и сыграла важнейшую роль во всем процессе. Суть дела там предельно проста: в Альпбахе проходила конференция, на которой мы — к некоторому ужасу для себя — анализируя политическое пространство, пришли к выводу о том, что сохранение СССР невозможно. Независимо от того, нравится нам это или не нравится, хотим мы этого или не хотим. Просто в ходе обсуждения было достаточно профессионально и технологично показано, что конструкции под названием СССР уже не существует, хотя де-юре она пока еще была.

— Кем показано?
— Честно говоря, я не помню, кто был основным автором. Но в некотором смысле это результат коллективного хода мысли. В этом направлении много сделали [Константин] Кагаловский, [Виталий] Найшуль, который тоже был в Альпбахе, и много сделал, как ни странно, Сергей Глазьев.
Мы в то время не были еще ни начальниками, ни правительством, мы были исследователями и прикладными разработчиками. И в этом качестве мы должны были понять, в какую политическую среду мы будем встраивать программы, которые разрабатываем. И в этот момент нам стало очевидно, что советских реформ быть не может. А этот вывод имел очень крупные последствия с чисто профессиональной точки зрения. Нам пришлось полностью переосмыслить крупные блоки реформирования, особенно в области макроэкономики. Есть компоненты реформы, которые не особенно меняются, вне зависимости от того, есть СССР или нет СССР, а есть блоки, которые меняются радикально в конфигурациях «СССР» — «не-СССР». Например, ситуация радикально меняется во всем, что касается финансовой стабилизации — а это основа основ реформирования, — когда у тебя 15 республиканских центральных банков, обладающих правом эмиссии.
Хорошо известно, что невозможно осуществлять финансовую стабилизацию, когда у тебя 15 независимых эмитентов, каждый из которых делает то, что хочет. Теоретически это сделать нельзя. И нам приходилось разрабатывать решение этой неразрешимой задачи. Точно так же нам пришлось полностью переосмысливать весь блок, связанный с либерализацией внешнеэкономической деятельности и подготовкой программы мер по обеспечению конвертируемости рубля.

— Как вы голосовали на референдуме в марте 1991 года, за сохранение СССР или против?
— Честно говоря, в памяти не осталось ничего. Не исключаю, что «за». Но это же два разных вопроса: один вопрос, чего ты хочешь, а другой — принятия реалий, в которых тебе приходится работать.

Перехват основ власти — сердцевина задачи

— Когда стало ясно, что приватизация станет одним из главных направлений работы правительства реформаторов? Автор закона о приватизации Петр Филиппов вспоминает, что еще весной 1991 года и Гайдар, и вы к теме масштабной передачи госсобственности в частные руки относились достаточно прохладно, не считая ее такой уж важной...
— Думаю, вы не совсем правильно его поняли. Недопонимание могло сложиться по двум причинам.
Причина номер один: мы вели очень жесткую теоретическую дискуссию с Виталием Найшулем как автором концепции ваучерной приватизации, приводили ему длинный список катастрофических, тяжелейших последствий, которые она неизбежно повлечет за собой. Острее всего критиковали концепцию Виталия два человека — Гайдар и я. Мы показывали ему неизбежные острейшие социально-политические последствия, которые такая схема вызовет.
Вторая причина состоит в том, что мне лично тема приватизации никогда не была интересна. В сфере моих личных профессиональных интересов я ее всегда отодвигал на второй-третий план. Когда я возглавил в Питере комитет по экономической реформе и стало ясно, что нужно всерьез заниматься приватизацией, руководителем отдела приватизации был назначен Дмитрий Васильев, и мы первым делом подтянули Петра Филиппова, который был в Верховном совете председателем комитета по приватизации. Филиппов гораздо больше занимался этой тематикой, чем мы.
Но конечно, приватизация никогда не казалась нам ненужной. Мы хорошо понимали, что вся реформа, строго говоря, в сильно упрощенном виде, сводится к двум фундаментальным задачам. Задача номер один называется «финансовая стабилизация», задача номер два — «частная собственность».

— Рассказывают, что в Архангельском обсуждалась идея назначить вас министром промышленности.
— Это правда. Была идея сделать меня министром экономики. Были и какие-то другие идеи, но, к сожалению, получилось по-другому.

— Некоторые участники команды Гайдара считают ошибкой назначение министром промышленности Александра Титкина. Мол, на этом посту требовался гораздо более сильный руководитель, который выстраивал бы совсем другую политику и по отношению к директорам и по отношению к реструктуризации промышленности. Почему в итоге на этом посту оказался не очень сильный министр? В силу нехватки человеческих ресурсов?
— Я не совсем согласен с коллегами, которые так считают. Мне кажется, что прежде чем всерьез обсуждать эту тему — «кандидатура министра промышленности», — нужно понимать две очень важные предпосылки. Первая предпосылка — это оценка реального объема действий, которые можно было осуществить на этом посту в реальных условиях 1992 года и с теми реальными инструментами, которыми мы обладали. Объем ресурсов был близок к нулю, объем задачи — бесконечен, она трудно операционализируема.
Второе. Нельзя забывать, что правительство все-таки должно в большей или меньшей степени отражать состав политических сил, существующих в стране. Была такая политическая сила, которая была, собственно, основой основ в то время, несколько уже забытая, называлась «красные директора». Они обладали просто колоссальным влиянием и в значительной степени, собственно, и руководили страной. Масштаб их влияния был во многих случаях выше, чем у губернаторов всех вместе взятых. И назначать завлаба министром промышленности в этой ситуации означало бы плюнуть в лицо еще и им. В этом смысле назначение Титкина министром, мне кажется, было разумным.

— В разных источниках рассказывают, что решение возглавить комитет по приватизации давалось вам нелегко. Почему вы шли на эту работу с тяжелым сердцем?
— Было же очевидно, что тот, кто возглавит этот участок работы, при любой ее организации, независимо от достигнутого результата, будет одним из самых ненавидимых людей в стране. Это не было для нас каким-то открытием.

— Вы исходили из опыта реформ в Восточной Европе? Или вы исходили из того, что в России все неуспехи реформ, падение уровня жизни, например, будут связаны с переходом к капитализму и частной собственности?
— Нет, нет, нет, вы говорите о реформах в целом, а я говорю о приватизации в сравнении с другими участками работы. Мы много занимались теорией вопроса и хорошо понимали возможные варианты действий — их недостатки, их достоинства, и в ситуации 1991 года было ясно, что придется действовать предельно быстро, что вся наша приватизация будет выстраиваться не столько в логике максимального экономического результата, сколько в логике максимума политического эффекта. Под политическим эффектом понимается изъятие госсобственности у партхозноменклатуры.

— Вы спешили подорвать экономическую базу коммунистов и реваншистских сил?
— Конечно. Перехват основ власти. И это сердцевина задачи. Было совершенно ясно, что пока сохраняется госсобственность, она никакой государственной не будет, а будет собственностью директоров и секретарей обкомов, которые, опираясь на нее, будут бороться с нами. Что они с успехом и делали. Задача была в том, чтобы отнять собственность у них и отдать ее людям. Эту задачу — при полном отсутствии институтов, законодательства, судебной системы, системы исполнения судебных решений, при полном отсутствии культуры частного бизнеса — в такой гигантской стране, как наша, решить почти невозможно. Решение неизбежно будет сопровождаться массовым недовольством самых разных групп населения, как бы ты ни пытался проводить приватизацию. И эта компонента общей задачи была одной из самых неприятных во всем наборе того, что мы делали.

Политическая тактика реформаторов

— На какие политические силы и группы интересов могло, по вашим представлениям, опираться правительство реформаторов? С кем вступать в ситуативные альянсы, а с кем — воевать не на жизнь на смерть с самого начала?
— Это вопрос на хорошую получасовую дискуссию, существенно большую по объему, чем все то, что мы перед этим обсудили. Часть ответа на ваш вопрос содержится в той совместной статье с Васильевым, которую я только что упомянул.
Но если все-таки попробовать ответить, я бы сказал так: с одной стороны, на общеполитическом уровне конец 1991 года — это пик демократического движения. Оно собирало миллионные митинги в Москве и имело колоссальную поддержку в стране — с теми лидерами «ДемРоссии», о которых вы упомянули. И «ДемРоссия», конечно, была нашей опорой. Но если с внешнего уровня в виде массовых демонстраций перейти на более глубокий уровень анализа — анализа социальной структуры этой силы, то ситуация оказывалась гораздо более сложной и гораздо более коварной. В некотором смысле почти тупиковой или, правильнее сказать, неразрешимой. Суть дилеммы состояла в том, что главной базой поддержки демократического движения была прежде всего интеллигенция — и научно-техническая, и инженерная, и творческая. Она-то и создала все демократическое движение того времени. В то же время было совершенно ясно, что преобразования по своему характеру таковы, что они неизбежно наиболее болезненно скажутся именно на этой социальной группе. Мы хорошо понимали, что значительная часть этой социальной группы работает на оборонку, на военно-промышленный комплекс, и хорошо понимали, что у страны нет финансовых ресурсов для поддержания этого комплекса на прежнем уровне. Это означало, что первая часть реформ, финансовая стабилизация, неизбежно и очень жестко ударит именно по этой категории населения. Поэтому мы не рассчитывали на многолетнее пребывание у власти. Я думаю, многие мои коллеги, с которыми вы говорили, вам подтвердят: было понимание, что у нас есть месяцы, а не годы. И наша задача состояла не в том, чтобы продержаться в правительстве как можно дольше, сколько в том, чтобы успеть сделать как можно больше, прежде чем нас оттуда выкинут. В социально-политическом, в электоральном смысле наша ситуация была совершенно тупиковой и неразрешимой.

— Но вы же понимали, что приватизация — это работа на несколько лет?
— Конечно, и мы не ставили перед собой задачу завершить приватизацию, а ставили задачу добиться необратимости приватизации. Кстати, именно поэтому Гайдар считал, что я обязан остаться в правительстве после его ухода в декабре 1992 года.

— Я имел в виду не столько ваши электоральные перспективы, сколько тактику политического маневрирования между различными группами интересов — красными директорами, региональными руководителями…
— Ясно было, что все они будут в той или иной степени против [радикальных реформ] — и красные директора, и региональные начальники, и партхозактив, и профсоюзы, и трудовые коллективы. Если брать другие группы влияния — военно-промышленное лобби, аграрное лобби, ТЭКовское лобби, то на их поддержку мы тоже не могли рассчитывать. В этом смысле у нас ситуация была неразрешимая с точки зрения выхода на поддержку крупных социальных групп.

— В книге «Без карты» американские экономисты Андрей Шлейфер и Дэн Тризман пишут, что главным политическим оружием реформаторов был раскол оппонирующих групп интересов, перетягивание части противников на свою сторону. Эта тактика вырабатывалась на ходу или вы собирались действовать так с самого начала?
— Конечно, изначально было совершенно ясно, что так или иначе придется идти на уступки и находить компромисс, по крайней мере, с частью этих групп.

— С одной
стороны, Гайдар не горел желанием становиться «экономическим царем»: он понимал, что человек, которые начнет реформы, будет, мягко говоря, сильно непопулярен. С другой стороны, у Гайдара была, видимо, ответственность и перед командой, потому что для части его соратников приход в правительство стал бы серьезнейшим жизненным взлетом. Какие-то рефлексии на эту тему в сентябре-октябре 1991 года у Гайдара были? Обсуждал ли он эту свою личную дилемму с вами?
— Вы назвали два соображения: первое мне кажется правильным, а второе неправильным. В итоговом выборе решения соображение о том, что он может продвинуть команду и исполнить обязательства перед ней, точно отсутствовало. Была совсем другая логика: предыдущие 10 лет мы и психологически, и содержательно жили в режиме разработчиков и консультантов, а не реализаторов. В последнем качестве себя не мыслили, к этому качеству себя не готовили. Мы готовили себя к роли профессиональных специалистов, которые понимают, что делать, и готовы дать пояснения любому политическому руководителю. И драма состояла в том, что к концу августа, к сентябрю стало понятно, что, к большому сожалению, не существует людей, которым можно было бы давать советы. Не существует людей, которые взяли бы на себя функцию осуществления реформ в России, так чтобы мы при этом оставались просто консультантами.
Стало понятно, что конструкция простая: либо мы беремся за это сами, либо это сделано не будет. Этот мотив был гораздо более важен, чем тот, с которым я не согласился.

http://varjag-2007.livejournal.com/1516276.html?mode=reply
varjag_2007 @ 2010-03-07 03:59:00
Альпбахская декларация
Нашли и опубликовали Альпбахскую декларацию:
http://empedocl.livejournal.com/134076.html
"Многие специалисты и политические деятели сейчас сориентированы на идею проведения согласованной экономической политики, совместно разрабатываемой и совместно проводимой обретающими независимость республиками. Политически это означает их конфедерацию. Конфедерация таких разнородных, разноуровневых образований не может эффективно работать даже в условиях политической и экономической стабильности (не случайно так осторожничает Европейское сообщество в вопросе приема новых членов), в период же кризисного развития она самостопорится, принятие решений становится невозможным.
В то же время многие аспекты экономической политики, например кредитно-финансовой, по своей сути не могут быть децентрализованы, не могут осуществляться путем демократических согласовании. Каждый их участник заинтересован в увеличении денежной массы, эмиссии, лимитов кредитования, для сообщества же в целом это губительно.
Понимание этого пронизывает в неявной форме и обсуждаемые сейчас проекты Экономического союза. Выход видят в создании легитимного (утверждаемого парламентами участников) межгосударственного комитета, фактически выполняющего функции общего правительства. На наш взгляд, есть две альтернативы: либо его деятельность будет парализована разногласиями участников, наращиванием эмиссии, налоговой и финансовой конкуренцией, невыполнением принятых обязательств, либо Россия будет доминировать в Экономическом союзе. Перегруженный проблемами состав нуждается в локомотиве. Но не в двух, которые могут тянуть в разные стороны. Сползание к экономической катастрофе в предшествующий период во многом определялось наличием двух противоборствующих центров принятия экономических решений: союзного и российского. Реставрация двоецентрия, хотя бы и в видоизмененной форме, была бы губительной.
Для экономики безразлично, какой именно центр будет проводить политику; важно, чтобы решения принимались, а их выполнение контролировалось. Сейчас объективно таким центром может быть только российский. Дело в том, что у надреспубликанских органов нет новых аргументов, способных убедить бывшие союзные республики следовать его указаниям. Старые аргументы (госзаказ, фиксированные цены межреспубликанского обмена, субсидии, внебюджетные фонды), активно используемые в предлагаемых проектах, не действуют, не говоря уже о их антиреформистской сути.

В качестве нового аргумента выдается единство получения и распределения западной помощи через центр. Однако его практические возможности по принятию реальной, масштабной помощи, главное - прямых инвестиций, весьма ограничены. Децентрализация здесь более эффективна. В этой ситуации подписание соглашения республиками будет столь же ценным, как и подписание ими павловской программы в мае.
Надреспубликанский центр обречен быть слабым. Следовательно его не должно быть вовсе. Это не идеологический, а сугубо прагматический вывод.
Характер же проблем таков, что требует очень сильного центра. Поэтому единственным реалистичным решением нам видится переход к системе 15 независимых центров принятия финансово-экономических решений. Важнейший вопрос при этом: каким будет российский? Это во многом определит и характер остальных центров. Если нынешняя уникальная возможность будет использована российским руководством на продолжение инфляционной политики, сохранение фиксированных цен, наращивание льгот и компенсаций, субсидирование неэффективных производств, индексирование большинства доходов, катастрофа будет так же неизбежна, как и при конфедеративном варианте.
Исключительным доверием общества надо воспользоваться твердо и ответственно. Во-первых, немедленно отказаться от фиксирования и регулирования цен. Именно это консервирует бюрократические распределительные структуры, провоцирует сохранение госзаказов и лимитов, а главное, вопреки распространенному мнению, это в большей степени ведет к гиперинфляции, чем их размораживание, поскольку раскручивается спираль "зарплата - цены", в которой зарплата является "входом", а цены - "выходом". Об этом свидетельствует и мировой опыт (в Югославии в конце восьмидесятых годов регулировалось 50 процентов цен, а уровень годовой инфляции достиг 1000 процентов, сходная ситуация была в Польше). У нас на фоне обостряющихся межреспубликанских противоречий результат может быть только еще более плачевным.
Во-вторых, необходима не декларативная, а реальная политика "нулевого дефицита" государственного бюджета, режим жесткой экономии, противодействия любым выбивающим деньги лобби, включая военно-промышленное и сельскохозяйственное. Только на этой основе возможен выход к твердому, а затем и конвертируемому рублю. Если это не сделает в ближайшие месяцы демократическое руководство, то сделает грядущая хунта.
В-третьих, следует немедленно начать переговоры о разделе и переструктурировании внешнего долга бывшего Союза ССР. При определенных условиях (степень пероструктурирования, обязательства остальных республик перед Россией) России могла бы взять основные или даже все обязательства перед западными кредиторами на себя.

Сказанное не означает призыва к отказу от единого экономического пространства, которое может существовать и при введении национальных валют, разрушении прежних хозяйственных связей и установлении новых, рыночных. В любом случае оно невозможно без преодоления финансового развала, без твердого рубля.
Безусловно, следует избегать односторонних действий, ставящих партнеров перед свершившимся фактом. Необходим переговорный процесс - как двухсторонний, так и многосторонний - и подписание экономического соглашения между республиками на переходный период. Однако содержанием этого процесса не может быть торг по поводу "быстрой" или "медленной" экономической независимости, что лишь провоцирует эскалацию противоречий, уступок, отступлений. Его содержание - это урегулирование реально существующих спорных вопросов, трансформация или раздел федеральных структур.
С вопросом создания Экономического союза не нужно смешивать решение реальных (и острейших) политических проблем. Прежде всего это судьба десятков миллионов людей, живущих за пределами своих национальных государств. Необходимо обеспечить добровольную и планомерную (с привлечением западной помощи) их репатриацию и безусловную защиту жизненных интересов. В лимите миграции мы предлагаем руководствоваться испытанным в демократических обществах принципом права людей на свободный выезд из страны и права государства на регулирование въезда в него. Дикий единый рынок труда с неконтролируемыми миграциями не отвечал бы интересам России.
Недопущение стихийного развала вооруженных сил, проведение военной реформы, строгий надзор над стратегическими вооружениями, внешними государственными границами могут быть обеспечены в рамках специального соглашения (Оборонного союза) и не привязываться к союзу экономическому.
Переговорный процесс будет успешным при строгом уважении независимости друг друга и сильной позиции России. Речь идет, разумеется, о силе экономических аргументов, а она определяется разумностью и решительностью экономической политики".

Утверждается, что впервые она была опубликована в "Независимой газете" 28 сентября 1991 года и подписанты: Петр Авен, Сергей Васильев, Сергей Глазьев, Алексей Улюкаев, Анатолий Чубайс, Александр Шохин.
При этом имеются странности: согласно публикации декларация принята на проходившем в Альпбахе с 17 по 28 августа 1991 года форуме. По Илларионову, однако, конференция/форум проходила 10-12 сентября 1991 года. http://aillarionov.livejournal.com/177703.html

В книге о Чубайсе Колесников пишет:
«…Эпоха семинаров закончилась — начался не менее существенный с точки зрения кристаллизации представлений об экономике период конференционального международного общения, закончившийся летом 1991-го мероприятием в Альбахе (Австрия). В Альбахской конференции участвовали Чубайс, Васильев, Авен, Кагаловский, Гайдар. Именно тогда была окончательно оформлена идея проведения реформы в границах отдельных республик, на чем особенно настаивал Константин Кагаловский, а до этого, как уже известно, Борис Львин, предсказавший развал Советского Союза еще в 1988 году и угадавший конкретный срок конца империи.
В тексте Альбахской декларации прямо указывалось на невозможность реализации реформы в том случае, если СССР продолжит свое существование в прежнем виде.
"Альбахская декларация стала поворотным пунктом, — оценивает значение документа Чубайс. — Мы поняли, как будет развиваться история, и развернули всю работу на выработку курса реформ именно для российского правительства, а это существенно меняло весь набор мер. Уже тогда зрело ощущение, что команды, альтернативной нашей, нет".
http://www.chubais.ru/show.cgi?/current/kolesnikov_book/kolesnikov_book_03.htm

В интервью ПОЛИТ.РУ Глазков, правда, указывает 1990 год:
«Да, Альбахская декларация – это 1990-й год. Это правда. Был Борис Львин, который, как известно, осенью 1988-го года сказал, что через три года СССР прекратит свое существование…Да, совершенно верно, была такая Альбахская декларация в Австрии, был семинар, когда люди сказали – нет, не удастся сохранить СССР. При этом я думаю, что у разных людей были разные соображения. У кого-то, как у Львина, историко-политические – что это последняя империя и она должна будет распасться. А был фактор, который на первый план вышел в 1991-м году, – это то, что абсолютно невозможно делать одновременно одни и те же реформы во всех республиках. Просто не получится. Грубо говоря, пробиваться через линию фронта надо врассыпную. Это было принципиальное соображение».
http://www.polit.ru/analytics/2006/09/29/glazkov.html

http://www.forbesrussia.ru/interview/45575-reformatory-prihodyat-k-vlasti-grigorii-yavlinskii Форбс 04 марта 2010 16:43
Реформаторы приходят к власти
Григорий Явлинский:
«Ельцина убедили в том, что советскую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски»
Владимир Федорин |
Личность Григория Явлинского символизирует возможность другого пути к капитализму, чем тот, по которому Россия пошла в 1992 году. В ноябре 1991 года он вполне мог оказаться на месте Гайдара — Ельцин всерьез рассматривал его кандидатуру. Почему этого не произошло, Явлинский рассказал в интервью Forbes.

Никаких признаков голода не было

— Для затравки цитата из вашего интервью 2000 года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс — увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад — как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…
— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.

— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…
— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.
В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок.
Главная суть всех изменений, которые были тогда первостепенно нужны, — это появление настоящей частной собственности. То есть продажа государственной собственности в частные руки. Создание массового реального собственника, мелкого, среднего, а позднее, на этой основе, и крупного, который не получил, а именно приобрел ее за свои «кровные» (не важно, советские или какие), и создание вокруг этого всей правовой и государственной системы. Именно это я предлагал, и это были бы необратимые институциональные преобразования. Одновременно это было бы и продвижением к настоящей финансовой стабилизации, не дутой, не за счет невыплаты зарплат и пенсий, а за счет денежной санации и правильно проведенной приватизации. Если бы тогда эту задачу решали как главную, сейчас не было бы такой неопределенности в вопросах собственности, она была бы бесспорна для всех.

— Можно ли было заниматься упреждающей малой приватизацией в стране с разрушенным потребительским рынком и регулируемыми ценами?
— Именно для восстановления потребительского рынка и нужна была немедленная массовая малая и средняя приватизация.
В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, — это преувеличение.
Проблему потребительского рынка я предлагал решать через приватизацию мелкой и средней собственности с одновременной — по мере приватизации — либерализацией цен. Я вообще считал, что институциональные изменения, изменения, связанные с частной собственностью, ее укоренение, создание такого института частной собственности, который неоспорим и, так сказать, стоит во главе угла, были важнее, чем финансовая стабилизация. Я считал, что финансовая стабилизация должна сопутствовать этому в той мере, в какой возможно, но ни в коем случае не мешать процессу этого важнейшего институционального преобразования.

— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…
— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...
Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.
По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».

— То есть альтернативой либерализации цен было административное распределение продовольствия? У меня перед глазами заметка из The New York Times от 6 ноября 1991 года, в которой говорится: в Москве вводятся карточки на хлеб; глава КГБ РСФСР в интервью «Аргументам и фактам» утверждает, что опасается голодных бунтов.
— The New York Times пишет то, что и должны писать журналисты The New York Times: важно, чтобы было интересно. А вы почитайте, что писали про кризис в конце 2008 года, и сравните с тем, что произошло на самом деле. Тогда еще обсуждали, что всех поднимут на вилы и так далее. Кстати, карточки, как вы, возможно, знаете, вводились еще в 1980-е годы, а при Никите Сергеевиче Хрущеве, в 1960-е, вводились карточки даже при распределении хлеба... Поэтому сам факт существования карточек мог удивлять только журналистов The New York Times. В Советском Союзе это было совершенно неудивительным явлением.
Точка зрения, которую я пытаюсь вам изложить, заключается в следующем: административное распределение продовольствия (и вообще чего-либо) было невозможно... Иначе говоря: окончание массового административного распределения продовольствия и в определенной мере стихийная децентрализация контроля за ценами имели бы место в любом случае. Но совсем другое дело, когда вы решением правительства в один день, 2 января, в сверхмонополизированной экономике вводите сразу буквально на все, кроме нефти и некоторых продовольственных товаров, свободные цены. При этом вся торговля государственная, все розничные предприятия государственные, все производители продуктов питания государственные. На одну огромную область — один огромный молокозавод, который начинает тут же диктовать цены, и не только цены реализации, но и закупочные цены на сырье у крестьян. В этих условиях гиперинфляция просто неизбежна, потому что происходит либерализация не цен, а монополий. Никакого ценового равновесия не возникает, а ведь цель либерализации — в создании некоторого равновесия как пролога к стабилизации.
Конечно, тогда были экстраординарные условия, конечно, стандартные методы мало подходили. Но я считал, что решать проблему денежного навеса надо другим образом. Если у вас нет колбасы на рынке, то можно предложить какие-нибудь другие товары, на которые люди смогут потратить деньги. Выкиньте на рынок грузовики, автобусы, магазины, парикмахерские, и люди потратят на это деньги. Во-первых, вы так получаете средний класс, во-вторых, — частную собственность, в-третьих, — вы получаете первые признаки конкуренции, и реализация продовольствия через эти магазины — это уже несколько другое дело. При этом совокупный денежный спрос уменьшается.

Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные

— Я спрашивал Максима Бойко, почему решили не использовать сбережения советского времени для приватизации. Он сказал, что это было крайне сложно сделать технически.
— Я не понимаю этого аргумента. В 1992 году я по 20 часов в день обсуждал эти вопросы. Все аргументы, которые они приводили, с моей точки зрения, были абсолютно неприемлемы. Отказаться от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке, и заменить это ваучерами — это очень плохая, неприемлемая схема. Проблема ваучеров вообще требует отдельного обсуждения.

— Из объяснений самих реформаторов следует, что ваучеры взялись из потребности провести массовую приватизацию в ограниченные сроки.
— Я думаю по-другому. Тема ваучера взялась из общефилософского представления, что советские люди ничего, кроме распределения поровну, не понимают. Поэтому нельзя провести денежную приватизацию. А чтобы все были довольны — поскольку в скобках имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные и понимают только равное распределение всего между всеми, — с ними нужно сыграть в игру с ваучерами. Никакой массовости не получилось, а получилась афера, в результате которой все оказалось в руках небольшой группы людей...
Я же считал, что нужно немедленно, в массовом масштабе, выставить на продажу малые и средние предприятия за средства, накопленные за советский период в Сбербанке. Да, по не вполне рыночным ценам. А откуда им было взяться? Таким образом провести санацию избыточной денежной массы и ликвидировать денежный навес. И уже в ходе этого процесса осуществлять либерализацию цен.
Такую приватизацию можно было бы провести довольно быстро. Еще в 1990 году, в рамках той программы, которой я руководил в российском правительстве, ко мне поступала масса предложений из многих регионов о начале приватизации. Почти во всех регионах были конкретные предложения и планы, люди были готовы приобретать магазины хоть завтра, особенно, конечно, директора этих магазинов. К январю 1991 года нашей группой, Сергеем Иваненко, был подготовлен специальный закон о такой приватизации и внесен в Верховный совет.

— Но малая приватизация проходила практически параллельно освобождению цен…
— Не было этого. Какая малая приватизация? При инфляции в 2600% за год! Все накопления исчезли, растворились. За счет чего «малая приватизация»? В таких условиях все отношения криминализируются.

Советский Союз как политическое образование закончился

— Вторая точка ваших расхождений с командой Гайдара — разные позиции в отношении сохранения экономического союза.
— Да, я отстаивал создание экономического союза. Отстаивать сохранение политического союза было невозможно, потому что его уже не существовало. Я выступал за необходимость сохранения хозяйственных связей.

— 9 октября 1991 года вы выступали с презентацией экономического союза в Верховном совете РСФСР и были подвергнуты обструкции. Ельцин уже прочитал к тому времени так называемый меморандум Бурбулиса, в котором говорилось, что России не нужен экономический союз, потому что тогда ей придется дотировать остальные республики. Эта точка зрения получила широкое распространение в российском руководстве, стала чуть ли не консенсусной. Как вы оцениваете аргументацию противников экономического союза сегодня?
— Обструкции я не помню, но готовилось Беловежское решение, и мои предложения действительно шли со всем этим вразрез, и недовольство мною было. Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.
Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.

— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?
— Естественно, один, как их может быть много?

— Но в итоге получилось 15…
— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.
Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень проста. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски, — это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.

— Давайте попытаемся трезво оценить элиты союзных республик того времени. В дневниках помощника Горбачева Анатолия Черняева описывается ваше выступление перед руководителями республик на Госсовете СССР. Если в двух словах суммировать впечатления Черняева: экономист выступает перед стадом баранов, которое смотрят на него как на новые ворота. Зато у слушателей крайне развитые политические инстинкты, включая стремление проехаться за чужой счет. Насколько это образование — Союз Суверенных Государств — было жизнеспособно при таком интеллектуальном и моральном уровне руководителей республик?
— Анатолию Сергеевичу нельзя отказать в точности описания (правда, некоторые из них правят до сих пор — Назарбаев, Каримов...).
Но я всегда считал, что нужно двигаться в правильном направлении, а дальше уже справляться с проблемами, которые возникают на этом пути. Нельзя заранее решить, что правильный путь закрыт, потому что на нем стоит стадо баранов, как вы выразились. Нужно выбирать правильный курс и изо всех сил бороться за его осуществление. Получится, не получится — только жизнь покажет, но заранее отказываться от правильного пути нельзя.
Вы совершенно верно описали амбиции, которые двигали всеми этими гражданами. Я их очень хорошо знал, в число их амбиций, как вы точно подчеркнули, входило желание удержаться у власти. С этой точки зрения им было выгодно, чтобы спад в экономике был минимальным. Они лихорадочно подыскивали любых людей, которые хоть что-то соображают. Приглашали из России, из-за границы.
И именно это обстоятельство позволяло создать экономический договор. При многих из руководителей республик были люди, которые неплохо разбирались в экономике. Они не имели никакой политической власти, зачастую даже не имели никаких официальных постов, но с ними можно было многое обсуждать.
Что бы получилось из этого дальше, сейчас трудно сказать. Вообще весь наш разговор носит такой сослагательный характер. Как знаете, сослагательность в политике вещь не очень серьезная. Но на этой базе сохранения власти и их собственных коренных интересов с ними со всеми можно было говорить. Наверное, с закавказскими республиками, кроме Армении, было бы невозможно работать, наверное, со многими среднеазиатскими республиками — тоже. И возможно, от этого надо было бы впоследствии отказываться. Конечно, прибалтийские республики, подписавшие договор как наблюдатели, были бы в меньшей степени интегрированы в этот договор. Но что касается Казахстана, Украины, Белоруссии...

— Но Украина же в итоге не вошла в договор.
— Как же, вошла — премьер-министр Фокин его подписал. Председатель Верховного совета Кравчук не приехал подписывать, а Фокин подписал. Украина понимала, что ей очень нужны экономические отношения с Россией и деваться от этого некуда.

— Референдум 1 декабря обозначил, что Украина не желает участвовать в союзе.
— Референдум был политический, о независимости. Политической стороны я вообще не касаюсь. Я и Горбачеву сказал в то время: я не буду обсуждать политический союз, это невозможно. Советский Союз как политическое образование — все, закончен. Я не хочу прикасаться к этой теме. Я готов обсуждать только экономический союз, только сохранение хозяйственных связей, общий рынок и зону свободной торговли. И то только в начальном периоде — дальше все это придется делать заново, работать с теми, кто останется. Своей главной задачей я считал минимизацию отрицательных последствий перехода, чтобы открыть дорогу политической демократии и обеспечить политическую, то есть народную, поддержку этому процессу. Главное, чего нельзя было допускать, — это глубочайшего разочарования в реформах, что на самом деле и произошло.
Надо было показать: вот частная собственность, вот сохраняются экономические связи, да, есть рост цен, но он не катастрофический. Вот что нужно было показывать в первые полтора-два года. А потом создавать основы, и дело бы двигалось дальше. Я вообще считал — но это уже отдельная тема, — что нельзя слепо выполнять то, что говорят Ельцин и Бурбулис. Потому что они вообще не компетентные люди во всем этом.

— Чтобы завершить эту тему, хотел бы задать вам дважды сослагательный вопрос. Представьте себе, что вы президент РСФСР, главной части Советского Союза. Вы понимаете, что основные экспортные ресурсы — сырье — находятся на вашей территории. Вы понимаете, что создание экономического союза означает, что вам предстоит каким-то образом содержать другие республики. Что бы вы предпочли: политику национального эгоизма или политику, так сказать, второго Евросоюза.
— Да, я бы выбирал модель Евросоюза. Скажите, Володя, а в чем здесь альтернатива? Что, Россия перестала субсидировать Украину и другие республики? За счет чего жил Кучма — сначала как премьер, потом как президент? За счет кого? За счет все того же самого — России. Даже и Прибалтику субсидировали.
Нельзя думать, что вот мы сейчас возьмем и перестанем субсидировать, — так не бывает, это наивность.

— Вы полагаете, что России в любом случае пришлось бы субсидировать бывшие советские республики?
— Да не было, по сути, такого вопроса. Вы могли сказать, что прекращаете субсидировать, но жизнь все равно бы шла своим чередом. И, кстати, если бы был создан экономический союз, вы бы лучше контролировали процесс субсидирования.
Модель Евросоюза не могла охватывать весь прежний Советский Союз, да и не надо, чтобы она его охватывала. Но для России было важно — я в этом видел и сейчас вижу перспективу и политику национальных интересов — сохранять и развивать экономический союз со всеми соседями, создавать общий рынок.

Не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы»

— Вы были членом КПСС?
— Да, с 1984 года.

— А когда вышли из партии?
— Во время путча. Я написал заявление, что прекращаю свое членство.
Вообще важно различать, в каком возрасте человек стал членом КПСС. Если после 30 лет, значит, это решение, связанное с работой. Я же работал в Совете министров СССР, был заведующим отделом — как я мог не быть членом КПСС?

— Вы покинули партию практически одновременно с Гайдаром...
- Может быть, хотя положение у нас было, конечно, разное. Он был партийным публицистом высокого уровня.

— А не было ли у вас с Гайдаром антагонизма сугубо личностного свойства? Вы — из бедной семьи, из провинции. Он — из советской знати…
— Возможно, что-то такое было в ранней молодости, в студенчестве и когда были аспирантами. Тогда вообще эмгэушники ко всем остальным, и к нам из «Плешки», относились как «белая кость», «золотая молодежь» к провинциалам. Они ездили на практику за границу, в Австрию, в Институт системных исследований, а мы работали на московской кондитерской фабрике.
Я, к слову, значительно позже, в конце 1980-х по просьбе Гайдара написал положительный отзыв на его докторскую диссертацию. Я был тогда начальником управления Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам. У него была интересная диссертация, скроенная из двух экономик — из советской экономики и из представлений о западной экономике.
Мы шли с ним совершенно разными путями. Он был в журнале «Коммунист», потом в «Правде». Кстати, я приглашал его на работу в 1990 году — он отказался.

— После того как вы стали заместителем Силаева в российском правительстве?
— Я пригласил на работу трех человек: Бориса Федорова, Александра Шохина и Егора Гайдара. Шохин был тогда помощником Шеварднадзе по Политбюро и отказался переходить в правительство Ельцина. Гайдар сказал буквально, что он в команде Горбачева и поэтому не перейдет к Ельцину. И только Борис Федоров согласился и стал министром финансов.

— Ваши отношения с Ельциным были довольно драматичными. Вы рассказывали, что в какой-то момент поняли: Ельцин ведет двойную игру, программа «500 дней» для него — это политический инструмент в борьбе с союзным центром, а на самом деле никаких реформ осуществлять он не намерен. Вы не могли бы раскрыть эту историю подробнее?
— В сентябре 1990 года программа была принята Верховным советом России. А уже в конце октября 1990 года стало абсолютно ясно, что содержание экономической программы Бориса Николаевича не интересует ни в малейшей степени. Его интересует экономическая программа лишь как инструмент борьбы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И мне отводится роль статиста с некой экономической программой, которую никто не собирается осуществлять.
В частности, это выражалось в том, что Ельцин принимал решения, не имеющие ничего общего ни с каким планом стабилизации: то уговаривал предприятия не платить налоги, то повышал закупочные цены до каких-то невероятных размеров, чем подстегивал инфляцию, то увеличивал пенсии. Я у него спрашивал: «Борис Николаевич, что вы делаете? Ясно же сказано: нельзя повышать пенсии, закупочные цены. Вы разрушаете всякие надежды на стабилизацию, вы раскручиваете инфляцию». А он отвечал: «Да пенсии и закупочные цены мы потом снизим, нам сейчас надо победить центр».

— В правительство Силаева вас нанимал лично Ельцин?
— Нанимал — это, наверное, сильно сказано. Приглашал. Я в то время был заведующим отделом Совета министров СССР. И он официально пригласил меня в качестве заместителя председателя правительства России, когда создавал первое правительство.

— Вы выдвигали ему какие-то условия, интересовались его взглядами?
— У нас с ним произошел сложный разговор. Он заявил по телевизору про реформы за 500 дней. Оказалось, что он имеет в виду документ, который разрабатывал я. Этот документ я ему не передавал. Это отдельная тема, как он попал к Ельцину. Очень витиеватым образом.
Потом я был представлен Ельцину как автор этой программы. Я ему сказал: «Борис Николаевич, во-первых, эта программа ориентирована не на Российскую Федерацию, потому что в Российской Федерации никаких инструментов экономической политики не существует, кроме прачечных и треста столовых. Нет ни банка центрального, ни других инструментов. Никакую самостоятельную экономическую политику Российская Федерация проводить не может в принципе. И второе, Борис Николаевич, вы говорите, что все произойдет за 500 дней, гладко и без всякого повышения цен, но так не будет, это не соответствует действительности. Вы пользуетесь этой программой совершенно не по назначению. Она, во-первых, не рассчитана на РСФСР и, во-вторых, совсем не такая безболезненная — не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы». «А меня это не интересует, — сказал он. — Сделайте эту программу так, как я говорю». Отвечаю, что это невозможно. «А вы подумайте». «Хорошо, Борис Николаевич, я готов думать, только сразу вам скажу: того, о чем вы говорите, достичь невозможно. Я не вижу такого способа».
И он пригласил меня через два дня. Я сказал, что по содержанию ничего изменять не считаю возможным, единственное, что я считаю политически правильным, — чтобы Россия предложила эту программу всему Союзу. Тогда вы были бы лидером в осуществлении экономической реформы по отношению к Кремлю. Эта идея его захватила. В этот момент он «сел на коня», у него было очень хорошее политическое чутье. Он сразу понял, что ему предложено весьма интересное политическое решение. Это было тогда очень ко времени и в такт всем событиям. Он согласился и предложил эту программу Горбачеву: «Россия предлагает центральному руководству свою экономическую программу». Вот тогда началась разработка программы по существу.
Она была одобрена Верховным советом России и отвергнута союзным парламентом. А после этого Ельцин начал делать все, что заблагорассудится.
В октябре 1990 года я ушел в отставку из его правительства. После этого он несколько раз приглашал меня на работу. Был, например, разговор в начале августа 1991 года, после того как его избрали президентом, — он звал меня в Высший консультативный совет. «Нет, Борис Николаевич, вы все делаете так, что добром это не кончится», — сказал я и отказался.

Я считал это авантюрой

— 28 октября 1991 года Ельцин произнес на съезде программную речь о радикальной реформе, но гайдаровскую команду, которая писала ему экономическую часть, не стал назначать сразу в правительство. Возникла пауза, и были разговоры, что Ельцин предлагал пост вице-премьера вам. Как было на самом деле?
— Я не помню чисел, но где-то в конце октября Ельцин пригласил меня к себе в Кремль (у него был кабинет в здании Верховного совета СССР), и у нас состоялся долгий, часа на полтора, обстоятельный разговор, похожий на то, что мы с вами сегодня обсуждали. Это касалось и либерализации цен, и экономического союза. Я настаивал на том, что схема проведения реформы на первый год должна быть другой, и выдвигал в качестве главного приоритета частную собственность, приватизацию и сохранение экономических связей.
Этот разговор был связан еще с тем, что кто-то из журналистов меня спросил, готов ли я возглавить правительство. Это было до того, как был объявлен Гайдар. Будучи тогда человеком политически неопытным, я сказал «да». После этого Ельцин меня и пригласил.

— Дошло ли у вас дело до обсуждения условий, на которых вы согласны работать в российском правительстве?
— Собственно, встреча и была посвящена такому обсуждению.
Он меня позвал и сказал: «Григорий Алексеевич, вот вы тут сказали, что готовы быть премьер-министром, а что вы собираетесь делать?» И я ему рассказал, что я собираюсь делать.

— С его стороны были какие-то реплики, возражения?
— Он не мог спорить по таким вопросам. Я же пришел к нему с цифрами, с таблицами, с балансом. Я ему принес куски бюджета, я ему показал, что нужно делать. Вот такой у нас денежный навес, вот столько у нас в Сбербанке, вот столько под матрасом. Если мы начнем реализовывать программу приватизации только в Москве и Петербурге, то мы сможем продать в течение двух месяцев такое вот количество собственности. Так мы можем открыть пункты по реализации собственности, так мы можем перечислять деньги, которые нельзя возвращать в оборот. Эта экономическая программа готовилась мною около двух лет, и он об этом знал.
Он все это внимательно рассматривал, задавал какие-то вопросы. Но это не было профессиональное обсуждение.

— Вы разговаривали с Ельциным до его выступления на съезде?
— Точно не помню, но думаю, что до. И это было после того, как экономический договор был подписан [18 октября ] уже и в Кремле на уровне глав республик и правительств.
В ноябре, недели через две после разговора с Ельциным, я не помню какого числа, позвонил Бурбулис и попросил подъехать в Белый дом в его кабинет. Это был кабинет заместителя председателя правительства. Ельцин тогда еще больше находился в Белом доме.
Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа — на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый — какая будет схема действий с первых чисел января, второй — что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:
— Россия пойдет одна.
— Правильно ли я понимаю, что либерализация будет проведена в один день?
— Да, — ответил он.
— И никакого экономического союза?
— Россия пойдет одна, — повторил он.
— Тогда я считаю это авантюрой.

— Разговор был короткий?
— Да. Он сказал просто: готовы два документа, принимайте решение.

— И речь шла о должности вице-премьера?
— Да, насколько я помню, речь шла именно об этом. После путча Ельцин меня попросил, чтобы я занялся стабилизацией ситуации. Чтобы не начался тот самый голод, о котором все так любят писать, который придумали как оправдание последующим действиям. Я и занимался круглые сутки оперативным управлением, чтобы не случилось «кровопролитие», «гражданская война»... На мой взгляд, на тот момент таких угроз не было. Наоборот, выбранная Ельциным схема действий привела сначала к 1993 году, потом к войне в Чечне, потом к выборам 1996 года и так далее.

— Вы полагаете, что сложившуюся после путча «революционную коалицию» можно было сохранить, выбрав правильный способ рыночных реформ?
— У меня уже к тому времени был опыт работы с Ельциным, в отличие, например, от Гайдара. Именно поэтому я считал и всех пытался убедить в том, что мы должны быть самостоятельным политическим партнером Ельцина: не подчиненными, не исполнителями и уж тем более не его обслугой. Наше значение в обществе тогда позволяло нам стать такой самостоятельной политической силой. Безусловно, младшей по отношению к Ельцину, но самостоятельной. С иной политической философией, иными ценностями и подходами.
А они, Гайдар и его товарищи, развернули дело так, что они «технари», технический придаток, а всю политическую ответственность берет на себя Борис Николаевич. Это совсем другая конструкция, и я принципиально на нее был не согласен. А Ельцину это подошло больше, чем споры со мной.
Я считал, что новое поколение должно было иметь свою точку зрения и проводить экономическую реформу по своему усмотрению. Нужно было формировать серьезную политическую силу. Конечно, в диалоге с ним, но не просто выполнять, что бы он ни говорил.
Брать на себя политическую ответственность — это означает предлагать решения, за которые ты будешь нести политическую ответственность. А не выполнять те, с которыми ты не согласен и за которые должен будет расплачиваться президент. Вот в этом была моя политическая логика. В нее укладывался и экономический договор — обратите внимание, это не называлось экономическим союзом, это был договор, еще далеко было до экономического союза. В эту экономическую логику укладывалась малая и средняя приватизация, создание среднего класса, который потом примет участие в акционировании крупных предприятий.
Кстати, был же опыт 1987–1989 годов, когда я работал над законом о кооперации, — тогда было понятно, что эта схема работает. А потом все это перекрутили на ваучеры, и дело покатилось в другом направлении.
В целом моя точка зрения была в том, что мы должны быть самостоятельной политической командой. В этом контексте я звал к себе и Гайдара, и Шохина, и Федорова, и всех. Поэтому я ушел от Ельцина в 1990 году. Я понимал, что невозможно быть просто исполнителем у первого секретаря обкома и московского горкома КПСС, при всех его дарованиях, если хочешь чего-то добиться по существу…

— Вы имеете в виду, что для нормальной работы с Ельциным кабинету реформаторов нужно было заключать с ним пакт, договариваться об условиях союза.
— Да, нужно было ставить условия, вести с ним политический диалог.

— Я пытаюсь поставить себя на месте Ельцина и не могу понять. Одномоментная либерализация цен с неизбежным резким скачком политически куда более рискованна, чем то, что предлагали вы. Почему же он пошел более опасным путем?
— В октябре он этого не понимал, он понял это только в начале февраля. Вы не представляете, что творилось с Ельциным в феврале, когда он понял, что случилось. Он был страшно и расстроен, и растерян, и напуган. Но он справился с собой — он бывал крепким бойцом. А через пару месяцев, в мае, он уже снял министра топлива и энергетики гайдаровского правительства Лопухина. И это был первый удар по правительству Гайдара. Тогда стало ясно, что он это правительство скоро уволит. Мне казалось, что Гайдар должен был сказать: менять Лопухина на Черномырдина не позволю. И я готов был бы в этом случае даже прийти к нему, чтобы выработать новый курс. А он промолчал и остался исполняющим обязанности, хотя было понятно, что Черномырдин его политически похоронит. Гайдар не должен был на это соглашаться. А Ельцин был в своей манере.

— Вы хотите сказать, что Гайдар просто не проинформировал Ельцина о последствиях?
— Посмотрите интервью Гайдара осенью 1991 года, накануне, сразу после его назначения и через полгода-год, например, и все поймете.

http://www.forbesrussia.ru/column/45752-vybor-puti Форбс 09 марта 2010 14:17
Выбор пути
Появлению правительства реформаторов в ноябре 1991 года предшествовало десять лет подготовки, два месяца политических маневров и неделя колебаний
Владимир Федорин |
В понедельник 19 августа 1991 года власть в Советском Союзе была захвачена группой высокопоставленных бюрократов и военных. Они попытались воспрепятствовать преобразованию коммунистической империи в конфедерацию суверенных государств. Президент СССР и генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев был изолирован в своей крымской резиденции. Власть путчистов не оспаривалась никем, кроме руководства России...
Провалившийся августовский переворот резко ускорил ход событий на одной шестой части суши. Он вывел на передний край истории героев, о которых прежде мало кто слышал. Из их противоборства, сотрудничества и компромиссов осенью 1991 года возникла новая реальность: мирная ликвидация империи, запуск рыночных механизмов, начало строительства новых институтов.

Вот как это было.

Действующие лица
Заканчивался второй день путча. В Белом доме на Краснопресненской набережной собрались те, кто будет определять ход российской политики в ближайшие два года. Ждали штурма, предположительно в два-три ночи.
Статьи из сюжета«А как быть с иногородними?».Реформаторы приходят к власти. Григорий Явлинский:.Реформаторы приходят к власти. Анатолий Чубайс:.Во главе ФСБ Чубайс принес бы не меньше пользы, чем на приватизации.
Один из кабинетов президентской зоны занимал государственный советник Юрий Скоков. «Красный директор» из оборонки, до середины июня он был первым зампредом российского правительства. И хотя после избрания Ельцина президентом Скоков не вошел в новый кабинет, он оставался одной из самых влиятельных фигур в окружении российского лидера. Весной Скоков свел Ельцина с командующим Воздушно-десантными войсками Павлом Грачевым. Знакомство прошло душевно и давало надежду на то, что командующий ВДВ не поведет свои части на штурм Белого дома. Но получить от Грачева гарантии ненападения не удавалось. Не было толка и от переговоров с председателем Комитета госбезопасности Владимиром Крючковым.
Напротив скоковского кабинета находилась приемная Геннадия Бурбулиса — главного стратега и политтехнолога в окружении Ельцина. Шеф жестоко обманул его ожидания, выбрав в вице-президенты героя афганской войны генерала Александра Руцкого (в дни путча вместе с генералом Константином Кобецом отвечал за оборону Белого дома). Честолюбие Бурбулиса было лишь частично удовлетворено созданием Государственного совета — эдакого старшего правительства, — который он и возглавил в качестве госсекретаря.
В кабинете Бурбулиса находился «идеологический штаб» обороны, в его приемной все время толпился народ. Помощник госсекретаря Алексей Головков разглядел среди пришедших 35-летнего директора Института экономической политики Егора Гайдара. В прошлом сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ), Головков слыл «серым кардиналом» при «сером кардинале» Бурбулисе. Он давно рассказывал шефу о Гайдаре и стоящей за ним группе экономистов. До путча Головков несколько раз собирал в Белом доме людей из этой группы. На один из семинаров зашел Бурбулис, убедился: да, есть какая-то команда.
Утром 20 августа Гайдар провел институтское партсобрание, на котором сотрудники дружно вышли из КПСС и распустили партийную организацию. Часам к семи вечера добрались до Белого дома. Гайдар вошел внутрь, оставив спутников на улице.
Головков провел его к Бурбулису. Когда весь этот ужас и глупость закончатся, нужно будет обсудить ситуацию, сказал Гайдар госсекретарю. Он выглядел невозмутимым. Обязательно, подтвердил Бурбулис, вот только справимся с путчистами.
Под вечер в приемную заглянул бывший вице-премьер российского правительства, автор программы «500 дней» Григорий Явлинский. В дни путча он вышел из партии. Явлинский поделился подозрениями, что за путчистами стоит генсек ЦК КПСС Горбачев.
Из ближайшего окружения Ельцина в Белом доме не было только двоих. Первый зампред совета министров Олег Лобов, работавший с Ельциным еще в Свердловском обкоме КПСС в начале 1970-х, получил поручение подготовить базу для работы подпольного правительства на случай, если путчисты захватят Белый дом. «В ночь с 19 на 20 августа подпольное российское правительство позвонило домой… министру гражданской авиации СССР Борису Панюкову и попросило его дать самолет, чтобы полететь в Свердловск спецрейсом из аэропорта Внуково», — писал в конце августа молодой репортер «Известий» Сергей Мостовщиков. Панюков самолета не дал, подпольщики вылетели регулярным рейсом как простые граждане. Лобов быстро нашел бункер в Верхней Сысерти под Свердловском, где рассчитывал продержаться 15 дней, пока не закончатся сухие пайки.
Не было и 60-летнего российского премьера Ивана Силаева. Сдали нервы. «Я должен быть в эти дни с семьей. Прощайте», — сообщил Силаев Ельцину по телефону. «До свидания», — ответил президент.
Стемнело. Министр печати Михаил Полторанин поднялся на шестой этаж в премьерскую зону. Из окон кабинета Силаева были видны огни в американском посольстве. Разрывались телефоны. Полторанин включил настольную лампу и сел отвечать на звонки. Звонили с ЗИЛа, из Новокузнецка, Перми. Спрашивали, сколько людей присылать на подмогу. «Не надо никого присылать», — отвечал министр.
В двенадцатом часу за окнами послышалась стрельба. Начальник президентской охраны Александр Коржаков растряс задремавшего Ельцина и потащил его к лифту: американское посольство пообещало предоставить убежище. На улице президент стряхнул остатки сна и ехать к американцам отказался.
Авиадиспетчеры из «Аэрофлота» сообщили, что с подмосковного аэродрома поднялись вертолеты, чтобы обеспечить атакующим поддержку с воздуха. В здании отключили свет. У ректора МАИ Юрия Рыжова была с собой бутылка французского вина. Штопора не нашлось, но не пропадать же добру. Полторанин, спустившийся с шестого этажа, взял в приемной Бурбулиса карандаш. Кое-как открыли, выпили.
Как выяснилось, не по последней. В ночном тумане вертолеты сбились с курса. Спецназ КГБ отказался идти на штурм без письменного приказа. А после того как ночью в туннеле на Садовом в столкновении с БТР погибли трое горожан, министр обороны СССР Дмитрий Язов отдал приказ о выводе войск из города.
Гайдар разыскал коллег, прождавших его всю ночь под открытым небом. Руководство, сказал он, просит совета, как выкурить путчистов из Кремля. Заместитель Гайдара Андрей Нечаев предложил отключить канализацию. Но заговорщики очистили Кремль сами, улетев в Крым сдаваться Горбачеву, который двое суток просидел под домашним арестом.

Багаж реформаторов
Сотрудник Международного института прикладного системного анализа (МИПСА) Петр Авен прилетел в Москву в отпуск сразу после путча. Расположенный под Веной институт был детищем разрядки: в 1972 году его учредили СССР и США. За «родственником» МИПСА, Всесоюзным НИИ системных исследований, где в 1980 году начинали трудовую карьеру молодые кандидаты наук Авен и Гайдар, в Лаксенбурге было закреплено одно место. Туда Авен и уехал в 1989 году. Гайдар, покинувший ВНИИСИ еще раньше, работал в то время завотделом экономики в самом авторитетном теоретическом журнале ЦК КПСС «Коммунист».
Для московско-ленинградской группы молодых экономистов, сложившейся вокруг Гайдара, закат горбачевской эпохи был временем разочарований. В 1985 году Гайдар привлек ленинградцев Сергея Васильева, Сергея Игнатьева и Анатолия Чубайса к работе над программой реформ, которую заказал новый секретарь ЦК КПСС по экономике Николай Рыжков. Если для москвичей из ВНИИСИ и Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) писание проектов и записок наверх было в принципе рутиной, для ленинградцев это задание стало охранной грамотой: город на Неве славился, по выражению Гайдара, «идеологической кондовостью». Без такой индульгенции откровенное обсуждение реформ, ради которого Чубайс наладил контакт с москвичами, могло закончиться для ленинградской группы серьезными неприятностями.
Рыжков предложения завернул: слишком радикально. Попытки вылечить хронические болячки командной экономики — дефицит товаров, резкое снижение темпов роста, подавленная инфляция — путем усиления административного нажима не дали результата. Половинчатые реформы в духе «рыночного социализма» тоже провалились. Легализация частного предпринимательства, предоставление самостоятельности директорам предприятий, частичная либерализация внешнеэкономической деятельности не ликвидировали товарный дефицит, а привели к его обострению. В СССР разворачивалась крупнейшая в мировой истории операция по приватизации прибылей и национализации убытков. Ситуацию усугублял безудержный рост бюджетного дефицита.
Надежды на относительно безболезненный выход из социализма растаяли без следа. В 1989 году Васильев и Чубайс на семинаре в итальянской Падуе предсказали, что в ходе реструктуризации выпуск в тяжелой промышленности снизится на 20–40%. При подготовке очередной союзной программы перехода к рынку в марте 1990 года Яков Уринсон и Иван Матеров из Главного вычислительного центра Госплана оценили ее последствия. По словам одного из авторов программы Евгения Ясина, прогнозы получались «страшноватыми»: двукратный рост цен, падение производства на 18–20%, реальных доходов населения — на 15–20%.
Вырвавшись из СССР, Авен вскоре обнаружил, что на Западе реформы в Советском Союзе можно обсуждать на самом высоком профессиональном уровне. Летом 1990 года в венгерском Шопроне прошел двухнедельный семинар, в котором участвовали Уильям Нордхауз из Йеля, Ричард Купер из Гарварда, Рудигер Дорнбуш из МIT и другие светила экономической науки. Итоговые рекомендации семинара были опубликованы в феврале 1991 года под говорящим названием «Советский экономический кризис: как предотвратить коллапс». Коллектив авторов, в который входили Авен и Ясин, обозначил пять ключевых направлений реформы: либерализация цен, коммерциализация крупных предприятий и массовая приватизация мелких, сокращение бюджетного дефицита и прекращение кредитования убыточных предприятий, организация системы пособий по безработице, либерализация внешнеэкономической деятельности.
В том же месяце в «Коммунисте» вышел последний годовой обзор советской экономики, написанный Гайдаром. «Теперь финансовую стабильность можно восстановить только на принципиально ином уровне цен, когда их рост, оторвавшись от увеличения номинальных доходов, сведет к нулю последствия предшествующей распределительной вакханалии», — писал Гайдар. Стабилизация экономики неизбежна, главная дилемма ближайшего будущего — удастся ли при этом сохранить «ростки демократических и рыночных институтов, открытую миру внешнюю политику, курс на интеграцию в мировое хозяйство» или страна снова вернется в тоталитарный тупик.
Двум главным советским политикам, Горбачеву и Ельцину, было в те дни не до реформ. В центре внимания был референдум, на котором советским гражданам предстояло ответить, поддерживают ли они сохранение обновленного СССР. В России одновременно проходил референдум о введении поста президента. Как и летом 1990 года, когда Явлинский пытался привлечь Гайдара к работе в российском правительстве, тот продолжал причислять себя к «команде Горбачева». Гайдар по-прежнему считал осуществимыми реформы в масштабах всего Союза и голосовал на референдуме за его сохранение.
Той же точки зрения придерживался и Авен. В марте 1991-го на конференции в Париже он пересекся с Гайдаром, Васильевым и Александром Шохиным, который возглавлял экономическое управление в МИД СССР. Пора готовиться к работе в правительстве, сказал приятелям Авен по дороге в аэропорт. Во всей Восточной Европе в правительства приходили молодые экономисты, и у команды Гайдара были все основания считать, что лучше нее в СССР никого нет.
Когда в конце августа 1991-го Авен встретился с Шохиным, его прогноз можно было считать сбывшимся: еще перед путчем Бурбулис предложил Шохину возглавить российское Министерство труда. Но Шохин склонялся к тому, чтобы совсем уйти с госслужбы. Он предложил Авену поработать министром вместо него. Авен только отмахнулся: он никогда не занимался социалкой, да и Совмин, по всем признакам, дорабатывал последние месяцы. «У Силаева никогда не было уверенности в том, что реформы в принципе возможны», — дипломатично формулирует Бурбулис главную претензию, которую предъявляли к первому ельцинскому премьеру сам президент и его окружение.

Ельцин держит паузу
Путч застал руководство России врасплох. У Ельцина не было не только полноценного правительства, но и плана, где его взять. Предполагалось, что реформы будет проводить союзный Совмин, во главе которого встанет президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
Назарбаев оказался единственным республиканским руководителем, кроме Ельцина, кто не поддержал путчистов. Но переворот поставил крест на соглашении, достигнутом Горбачевым, Ельциным и Назарбаевым при выработке договора о преобразовании СССР в конфедерацию. К концу августа от власти центра, с которой приходилось считаться во время «ново-огаревского процесса», не осталось и следа: за неделю 9 союзных республик из 15 провозгласили независимость. Ситуация кардинально изменилась, и Ельцину требовалось время, чтобы осознать, как употребить власть, упавшую ему в руки.
Ельцин понимал, что реформы, через которые предстоит пройти России, будут и радикальными, и болезненными. Он говорил об этом Полторанину еще в июле, когда на Истринском водохранилище отмечал инаугурацию со своими соратниками. Растягивать приватизацию на 10 лет, как предлагает председатель Госкомимущества Михаил Малей, нельзя, сказал тогда Ельцин. Передача собственности в частные руки должна пройти быстро, иначе есть угроза коммунистической реставрации. Вопрос был в том, где найти людей, способных решить столь масштабную задачу.
Единственным, у кого имелась хоть какая-то зацепка, был Бурбулис. Вскоре после путча он встретился с Гайдаром для обстоятельного разговора. Госсекретарь убедился: Головков хвалил Гайдара по делу. Выяснилось, что новый знакомый имеет большой опыт взаимодействия с руководством СССР и, понимая правила игры и политические ограничения заказчика, способен формулировать внятную позицию. Бурбулис попросил Гайдара подготовить предложения для Ельцина. Работа над ними началась в гайдаровском институте, а в середине сентября, в обстановке строгой секретности, переместилась на 15-ю правительственную дачу в подмосковном Архангельском.
Что делать с разваливающейся экономикой, Гайдару и его коллегам было более-менее ясно. Начиная с 1989 года разные команды реформаторов написали с десяток программ — набор мер везде был примерно один и тот же, разница была лишь в темпах и последовательности. Главная проблема была в другом: проводить реформы предстояло в условиях распада старого государства.
В том, что СССР развалился, сомнений не оставалось ни у гайдаровской команды, ни у политических советников Ельцина. В сентябре Авен, Васильев, Чубайс и Шохин встретились в деревеньке Альпбах в австрийском Тироле. «Анализируя политическое пространство, мы, к некоторому ужасу для себя, пришли к выводу о том, что сохранение СССР невозможно, — говорит Чубайс. — Нам стало очевидно, что советских реформ быть не может». В «Альпбахской декларации», которую опубликовала в конце сентября «Независимая газета», говорилось: «Надреспубликанский центр обречен быть слабым. Следовательно, его не должно быть вовсе». Тем временем член Госсовета Сергей Шахрай подготовил проект соглашения о роспуске СССР, аналогичный тому, что был подписан 8 декабря руководителями России, Украины и Белоруссии в Беловежской Пуще.
Этот вывод нашел отражение в одном из текстов, подготовленных на 15-й даче. России необходимо воздержаться от заключения экономического союза с другими республиками, ограничившись подписанием политического договора, которым будут урегулированы вопросы границ, судьба Советской армии и ядерного оружия, говорилось в «Стратегии России на переходный период». Россия должна проводить реформы самостоятельно, не тратя время на согласование с другими республиками, — если захотят, сами подтянутся.
В другом документе, посвященном роли президента в предстоящих реформах, констатировалось: харизматическому лидеру лучше провести болезненные меры в начале срока своего правления. Заигрывание с населением без стабилизации экономики все равно приведет к падению популярности, но в этом случае ее будет уже очень трудно восстановить.
А Ельцин пропал. Сразу после путча он уехал на две недели в Латвию. Вернувшись в Москву, он проработал недолго: утром 18 сентября стало плохо с сердцем. Президент сначала перебрался на дачу, а потом снова улетел из столицы, на этот раз в Бочаров Ручей под Сочи.
24 сентября Бурбулис повез в Сочи разработки гайдаровской команды. Гарантий, что президент примет радикально изменившуюся картину мира, не было. Еще в апреле в беседе с французским политологом Элен Каррер-д-Анкосс Ельцин признавал, что Союз обречен. Но одно дело не препятствовать неизбежному распаду империи, и совсем другое — принять всю ответственность на себя. Столь же нелегко Ельцин привыкал к мысли, что ему придется пожертвовать популярностью в ходе радикальных реформ, на которые не решилось союзное руководство.
Разговоры на берегу моря заняли три дня. Будет трудновато, подытожил президент.
26 сентября Ельцин как бы между делом подписал указ об отставке Силаева. Исполнять обязанности премьера было поручено Лобову. Тот ретиво взялся за бразды.
У российского вице-премьера Евгения Сабурова был свой сценарий реформ с акцентом на массовую приватизацию. Новый начальник нанес удар по самому уязвимому месту — как и Явлинский, Сабуров был сторонником экономического союза. 1 октября Сабуров, заручившись устным согласием Ельцина, поставил в Алма-Ате подпись под проектом экономического договора. На следующий день на заседании Совмина Сабурова обвинили в предательстве интересов России. Его резко критиковали Полторанин, Шохин, Малей и министр юстиции Николай Федоров. «Поменьше упреков друг другу, — примирительно заметил Лобов и тут же сам перешел в атаку. — Ошибок наделано очень много, Евгений Федорович. Совмин возмущен тем, что в такой спешке такие серьезные документы принимаются». Чуть позже Лобов предложил «открыть дебаты по важному очень вопросу, какую генеральную линию выдерживать: самостоятельная Россия, суверенное государство, экономически независимая или конгломерат из союзных республик с общим [центральным] банком, с общими структурами управленческими». «Мне кажется, у нас здесь консенсус, наверное, можно поднять руки и все проголосуют за первый вариант», — возразил министр иностранных дел Андрей Козырев.
Раздавленный проработкой на заседании Совмина, Сабуров подал в отставку. Ельцин ее не принял. Переговоры об экономическом договоре между республиками продолжались, но российский правящий класс ясно дал понять, что не пойдет ни на какие уступки центру и республикам.

Под диктовку демократов
Чубайс впервые попал на 15-ю дачу 1 октября. Там уже были написаны основные программные документы и разработана структура правительства. Вечером Гайдар и Чубайс встретились с Львом Пономаревым, одним из сопредседателей «ДемРоссии», контролировавшей около 40% голосов в республиканском парламенте.
Заговорили о схеме будущего правительства. «Толя, а где схема?» — спросил Гайдар. «Забыл в машине», — хлопнул себя по лбу Чубайс.
Несмотря на заминку, Пономарев остался доволен увиденным. Не зря Шахрай и председатель подкомитета по приватизации Верховного совета Петр Филиппов рекомендовали этих ребят. Гайдар и Чубайс убедили Пономарева в том, что настроены на решительные действия, которых требовала от Ельцина «ДемРоссия». А схема правительства с вписанными в нее фамилиями подтверждала, что за собеседниками Пономарева действительно стоит команда.
На следующий день Пономарев вместе с другим сопредседателем «ДемРоссии» Глебом Якуниным вылетел в Сочи. В аэропорту Адлера они столкнулись со знаменитым офтальмологом и предпринимателем Святославом Федоровым. «Я знаю, вы едете к Ельцину, — сказал Федоров. — У меня с ним вышла странная история: он предлагал возглавить правительство, но с тех пор не перезванивал. Так вы передайте ему, что я согласен».
Демократы свалились на президента как снег на голову. Подкативший к воротам дачи Коржаков с охранниками наотрез отказался их пускать. Пономарев пригрозил вернуться в Москву, после чего «ДемРоссия» объявит о переходе в оппозицию. Помощник Ельцина Лев Суханов устроил гостей на ночлег. Вопреки их ожиданиям уже на следующий день Пономарева и Якунина проводили к Ельцину.
Президент в обществе Бурбулиса ждал за большим столом на застекленной террасе. Депутаты начали упрекать его в бездействии и агитировать за Гайдара. Раздухарившись, Якунин пристукнул кулаком по столу. Ельцин слушал, не выражая ни малейшего неудовольствия. Когда пришла его очередь говорить, президент, по-ельцински размахивая руками, начал объяснять, почему он колеблется: «Я ведь с Гайдаром совсем не знаком». «Так давайте и Бурбулису найдем место в правительстве, — наседали депутаты, озвучивая схему, согласованную еще в Москве с Шахраем. — Он лично знает Гайдара и будет посредником между ним и вами».
Ельцин упомянул кандидатуру Явлинского. «Но он с Горбачевым взаимодействует в межреспубликанском комитете, — уточнил президент. — Пусть и продолжает это делать». Президент обещал приехать в Москву ровно через неделю.

Президентский кастинг
Ельцин сдержал слово и 10 октября вернулся из отпуска. Он был не из тех, кто принимает решение под давлением. К тому же у схемы с назначением в правительство Бурбулиса и команды никому не известных экономистов были очевидные недостатки.
Возвышение Бурбулиса приводило к расколу в ельцинском окружении. Госсекретаря недолюбливали вице-президент Руцкой и спикер Верховного совета Руслан Хасбулатов, в начале октября публично отозвавшийся о Бурбулисе и Шахрае как о «ребятишках, которые не доросли до политики». На пост премьера претендовал и Скоков, который был неразлучен с Ельциным во время президентской кампании. По словам Скокова, в случае своего избрания Ельцин обещал назначить его премьером.
Чтобы не раскалывать команду, Ельцин подыскивал кандидата за ее пределами. И если фигура Федорова вряд ли рассматривалась им всерьез (в 1989 году тот предал Ельцина, переметнувшись на сторону Горбачева), то ректор МАИ Рыжов был очень привлекательным кандидатом. «Анекдотчик, веселый человек, со всеми хорошие отношения», — отзывается о Рыжове Полторанин. Вот только Рыжов наотрез отказывался идти в премьеры: в экономике он не разбирался, а работать ширмой не хотел. Получил предложение о премьерстве и Полторанин. Он отказался под тем же предлогом, что и Рыжов.
Демократы не оставляли Ельцина в покое. Через два дня после его возвращения в Москву «Независимая газета» опубликовала большое интервью с российским депутатом Михаилом Дмитриевым. «Путь действительно разумных, необходимых экономических реформ для Ельцина неприемлем, он постарается избежать его традиционным для себя приемом — переключением общественного внимания на внешние конфликты», — утверждал Дмитриев. Это то, что может сейчас доставить шар в лузу, сказал Гайдар друзьям в Архангельском. Резкая критика может вывести Ельцина из спячки.
Через Полторанина Ельцин пригласил на беседу Григория Явлинского. Незадолго до этого бывший вице-премьер, отвечая на вопрос журналиста, сказал, что готов возглавить правительство России. Ельцин спросил, а как бы он действовал в качестве премьера. В программе Явлинского приоритет отдавался малой приватизации. Размораживать цены, по его замыслу, можно было лишь после того, как в результате продажи магазинов, парикмахерских, грузовиков и иной техники населению будет снята часть денежного навеса. Беседа заняла полтора часа, никаких договоренностей достигнуто не было.
Встреча Ельцина с Гайдаром была более короткой, но и более результативной. С гайдаровской концепцией президент уже был знаком, поскольку детально обсуждал ее с Бурбулисом в Сочи. «Прилично для политика разбирается в экономике... Кажется, готов взять на себя политическую ответственность за неизбежно тяжелые реформы» — так описал свои впечатления от Ельцина Гайдар. Ельцину кандидат тоже понравился. «Егор очень ясно, четко и аргументированно формулировал идеи и предложения, — отмечает Бурбулис. — А это качество Ельцин всегда ценил в первую очередь». Президент поручил Гайдару подготовить экономическую часть своего выступления на V Съезде российских депутатов. Это был серьезный аванс.

Развязка
В воскресенье 27 октября Ельцину было не до отдыха. Накануне съезда ему предстояло сделать два важных звонка.
В тот день госсоветнику Скокову позвонил Хасбулатов и сообщил, что Ельцин намерен выдвинуть его в премьеры. Верховный совет, сказал Хасбулатов, поддержит это решение. Позвонил и Ельцин. Он был менее конкретен, но Скоков воспринял его слова как подтверждение сказанного Хасбулатовым.
Прощупыванием одного из самых амбициозных своих соратников Ельцин не ограничился. Нужно было поговорить еще и с президентом США Джорджем Бушем. Американцы были встревожены сообщениями о том, что на съезде Ельцин объявит о намерении защищать права русских меньшинств в других республиках. События в бывшем СССР угрожали пойти по югославскому сценарию. Ельцин успокоил Буша: Россия не станет подражать Сербии и силой защищать соотечественников.
Утром 28-го Ельцин был настроен по-боевому. Главное, что ждали услышать от президента, — что будет с экономикой.
«Обращаюсь к вам с решимостью безоговорочно встать на путь глубоких реформ и за поддержкой в этой решимости ко всем слоям населения», — не обманул ожиданий Ельцин. Он говорил о том, что после распада центра полностью раскрылась бездна, в которой оказалась экономика, что победа демократии и свободы не покончила с экономическим кризисом. Решение не останавливаться на конкретных проблемах было, возможно, ошибкой: президент не сказал ни о том, что Советский Союз — банкрот, ни о том, что вклады населения в Сбербанке, а предприятий во Внешэкономбанке растрачены союзным правительством. Алексей Нечаев, который займет в правительстве реформ пост министра экономики, объясняет фигуру умолчания этическими соображениями: авторы речи не хотели лишний раз «пинать» Горбачева.
Самая болезненная мера — разовое размораживание цен, предупредил Ельцин. Ее предполагается провести еще до конца года. Необходима жесткая денежно-финансовая и кредитная политика. Приватизация приведет к созданию «смешанной экономики с мощным частным сектором».
«Хуже будет всем примерно полгода, — сказал Ельцин. — Затем — снижение цен, наполнение потребительского рынка товарами, а к осени 1992 года, как обещал перед выборами, стабилизация экономики, постепенное улучшение жизни людей». Это утверждение было как минимум неполным и расходилось с оценками экономистов. Гайдар полагал, что в 1992 году ВВП упадет более чем на 10%. Не было у реформаторов и ясного представления о сроке окончания кризиса. Откуда же взялись «полгода» и «осень 1992-го» как начало выхода из кризиса? По мнению Чубайса, Ельцин просто исходил из своего понимания «политически допустимого».
Под занавес Ельцин объявил, что в связи с исключительностью ситуации руководство правительством он готов взять на себя.
Когда после выступления Ельцин позвонил Скокову, тот назвал решение президента возглавить правительство правильным и сказал, что первый вице-премьер в такой конструкции должен быть один. Ельцин ничего не ответил, но позже со Скоковым связался Бурбулис и предложил ему пост одного из двух первых вице-премьеров. Скоков это предложение отверг. Он соглашался работать первым заместителем Ельцина при условии, что именно он будет «рабочим премьером». Прикрывать своим авторитетом реформы, с которыми Скоков был решительно не согласен, не входило в его планы. Отверг он и предложение Шахрая — «вице-премьер, отвечающий за силовые структуры».

Тем временем Ельцин «выиграл» съезд. Депутаты подавляющим большинством голосов (876 — за, 16 — против) на 13 месяцев предоставили ему чрезвычайные полномочия, разрешив совмещать посты президента и премьера, принимать необходимые для реформ законы президентскими указами.

А на 15-й даче не знали, что и думать. Никто, кроме, возможно, Гайдара и Головкова, не был посвящен в маневры по нейтрализации Скокова. Но в начале ноября снова всплыла кандидатура Явлинского. Об этом «гайдаровцам» сообщил Бурбулис. «Есть идея сделать Явлинского старшим, — передает его слова Нечаев. — Мы с ним, мол, обговорили, что он будет нас слушаться». «Геннадий Эдуардович, вы, конечно, с волком можете договориться, что он белых зайчиков кушает, а серых нет, но эта договоренность действует только до момента открытия клетки», — возразил госсекретарю Константин Кагаловский (в дальнейшем — представитель России по связям с МВФ и Всемирным банком).
Новый план Бурбулиса означал одно: работа под эгидой Госсовета заканчивается. Перед тем как разъехаться по домам, члены несостоявшегося правительства закатили пирушку. Трудно было понять, радоваться им или огорчаться. Для молодых соратников Гайдара назначение на министерские посты стало бы настоящим карьерным взлетом. С другой стороны, газетчики уже окрестили будущий кабинет «правительством камикадзе», которое продержится всего несколько месяцев.
На следующий день выяснилось, что радость (или огорчение) была преждевременной. Автор проекта экономического договора Явлинский сказал, что не будет участвовать в «авантюре», услышав от Бурбулиса, что «Россия пойдет одна».
Днем 6 ноября Ельцин сделал окончательный выбор. Он назначил Бурбулиса первым вице-премьером, Гайдар в ранге вице-премьера возглавил экономический блок, а Шохин стал вице-премьером по социалке. 10 ноября был подписан указ о назначении Авена председателем Госкомитета по внешнеэкономическим связям. Чубайс стал министром приватизации — председателем Госкомимущества. Перед первым заседанием правительства, назначенным на 15 ноября, у начинающих руководителей было много хлопот: предстояло занять кабинеты, отнятые у руководителей КПСС и российской Компартии, которые были распущены Ельциным 6 ноября. Проигравшим достались утешительные призы. Ельцин поручил Скокову организовать Совет безопасности. В своих мемуарах он назовет Скокова своим «теневым премьером» (в декабре 1992 года тот едва не стал премьером настоящим). Лобов возглавил Экспертный совет при президенте. Через два года он станет министром экономики.

Ельцин понимал опасность выбранного пути и позаботился о запасном варианте.

Автор выражает благодарность Петру Авену, Максиму Бойко, Геннадию Бурбулису, Андрею Вавилову, Сергею Васильеву, Михаилу Киселеву, Борису Львину, Александру Максимову, Владимиру Мау, Андрею Нечаеву, Андерсу Ослунду, Михаилу Полторанину, Льву Пономареву, Юрию Скокову, Якову Уринсону, Петру Филиппову, Анатолию Чубайсу, Григорию Явлинскому, Глебу Якунину, которые дали интервью или поделились своими соображениями в ходе подготовки этой статьи.

http://www.forbesrussia.ru/interview/46101-reformatory-prihodyat-k-vlasti-sergei-vasilev Форбс 11 марта 2010 14:14
Реформаторы приходят к власти: Сергей Васильев
«Ключевой пункт проекта был проводить либерализацию цен сразу, никого не дожидаясь»Владимир Федорин |
Сергей Васильев — один из ключевых участников московско-ленинградского кружка молодых экономистов, неформальным лидером которого был Егор Гайдар. Перед августовским путчем Васильев возглавлял ленинградское отделение Института экономической политики, после назначения Гайдара вице-премьером по экономике стал руководителем Рабочего центра экономических реформ — аналитического штаба правительства.

Работали на Головкова с Бурбулисом

— Когда вы подключились к работе на 15-й даче?
— Я думаю, 1 октября. Но я не участвовал активно в этой работе — я бывал там наездами, раза четыре по два дня. Чубайс, скажем, во второй половине октября работал гораздо более активно.

— Кого вы там уже застали?
— Гайдара, Головкова, Улюкаева. (Николай. — Forbes) Головнин там был все время, c ним Гайдар познакомился во время работы в «Коммунисте». Гайдар нас вызвал и ввел в курс дела. Мы до этого не знали, что идет эта работа.

— Вы спросили у Гайдара, на кого он работает?
— Как на кого? На Головкова с Бурбулисом.
Я Лешу [Головкова] знал очень давно, с 1988 года. А помимо этого, еще в 1990-м — начале 1991 года Головков проводил экономические семинары у себя в Белом доме. И там вся команда была, даже в расширенном составе. А Бурбулис — читай: Борис Николаевич. Мы понимали, что его влияние на Ельцина очень велико.
В следующий раз мы с Чубайсом приехали 10-го [октября], а в последний раз я был на большом совещании числа 20 октября. Там были Бурбулис, Шахрай, Полторанин, может быть, Станкевич.

— Политические советники Ельцина принимали работу у экономической команды?
— Да, мы им рассказывали, что мы предлагаем, а они задавали уточняющие вопросы.

— Про либерализацию цен в экономической части выступления Ельцина должно было говориться?
— Безусловно.

— И предполагалось, что Ельцин это скажет публично?
— Да.

Размораживание цен

— Шохин вспоминает, что слова про либерализацию в выступление президента на съезде вписали президентские спичрайтеры. Мол, публично про это говорить было нельзя, чтобы не смели остатки товаров в магазинах.
— Я не вращался на таком высоком уровне, но это был, конечно, ключевой пункт всего проекта: проводить либерализацию цен сразу, ничего не дожидаясь.

— А как вообще эволюционировало представление о либерализации цен? По одной из версий, которую высказывает и Гайдар, в начале сентября 1991 года речь шла о поэтапной либерализации, а не про Big Bang.
— Совершенно точно обсуждалось, на что надо сохранить регулирование цен. Эта тема присутствовала все время и до ноября, и после ноября. Хлеб, молоко, сахар, т. е. основные продовольственные товары. Сразу было принято решение не трогать тарифы ЖКХ — хватит всего остального.

— В случае с ЖКХ были политэкономические аргументы?
— Чисто прагматические. Либерализация цен зимой и так серьезное потрясение, еще и тарифов не хватало. Этим надо было серьезно заниматься, но на это не было никаких сил, так что просто оставили тарифы в покое и все.
Основная проблема была в том, как эффективно управлять регулируемыми ценами на хлеб, молоко. Но они недолго оставались регулируемыми, уже в марте регулирование, по-моему, отменили. То есть передали решение регулирования на региональный уровень.

— А почему не стали освобождать цены на энергоносители?
— Это был очень больной вопрос. Цены на энергоносители просто повысили и зафиксировали. Внутри команды были споры: (Сергей) Игнатьев, например, был сторонник того, чтобы цены на энергоносители отпустить. Он говорил, что в реальности динамика денежной массы такова, что нет оснований для сильной инфляции. А если вы вместо либерализации просто в 5-6 раз повышаете цены, то это задает темп инфляции на все остальное. 1 января еще никто не знает, как все будет происходить, и сам факт, что некоторые цены фиксируются на каком-то уровне, задает инфляционные ожидания. Скорее всего, он был прав в этом смысле. Ведь что произошло? Цены сразу выстрелили, а денежная масса оказалась недостаточной, и возникли неплатежи. Собственно говоря, Игнатьев это и имел в виду.

Мы начнем, остальные подстроятся

— Какая задача была поставлена перед группой на 15-й даче? Какие документы готовились?
— Все примерно представляли горизонт работы — месяц. Будет съезд. За этот период пытались решить две задачи: написать стратегию реформ и первоочередные задачи на переходный период. Плюс в программе реформ было, условно говоря, 10 направлений. Внутри этих направлений нужно было написать расширенные position papers. И Гайдар через свои связи вызывал для этой работы людей из академических институтов. Шохин — в то время действующий министр труда — наверняка писал что-то по безработице, занятости, социальной поддержке.

— А оценивались масштабы спада в результате реформы? Логично было бы дать политическому руководству не только программу, но и обзор ее последствий, прогноз, когда ситуация начнет улучшаться.
— Не помню. Скорее всего, это было в документах, но конкретно не помню.

— Программа — это то, что фигурирует в источниках под названием «Стратегия России на переходный период»?
— Очень может быть. Но не помню этот документ. У меня остался один документ — первоочередные меры, потому что я сам его сводил к 20 октября.

— «Стратегия России» — интересный документ, нигде не могу его найти. В чем там был главный смысл?
— Его писали Гайдар и Головков, может, еще пару человек. Я думаю, там было главное, что двигаться вперед без республик.

— Важно понимать, что означает «без республик».
— Основная мысль была такая: Явлинский предлагает республикам политический суверенитет и экономический союз, мы предлагаем другое — экономический суверенитет и политический союз.

— То есть идея в том, чтобы не вести экономическую реформу из одного центра?
— Там было четко сказано: мы начнем, все остальные подстроятся. Это блестяще подтвердилось. Мы ввели НДС, и все сразу же ввели НДС. Они вынуждены были. Все то, что делала Россия, делали и другие республики. В этом смысле я считаю, что это решение было главным. Ясно было, что либерализовать цены придется, развилка была: продолжать ли бессмысленные переговоры с республиками по Явлинскому или закончить глупости и заниматься Россией.

— А нормативную базу на 15-й даче готовили?
— Нормативная база не писалась. Нет, я не помню ни одного текста.

— Никаких проектов указов, постановлений?
— Не помню ничего. Зато я хорошо помню эту работу после 15 ноября [первого заседания правительства Ельцина — Бурбулиса — Гайдара].
Я к Егору попал числа 12 ноября, он уже сидел на Старой площади и проводил совещание по нормативным актам. Сидела большая компания: были люди из Фонда Шаталина, Меликьян и Хандруев например. Кагаловский был, Григорьев был, он уже тогда работал в Комитете по иностранным инвестициям. И они набросали план работ: где нужен закон, где указ, где постановление правительства.
И Гайдар сказал мне и Кагаловскому, чтобы мы занялись этим делом. Нас назначили советниками правительства. Посадили в последнее пристанище ЦК Компартии России, напротив Минфина на Ильинке, дом 8. Мне достался кабинет Купцова, а Кагаловскому — Зюганова. Их 6-го [ноября] оттуда всех выперли. А потом эта работа перешла в Рабочий центр [экономических реформ]. Потому что Костя [Кагаловский] занялся международными делами. Ближе к Новому году он уже был полностью поглощен переговорами с МВФ, его назначили полномочным представителем по связям с международными финансовыми организациями.

Расклад высчитывался за полчаса

— Вообще было бы логично приступить к нормативным актам сразу после выступления Ельцина на съезде 28-го.
— После 28-го началась чисто политическая драка. Вы знаете про поход к Ельцину народных депутатов от «Демроссии» с ультиматумом: назначить Гайдара?

— Я слышал, они говорили Ельцину, что не хотят Скокова.
— Короче говоря, неделя после 28-го была, на мой взгляд, абсолютно несодержательной. Это была неделя политических маневров.

— А как группа, которая собралась на 15-й даче, осознавала свою дальнейшую роль?
— Я думаю, изначально было ясно, что это будущее правительство. Уже в середине октября были расписаны посты.

— Кто рисовал структуру правительства?
— Егор, наверное.

— В книге Андрея Колесникова про Чубайса изложена другая версия. Там Уринсон вспоминает, что внезапно зашел худой рыжий парень, на 15 минут отозвал Гайдара, ярко шутил и в руках держал бумаги с клеточками.
— Я думаю, что реально Гайдар вел первую скрипку, так сказать. Ну и Шохин, безусловно, потому что он уже был членом правительства.
Там все было достаточно просто. Было ясно, например, что Петю Авена не назначить сразу министром. Он должен быть сначала замом у Козырева.

— Почему такая последовательность? Потому что [председатель КГБ РСФСР] Иваненко будет против?
— Нет, что вы. Петя сам писал, что он… недостаточно аппаратен. Было ясно сразу, что за министерством экономики и финансов Гайдару надо следить самому, потому что не было двух человек — на министра финансов и министра экономики. Этот расклад высчитывался за полчаса, и не надо было ничего особенного выдумывать.

— А кто был наиболее близок к Гайдару в то время? С кем он мог обсуждать политические дилеммы, возникающие при общении с Бурбулисом, Ельциным?
— Знаете, трудно сказать, потому что, по-моему, Пети [Авена] там не было в это время. Петя очень близкий был политически. Он и придумал все.

— Придумал что?
— Правительство. Это известная история. В марте [1991 года] был большой семинар в Париже. Его организовал либеральный политик Ален Мадлен, который потом был премьером. «Французский Гайдар». И были все почти: и Гайдар, и Глазьев, и Мащиц…. И когда мы ехали в автобусе в аэропорт, Петя подсел и говорит: пора думать о правительстве. Павлов сейчас обделается, на место его посадят Вольского, он должен либерализовать цены, а потом, чувствую, придется заступать нам. Но правительство Вольского не состоялось, потому что был путч.

— Вольский, кстати говоря, очень своевременно его осудил в середине дня 21 августа, когда уже все закончилось.
— Вольский был явный кандидат на переходное правительство. Вот и надо об этом всерьез думать, не валять дурака — это все Петя озвучил.
Я думаю, Чубайс был глубоко погружен в это дело. Костя Кагаловский, безусловно, потому что, на мой взгляд, он там был постоянно. Мне кажется, Машиц достаточно был включен.
Головков, естественно. Ну, Головков просто главный. Потому что он был чистым политиком. Он меньше влезал в собственно экономические вещи, зато очень следил за политическими аспектами. Я думаю, они с Гайдаром были очень откровенны друг с другом.

У Ельцина были все карты на руках

— В десятых числах октября «Независимая» опубликовала интервью Михаила Дмитриева, за которое он потом долго отдувался. Мол, Ельцин популист, не способен ни на какие осмысленные действия и, скорее всего, изберет путь националистической диктатуры, как Гамсахурдия. Да и Авен говорил, что отношение к Ельцину в вашей команде было очень разное, не все считали, что ему можно верить.
— Я вам так скажу, Дмитриев был немножко в стороне. Если взять команду Гайдара, то никто не пошел в российский парламент. А была и молодая команда вокруг клуба «Синтез» — Дмитриев, [Михаил] Киселев, Львин, Илларионов, Маневич. Они приняли для себя решение, что идут в политику. А команда старших была консервативная. Я не знаю, может, это и неправильно было. И Миша не то чтобы возгордился, но он сразу попал на высокие уровни, включился в бурную политическую жизнь. И он мог быть не очень в курсе того, что за работа шла в Архангельском. Для Гайдара главной связкой с парламентом был Петр Филиппов.
Могу сказать, что, когда интервью было опубликовано, Гайдар сказал: это вот то, что нужно, лучше было трудно придумать. Я просто помню, как мы обсуждали эту статью на 15-й даче. И Гайдар сказал: это то, что может сейчас доставить шар в лузу.

— Сомнений в том, что нужно идти с Ельциным, не оставалось?
— Я не помню, чтобы это обсуждали. Было ощущение, что мы уже попали в поток. Да и видно было, что альтернативы никакой. У Ельцина после путча были все карты на руках.
Решение о том, что мы работаем на российское правительство, а не на Горбачева, было принято в Альпбахе в начале сентября.

— Знаменитая Альпбахская декларация.
— В Альпбахе не было Гайдара, он ее не подписывал. Туда приехал Машиц и начал рассказывать о художествах Явлинского, о том, что он снова собирает республики, чтобы проводить реформы вместе. Хотя у всех было одно мнение, что это безумная затея. Союза нет уже, все распалось. И смысл Альпбахской декларации, что республикам надо проводить реформы раздельно. А это означало, что мы с Горбачевым больше не имеем ничего общего и мы работаем на Россию.

— То есть вы понимали, что конкурентов у вас по существу нет, и к деятельности Скокова, Лобова, Сабурова серьезно не относились?
— Сабуров воспринимался вполне серьезно. У него была очень сильная команда. И мы не исключали, что Сабурова могут назначить премьером. А вообще Ельцин мог назначить Скокова, кого угодно.

— Давайте вернемся к «пустой» неделе, между 28 октября и 6 ноября. Что вы про это знаете?
— Я слышал, что после выступления на съезде Ельцин колебался, назначать Гайдара или нет. Он молодой, никому не известен. Опять возникли Скоков, Лобов. Я не знаю, как это было организовано, но состоялся поход к Ельцину депутатов, ядра «Демроссии». Ельцин понимал, что это ключевая группа поддержки, самые надежные его сторонники. Для него было очень существенно, что именно такие люди пришли и просили за Гайдара.

Нас подстраховали поляки

— Программу, подготовленную в Архангельском, критикуют за то, что в ней недостаточно внимания было уделено либерализации экономики в широком смысле слова. Самый простой пример: о том, что либерализацию цен надо дополнить указом о свободе, вспомнили только в конце декабря.
— Да, возможно. Хотя уже в ноябре было подписано постановление правительства о коммерциализации торговли, то есть о превращении магазинов в юридические лица — потому что до этого юрлицами были райторги. Тут нас подстраховали поляки. Приехал Марек Домбровский и сказал: либерализуете цены — обязательно выпускайте такой указ. Чтобы сделать ситуацию гибче, чтобы сразу запустить рынок, просто напишите такой документ и все.

— А кто его написал?
— Миша Киселев. И дело не в том, что написал, — писать не сложно, он его согласовывал по всем инстанциям, открывая ко всем начальникам дверь ногой. Я просто хорошо это помню, потому что я был уже руководителем Рабочего центра. Я уезжал в Швецию на три-четыре дня, и Миша спросил: «А можно у тебя в офисе поработать?» У меня уже все было: секретари, связь, техника. Я говорю: «Садись здесь, и вперед». Когда я приехал в районе 20-го [января], указ уже был готов.

— Нельзя обойти вниманием вопрос о Центробанке. Обсуждалось ли, кто должен его возглавить со стороны реформаторов? Федоров, например?
— Это было общее мнение, что надо Федорова назначить, да он и сам хотел. Но я думаю, что Гайдар не хотел его назначать, потому что у них, видимо, отношения к этому времени были уже подпорчены.
Мне кажется, что они просто из разного теста. У Бори характер был жесткий и конфликтный. Я думаю, его темперамент Гайдару был неблизок.

— То есть Гайдар боялся получить неуправляемого председателя ЦБ?
— Да. На самом деле мне вообще замена Матюхина казалась странной. Я считаю ошибкой, что Гайдар этим занимался. И расчет на Геращенко был безумной затеей.
Осенью Игнатьев стал замом Гайдара в объединенном Минфине. (Дмитрий) Тулин был заместителем председателя ЦБ, который отвечал за монетарную политику. И они сразу нашли общий язык. И работа шла абсолютно в одни ворота. Матюхин заглатывал все, что ему эта пара давала. И вот если сопоставлять Матюхина и Геращенко, это просто небо и земля.
Мне совершенно непонятно, почему Гайдар предложил Геращенко. Может быть, он считал, что Матюхин незащищаем, что Матюхина все равно снесут.

— Это уже лето 1992 года, после увольнения министра топлива и энергетики Владимира Лопухина. Совсем другая расстановка сил в правительстве.
— Я прекрасно помню, как выглядел Гайдар, когда Ельцин объявлял об отставке Лопухина и назначении Черномырдина. Для Гайдара это стало полной неожиданностью. Это был мини-переворот, который был лишь отчасти отыгран назначением Чубайса и Салтыкова вице-премьерами для соблюдения некоторого баланса

http://users.livejournal.com/_lord_/1425943.html
Dima (_lord_) @ 2010-03-18 12:52:00
Гайдар спас мир от ядерной войны
Вчера вечером по ТВ показали замечательный фильм о том, каким замечательным человеком был Егор Гайдар. Я даже заставил себя немножко его посмотреть. Ну понятно, Гайдар спас нас от чумы, от сумы, от тюрьмы, от дефицита, гражданской войны и развала России.
Гайдар был очень умным. У него в библиотеке, оказывается, было 7 тысяч наименований книг, многие были ксерокопиями, потому, что книг в то время было не достать. И со всеми он работал, во всех есть его пометки, и по большей части из них составлены конспекты (показывали в это время почему-то стеллажи с томами "Британики", наверное потому, что они толстые и солидные, сразу видно, что человек работал не с каким-то там ширпотребом.
Немцов рассказывал, каким великим человеком был Гайдар. Я, говорит, когда был губернатором, молодой был, глупый, с ним спорил. Он мне говорит - отпускай цены на бензин. А я ему - да как же я отпущу, у меня производство бензина монополизировано. У меня же общественный транспорт встанет! Тогда, говорит, у тебя скоро кончится бензин. И точно, бензин кончился, а следом и общественный транспорт встал. Вот как Гайдар все предвидел.
В общем, безмерна его гениальность. Хотя, мнится мне, что это была задача с заранее известным ответом - транспорт бы встал и так, и этак.
Кто-то (не помню кто) рассказывал, как пошли с Гайдаром семьями в ресторан. И вот жена соратника Гайдара говорит - ужас, совсем ведь продуктов нету... А Гайдар и отвечает - не переживай, сейчас отпустим цены, они появятся. Так откуда же они возьмутся, переживает, сидя в ресторане, голодающая жена. Но Гайдар строго ответил: возьмутся. Не знаю откуда, но возьмутся. Есть экономическая теория, и она говорит, что продукты появятся.
Я, конечно, передаю своими словами, но близко к тексту.
Нет, это была не комедия черного юмора. Это был правильно так сделанный панегирик Егору Гайдару, и все интервьюируемые говорили в нем искренне и весьма убежденно. И естественно, даже не думали о том, чтобы ерничать.
Ирина Ясина из Высшей школы экономики недоумевала, почему Гайдару до сих пор не могут простить сгоревших советских вкладов. Ведь они были фикцией, говорит она. На них же ничего нельзя было купить. Я же экономист, я это прекрасно понимала. У меня у самой сгорели 7 тысяч. Ну и что? Если бы я могла их потратить, я бы их потратила! Но потратить их было просто не на что.
Одним словом, если бы не Гайдар, еще неизвестно, как бы мы сейчас жили. И жили бы вообще. В фильме прозвучала интересная, нетривиальная, прямо скажем, мысль из уст самого Егора Тимуровича: Задумайтесь, если бы не было беловежских соглашений, если бы не состоялся цивилизованный развод республик, если бы не договорились о том, что ядерное оружие переходит под контроль России - долго бы еще просуществовало государство в том его состоянии? Долго бы еще пришлось ждать, пока какой-нибудь лейтенант, окончательно запутавшийся в том, кто его начальник, не нажал бы на красную кнопку?
Так что имейте в виду - и от ядерной войны нас тоже спас Гайдар.
А мы - неблагодарные. Но ничего, ТВ все разложило по полочкам.

http://www.proza.ru/2010/02/13/956 Проза.Ру Игорь Хлебников, 2010
Игорь Хлебников Егор Гайдар против Чубайса
Внезапная смерть бывшего российского премьера Егора Гайдара вызвала неожиданную дискуссию и о «лихих» девяностых, и о «личном» вкладе Гайдара в развал Великой державы.
«Масла» в огонь подлила неожиданная статья мэров Москвы Ю.М. Лужкова и Г.Х. Попова "Еще одно слово о Гайдаре"(МК, 23.01.10), вызвавшая шумную дискуссию в СМИ. В ней, в частности, говорилось:
"Гайдар — фигура, безусловно, знаковая в русской революции конца XX века, “зеркало ее бед”. Он не только свидетель переломных событий, но и активный организатор слома и общественного строя, и экономической системы Советского Союза. Именно слома. Именно в такой радикальной трансформации заложено противоположное восприятие той эпохи и, естественно, и тогда, и сейчас противоречивое восприятие Гайдара.
Уход из жизни Гайдара снова поднял целую волну оценок и роли, и результатов его деятельности. Общественное сознание до сих пор будоражит вопрос о том, насколько правильным или неправильным был гайдаровский вариант слома советской политической, государственной, экономической системы, выхода из социализма и шокового перехода к рынку».
Не буду приводить ее целиком, ограничившись лишь некоторыми нелицеприятными выводами:
«США именно в расчете на то, что шоковая терапия разрушит советский военно-промышленный комплекс (ВПК), так активно рекомендовали России модель, ориентированную на тот тип рынка, которого уже десятки лет не было в самих США. Ну, США хотели гибели советского ВПК. А вот о чем думал сам Гайдар?.. Все дело в том, что и сам Гайдар считал ВПК обузой. Он видел в СССР нечто вроде “Верхней Вольты с ракетами”. Он считал, что империя СССР должна уйти. Вместо нее появится Россия — страна с умеренными претензиями, “тишландия”, если использовать термин А.Бека из знаменитого романа “Новое назначение”.
В модели Гайдара никакой державной роли России не предусматривалось. Но ведь Россия веками формировалась именно как великая держава. И отход от великодержавности мог вести только к тому, что вместо России останется Московия с соответствующими границами по Оке. И появится ряд русскоговорящих стран — Урал, Сибирь и т.д. При таком подходе ВПК не требуется, и позиция Гайдара очень пришлась по душе США.
Подход Гайдара к проблемам державности России предопределил его отношение к судьбе СССР. Сторонники Гайдара в эти дни как-то стеснялись вспоминать, что именно он входил в небольшую группу самых доверенных лиц Ельцина, сопровождавшую его в Беловежской Пуще. Гайдар активно работал над всеми документами Беловежья. И он несет полную ответственность за принятый там вариант выхода, принимавший за объективную истину границы республик внутри СССР и игнорировавший судьбы миллионов российских людей, оказавшихся за пределами России. …
Так как Гайдар был сторонником абсолютного рынка, то рыночными должны были стать все участки экономики. И приватизация — по Гайдару — должна быть всеобщей.
Приватизация при Гайдаре из инструмента перехода России к рыночной экономике превратилась в инструмент грандиозного обогащения номенклатуры и “одобренных” ею олигархов, в инструмент грандиозного ограбления трудящихся масс, главных создателей социалистической собственности...
Вывоз сырья — а не развитие своей экономики — стал главным для “обеспечения” всего класса бюрократов России. На Западе оседали на “запасных аэродромах” и деньги. Гайдаровская приватизация превратила правящие группировки России не в организаторов собственного экономического развития, а в привязанных к Западу компрадоров.
При гайдаровском силовом внедрении рынка возникал слой собственников, сформировавшийся без борьбы в рыночной конкуренции, без публичного контроля. Эти предприниматели были чужды главного — предпринимательских навыков в производстве. Зато они были изощрены в отношении подкупа всех участников дележа собственности государства: администраторов, директоров, милиционеров, прокуроров, судей, журналистов и т.д. Эти предприниматели гайдаровского розлива были чужды самой идеи социальной ответственности перед государством, обществом, гражданами. Они не смогли взять на себя бремя возрождения России.
Гайдаровские реформы, не создав гражданам возможностей улучшать свое положение собственным трудом, оставили их в той роли, в которой они были в государственном социализме — в роли “работяг” и часто социальных иждивенцев. Вина Гайдара и в том, что трудности, которые надо было распределять справедливо и пропорционально, были возложены только на рядовых граждан.
Можно ли было смягчить пусть даже неизбежную жесткость? Разумеется, да. Для миллионов русских, оставшихся за пределами России, можно было сразу же, в Беловежской Пуще, где был Гайдар, гарантировать двойное гражданство. Для неимущих слоев общества ввести карточки, возможно, с бесплатным снабжением — пусть по минимальным нормам. Для имеющих сбережения продавать — по безналичным схемам — по 5—10—15 соток земли вблизи городов, отобрав землю у аграрных баронов. Этим смягчить замораживание сбережений.
На обеспечение ваучеров пустить акции нефтяных, газовых и уголедобывающих отраслей. И основная рента от нефти шла бы не в миллиардные накопления олигархов и номенклатуры, а поступала бы владельцам ваучеров в виде процентов. Да мало ли чего еще можно было предпринять, если по-настоящему, на деле думать и о проблемах простых людей.
…Гайдар переложил все тяготы выхода из социализма на народные массы. Обеспечил захват подавляющей части государственной собственности номенклатурой и олигархами. Посадил российское государство на западную наркоиглу нефте- и газодолларов. Сделал Запад — соблазненный перспективой ликвидации российского ВПК — своим союзником и частичным донором. И по линии небольших подачек, и по линии платы за вывозимые ресурсы. Сдал народы бывших союзных республик их национальной коммунистической номенклатуре (поделившейся в ряде республик властью с оппозицией). Избавил номенклатуру от бремени расходов на одну из опор России — ее великодержавность. И от расходов на другую опору — российскую культуру.
Тогда уже как бы в поддержку гайдаровских реформ на полном серьезе высказывалась идея о том, что России нужно всего 45 млн. человек. Этого достаточно, чтобы качать нефть, остальное лишнее.
Это политика, жестокая и бесчеловечная. Именно это народ понял, и именно этого он никогда Гайдару не простит.
* * *
Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния. Породила класс олигархов. Якобы предотвращенная Гайдаром в 1991 году гражданская война на самом деле после его реформ только началась. Он создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор.
Гайдар — символ чудовищного разлома несправедливости и бесчеловечности, зеркало того антинародного, номенклатурно-олигархического выхода из социализма, который был навязан России в начале 1992 года.
Реформы Гайдара означали выход из социализма. В этом их позитивное значение для страны. Но реформы Гайдара были худшим из всех возможных вариантов выхода. В этом их исключительная трагичность для большинства участников этого выхода. Реформы Гайдара превратили Россию для всех последующих ее лидеров в настоящее минное поле.
Это никто отвергнуть не может — именно это является правдой».
А 24 января 2010 г. Анатолий Чубайс в своем блоге откликнулся на статью Лужкова и Г.Х. Попова, гневным панагириком:
- Я, проработавший с ним бок о бок много лет, заявляю, что статья эта – не более чем грязная, завистливая и злобная ложь"!
Уверен, что ни ложь, ни клевета не смогут умалить того, что совершил Егор Гайдар. Мы же, со своей стороны, сделаем все возможное, чтобы люди узнали правду о нем и его времени», заключал он.
Что ж: Логику Чубайса понять нетрудно - следующий спрос будет уже с него (мы ранее писали, что предстоящий уже летом этого года "20-летний "юбилей" названной Лужковым и Поповым "Великой демократической революции" неминуемо поставит вопрос о ЦЕНЕ и ИТОГАХ реформ... Тогда вспомнят и о чубайсах, немцовых и т.п., и попросят их ответить на нелицеприятные вопросы).
Да вот только прав ли Чубайс в своем благородном негодовании? Для ответа на этот вопрос предоставим слово … самому Е.Т. Гайдару.
Ответ Гайдара Чубайсу содержится в весьма солидной - более 20 глав общим объемом 1113 страниц, - коллективной монографии Института экономических проблем переходного периода под общей редакцией директора Института Е.Т. Гайдара "Экономика переходного периода: Очерки экономической политики посткоммунистической России 1991-1997 годов" ( М.,1998 г.).
Специальный раздел этой книги (сс.929-1002) посвящен именно вопросам оценки населением итогов экономического реформирования России. Поскольку подведение итогов заканчивается авторами монографии данными социологических опросов за май 1997 г., представляется целесообразным сравнить их с данными более позднего периода, используя для этого ту же самую социально-статистическую базу, а именно результаты опросов, регулярно проводимых Всероссийским центром по изучению общественного мнения (ВЦИОМом).
Основываясь на данных опросов, авторами данной монографии отмечается, что с 1993 по июнь 1995 г. преобладающая оценка населением экономической ситуации в стране была негативной: свыше половины опрошенных - 63 % из них в июне 1995 г. считали, что она стала "немного хуже" и "гораздо хуже" по сравнению с 1993 г. Те же данные свидетельствуют и об ухудшении оценки общеполитической ситуации в стране: количество ее негативных оценок возросло с 55,3 % в ноябре 1993 г. до 63 % в июне 1995 г.
Выход на первое место в 1993-1997 гг., - причем эта тенденция сохранилась и в последующие годы, среди проблем, более всего волнующих населении вопроса о росте цен, свидетельствовало, по признанию авторов монографии (с.982), "об усилении социальной и имущественной дифференциации, об обнищании населения, о разрушении прежних стандартов потребления в различных социальных слоях и группах". При этом отмечалось, что с осени 1995 г. количество позитивных оценок респондентами материального положения своих семей значительно сократилось, в подтверждении чего приводился рост удельного веса оценок "очень плохое" с 8,1 % в марте 1993 г. до 13,1 % марте 1995г. и до 13,7 % в марте 1996 г.
Однако мы позволим себе продолжить этот статистический ряд, особо выделив значение этого показателя - 15,1 % в предкризисном июле 1998 г. В сентябре 1998 г. он составлял 26 %, а в марте и июле 1999 г. соответственно 21,9 и 18 процентов.
Причем общая сумма негативных оценок ("очень плохое" и "плохое"), составлявшая 43,4 % в марте 1993 г., в марте 1996 г. составляла уже 52,2 %, а в марте 1999 - 66,1 %. В июле 1999 г. она была равна 58,6 % .

В январе 2000 г. только 4,1 % опрошенных ВЦИОМом оценивали материальное положение своих семей как "хорошее" и "очень хорошее", 44% респондентов оценивали его как "среднее", 36,5 % - как "плохое" и 13,9 % как "очень плохое" (суммарное значение оценки "ниже среднего", составлявшее 50,4 процента, хотя и уменьшилось по сравнению с июлем прошлого года, тем не менее, составляло более половины населения страны).
Эти относительные показатели подтверждают и статистические данные. Так, согласно докладу Министерства экономики России, к октябрю 1999 г. более трети россиян - 49 из 145,8 млн. человек имели доходы ниже прожиточного минимума. При этом в долларовом эквиваленте номинально начисленная средняя зарплата составляла около 64 долларов США, что соответствует "международному стандарту" уровня бедности, равному суточному доходу на душу населения в размере двух долларов.
В этой связи следует согласиться с констатацией авторами монографии того факта (с. 940), что ""запас прочности" у населения, остававшийся более или менее стабильным в предыдущие годы, заметно снизился к 1997 г. Если в конце 1996 г. треть (34,5 %) россиян полагала, что "терпеть наше бедственное положение уже невозможно", то в 1997 г. удельный вес этой оценки достиг 45,3 %. Налицо, таким образом, - констатировали авторы очерков "Экономики переходного периода...", - перемещение около 10 % опрошенных из группы терпеливых в группу тех, кто терпеть свое положение уже не в состоянии".
Причем в "благополучном" июле 1998 г. он составлял 45,6 % , а в июле 1999 - 47,7 %, при этом этот показатель превышал сумму ответов "все не так плохо и можно жить" и "жить трудно, но можно терпеть".
В январе 2000 г. только 9,2 % опрошенных разделяло мнение о том, что "все не так плохо и можно жить", 49,6 % полагали, что "жить трудно, но можно терпеть", тогда как 34,5 % по-прежнему разделяли мнение, что "терпеть наше бедственное положение уже невозможно". Эти показатели свидетельствуют о сохранении в обществе значительного потенциала социального протеста, тем более, что 20,3 % опрошенных были готовы лично принять участие в акциях протеста против дальнейшего падения уровня жизни.
Многим памятно объявление "дефолта" Россией 17 августа 1998 г., однако данные опросов ВЦИОМа однозначно свидетельствуют о том, что реально дефолт, то есть неспособность государства платить по своим долгам, состоялся гораздо ранее. Согласно приводимым на 983 странице цитируемой монографии данным, уже к маю 1997 г. доля работников, не получавших зарплату за предыдущий месяц целиком и полностью выросла до 40 % от числа работающих респондентов, не полностью и с задержкой она выдавалась еще 10 % из них, около 15 % не получили ее вовсе, а доля тех, кто получал зарплату полностью и своевременно сократилась до 27 % . Эти цифры свидетельствуют о том, что еще более чем за год до объявления официального "дефолта" государство и работодатели были не в состоянии рассчитаться по своим обязательствам, и при этом нарушались трудовые и социально-экономические права 73 % трудящихся в России.
В январе 2000г. 29,5 % работающих респондентов не получили еще заработную плату за предыдущий месяц, и еще 17 процентов из них получили ее неполностью.
Характерно, что в целом в обществе преобладают пессимистические настроения. Так только 15,5 % респондентов в январе 2000 г. полагали, что в течение ближайшего года жизнь "более или менее наладится", а подавляющее большинство - 65,6 % не надеялись на изменение ситуации в лучшую сторону.
Авторы очерков "Экономики переходного периода..." также признают, что самым важным для населения за годы реформ стали "перемены, связанные с ухудшением экономического положения людей: рост безработицы, обнищание народа, усиление коррупции и безвластия в стране, ослабление единства России, увеличение ее зависимости от стран Запада, и только потом - появление политических свобод, возможности работать, учиться и отдыхать в других странах".
Из этого следовал весьма двусмысленный (с. 985) вывод о том, что "люди стали больше надеяться на себя, ориентироваться на собственные силы, перестали ожидать от власти благодеяний" - точнее, не "благодеяний", заметим мы от себя, а выполнения обязательств, в том числе, и вытекающих из Конституции России 1993 г. Опора "на собственные силы" свидетельствует о деклассировании и пауперизации населения, об укоренении установки добывать себе пропитание любой ценой, в том числе и путем совершения правонарушений и преступлений. Тем более, что Институт экономики переходного периода бесстрастно констатирует (с. 985), что в этот период "усиливалось отчуждение общества от власти, а власти от общества".
В этой связи вряд ли следует удивляться, что (с. 1000) "в опросах общественного мнения проявляется ориентация на порядок и скепсис по отношению к демократии", точнее, к той модели "демократии", добавим мы, что была предложена нам в 1990-1991 гг.
При этом уже в 1997 г. значительная часть опрошенных - 33,2 % выступала за социализм, который был в стране до 1985г., а четверть - около 25 % - ни за, ни против него, и только менее трети - 29,7 % против него.
Эти данные ВЦИОМ авторы монографии подтверждают (с.1001) и результатами опросов, проводимых Фондом общественного мнения (ФОМ )- 47 % опрошенных считали, что "строительство капитализма плохо для России", тогда как только треть полагала, что это хорошо при почти четверти - 22 % затруднившихся с ответом. При этом только 6 % респондентов были абсолютно убеждены, что Россия в целом движется по верному пути, а более половины - 54 % так не считали.
40 % опрошенных ФОМ полагали, что выбранный путь приведет к углублению кризиса, - что и доказали последовавшие события августа 1998 г. и последующих месяцев,- еще к большему обеднению народа, к новым трудностям и потрясениям.
Уже в 1997 г. 57 % опрошенных выступали за исправление недостатков избранного курса реформ, что, по-видимому, следует иметь ввиду обновленным ветвям российской власти.
Авторы монографии (с. 1002) констатировали, что "от государства ждут прежде всего заботы о простых людях, а наибольшее недовольство правительством связывалось с его "недостаточной заботой о народе"".
В этой связи представляется вполне уместным напомнить слова российского премьера начала ХХ века С.Ю.Витте о том, что "все революции происходят из-за того, что правительства вовремя не удовлетворяют назревшие народные потребности, остаются глухи к народным нуждам".

http://www.forbesrussia.ru/interview/46324-reformatory-prihodyat-k-vlasti-gennadii-burbulis Форбс 16 марта 2010 11:34
Реформаторы приходят к власти: Геннадий Бурбулис Владимир Федорин
«Требовалось неординарное понимание и новаторское действие»
Ключевую роль в формировании осенью 1991 года правительства реформаторов сыграл Геннадий Бурбулис, который стал в нем первым вице-премьером. Должность госсекретаря, которую Бурбулис занимал до этого, скорее подчеркивала его высокий статус в окружении президента Бориса Ельцина, чем наделяла четко сформулированными полномочиями. Впрочем, после августовского путча госсекретарь получил от президента вполне конкретную задачу — подыскать кандидатов в новое правительство. Бурбулис и привел Гайдара к Ельцину. В кабинете, сформированном в первой половине ноября, Бурбулис играл роль посредника между Ельциным и другими членами правительства. «Авторитет Бурбулиса для гайдаровской команды был... абсолютно непререкаемым, — писал Ельцин в «Записках президента». — Все вопросы с президентом министры решали через Геннадия Эдуардовича, то есть заходили в его кабинет, и если было нужно, он нажимал кнопку и напрямую говорил со мной». Эта конструкция просуществовала очень недолго. Уже в начале апреля 1992 года Бурбулис стал первой жертвой политической тактики президента: пойдя на упреждающие уступки парламенту, Ельцин уволил первого вице-премьера, крайне непопулярного среди российских депутатов.
Бурбулис ответил на вопросы Forbes по электронной почте.

— Какова роль Алексея Головкова в установлении контактов между руководством России и «командой Гайдара»?
— Его роль была определяющей. Она выразилась также в том, что, несмотря на огромные препятствия, А. Головков был назначен руководителем аппарата нашего Правительства.
С Алексеем Леонардовичем Головковым мы начали сотрудничать в Верховном Совете СССР и в рамках Съезда народных депутатов СССР, создавая Межрегиональную депутатскую группу. Затем он был моим самым активным помощником с мая 1990 года уже в системе Верховного Совета РСФСР, когда мы создавали Высший консультативно-координационный совет (ВККС) при Председателе ВС РСФСР Б. Н. Ельцине. В начале февраля 1991 года этот совет возглавил Борис Ельцин. В его состав вошло 25 членов, в том числе писатель Даниил Гранин, академики Георгий Арбатов и Татьяна Заславская, мэр Москвы Гавриил Попов, мэр Ленинграда Анатолий Собчак, генерал Дмитрий Волкогонов, историк Юрий Карякин, народные депутаты СССР Юрий Болдырев и Галина Старовойтова. Заместителями председателя являлись Геннадий Бурбулис и академик Юрий Рыжов.
Совет существенно способствовал созданию атмосферы интеллектуального поиска и, безусловно, стимулировал Б. Н. Ельцина к общению с представителями различных научных школ, различных точек зрения на текущую ситуацию в стране. С тех пор А. Головков непосредственно обеспечивал взаимосвязь и сотрудничество, прежде всего с профессионалами-экономистами.
После избрания 12 июня 1991 года Б. Ельцина президентом РСФСР перед нами остро встал вопрос о новой программе управления республикой, и тогда мы продолжали интенсивный поиск активных и решительных специалистов. В то время Алексей неоднократно говорил о группе Егора Гайдара, о котором у меня было определенное представление по его деятельности в газете «Правда» и журнале «Коммунист».

— Вы познакомились с Гайдаром в дни августовского путча. Был ли у вас предметный разговор в вечер знакомства? Какое впечатление произвел на вас Егор Тимурович в первые встречи?
— Во время августовского путча в моем кабинете в Белом доме был своеобразный гражданско-политический штаб, куда непрерывно приходили люди из разных организаций, приезжали из разных регионов страны. Они что-то рассказывали, предлагали, принимались какие-то неотложные решения и меры. В какой-то момент, ближе к вечеру, Алексей Головков сказал мне, что в приемной находится Егор Гайдар.
Между нами состоялся небольшой диалог. Егор Тимурович сказал, что, когда этот ужас и глупость закончатся, было бы важно обсудить ситуацию. Я подтвердил, что мы это обязательно сделаем, после того как справимся с путчистами. Говорить о каких-то особых впечатлениях той встречи мне сегодня трудно, но в дальнейшем я убедился, что это человек с внятной позицией. И он всегда достаточно определенно формулировал свои предложения для нашего сотрудничества.

— Когда и в какой форме вы сообщили президенту о том, что существует команда экономистов, способная подготовить качественную и реализуемую программу реформ? Как отреагировал на это сообщение президент?
— Острая потребность в формировании четкой комплексной программы реформ вынудила нас создать принципиально новую структуру, в результате чего 19 июля Геннадий Бурбулис был назначен Госсекретарем РСФСР и начал свою работу Государственный совет. Уникальность этого нового образования обусловливалась тем, что обострилось противостояние между исполнительной властью и законодательной, сложилась абсолютная конституционно-правовая неопределенность, отсутствовали дееспособные структуры правопорядка, была реальная угроза неуправляемости, голода. В этих условиях стала остро ощутима неэффективность Совета министров РСФСР под председательством Ивана Силаева. Именно по этой причине в состав Госсовета вошли девять министров действовавшего Совмина, включая министров обороны, финансов, иностранных дел, печати и средств массовой информации, образования, юстиции, а также Государственный секретарь и шесть государственных советников. Основной задачей Госсовета была разработка комплексной стратегии выживания-преобразования в единстве политических, политико-правовых, социальных и экономических реформ в России.
Создание Госсовета позволило Борису Ельцину установить непосредственный контроль и над Советом министров, и над реальным положением дел в республике, но самое главное, что Госсовет стал реальным источником выработки фундаментальных стратегических идей и конкретных адресных программ и форм их практической реализации. Поэтому сразу после путча мы договорились с Егором Тимуровичем о том, что он соберет специалистов и им нужно будет сформулировать свои предложения для практической работы.
Нам тогда нужно было выбираться из трех проблем:
первая — это вопиющая недееспособность всей системы управления, которую мы унаследовали;
вторая — печальная судьба программы «500 дней», бесконечные разговоры о том, что делать с Горбачевым, Рыжковым и осколками союзного центра;
и третья (самая трудная и важная) — степень и масштаб той ответственности, которую мы ощущали за положение дел в РСФСР, в ее регионах и различных отраслях экономики.
Государственный совет изначально исходил из того, что эффективные экономические преобразования возможны только при соответствующей политической и правовой системе. Это было самым важным в тот момент, поэтому, организуя работу нескольких рабочих групп, нам нужно было понять, какие предложения могут быть адекватно обеспечены политическими и правовыми мерами. В этом плане 15-я дача в Архангельском стала особым рабочим местом Госсовета, поскольку там все идеи, экономические и неотложные практические меры осмысливались и обеспечивались конкретными указами президента и проектами законов.
Именно тогда, анализируя ситуацию и первые варианты предложений, Борис Николаевич (Ельцин. — Forbes) поддержал эту конкретную работу и был очень активно заинтересован познакомиться с ее результатами.

— Когда возникло понимание, что правительство Силаева не «потянет» реформы? Трудно ли было убедить премьера сложить свои полномочия?
— Убедить Ивана Степановича Силаева в том, что возглавляемый им Совет министров необходимо преобразовывать, особой трудности не представляло, и 26 сентября 1991 года он возглавил Межреспубликанский экономический комитет (МЭК). Мы были признательны Ивану Степановичу за то, что он 15 июня 1990 года возглавил Совет министров РСФСР и обеспечил мягкий переход к кабинету реформ.
Следует отметить, что у Силаева никогда не было уверенности в том, что реформы в принципе возможны.

— Среди претендентов на роль премьера фигурировали Юрий Скоков и Олег Лобов? Каким образом они продвигали свои кандидатуры? Рассказывают, что Скоков предложил президенту фактически программу «военного коммунизма» с полным возвращением к административно-командной экономике. Так ли это?
— Действительно, Борис Николаевич сохранял доброе человеческое отношение и профессиональный интерес к фигурам Юрия Скокова и Олега Лобова. Особенно он ценил и дорожил управленческим опытом Юрия Скокова и его активным интересом к укреплению систем и структур безопасности РСФСР. Это выразилось в том, что Скоков был назначен председателем Совета безопасности.
Безусловно, у Скокова как представителя ВПК были свои представления о том, что и как нужно делать, но одновременно у Ельцина было интуитивное ощущение и рациональное понимание того, что известными старыми приемами и методами ту ситуацию, которую мы унаследовали, эффективно решить невозможно. Разрушались хозяйственные связи, фактически страна осталась без ресурсов жизнеобеспечения, полнейший коллапс в системе государственного и политического управления — все это вместе взятое требовало неординарного понимания и новаторского действия.

— Шохин вспоминает, что вы приложили очень большие усилия, чтобы убедить президента решиться на эксперимент с «командой Гайдара» — совершенно неизвестными Ельцину людьми, можно сказать, из другого мира. Как и когда состоялось первое знакомство Ельцина и Гайдара?
— Александр Шохин прав в том, что понадобились серьезные усилия, чтобы убедить президента принять команду Гайдара в качестве экономического ядра нового правительства.
Борис Николаевич очень своеобразно оценил свою первую встречу с Егором Тимуровичем, которая состоялась после нашего возвращения из Сочи в начале октября. И я могу сказать, что это была уникальная встреча с точки зрения ее человеческого и социокультурного контекста. Еще до встречи Борис Николаевич был в курсе всех важных аргументов, связанных с сутью предложенной Е. Гайдаром экономической программы в контексте наших радикальных политико-правовых задач, потому что в Сочи мы с Борисом Николаевичем детально их обсуждали и оценивали. Принять и поддержать эту программу для Ельцина было серьезным историческим и политическим решением.
Вместе с тем безусловное значение для Ельцина имело и то обстоятельство, что он увидел в Гайдаре человека, представляющего уникальную эстетически-художественную, а точнее сказать историко-культурную, основу новой России. В детстве Егор часто бывал в Свердловске у своего дедушки — сказочника Павла Бажова. Это была такая удивительная человеческая нота, которая сразу же объединила Ельцина и Гайдара в уральских патриотических чувствах. Кроме того, особую эмоциональность и нравственный колорит придало то обстоятельство, что другой дедушка Егора — Аркадий Гайдар, писатель-романтик новой советской истории, — создал широко известный педагогический образ Тимура и его команды. И Борис Николаевич как опытный руководитель сразу же уловил в этой культурно-генетической природе молодого Егора Гайдара привлекательный образ для новой России.
Но главное, конечно, было в том, что Егор очень ясно, четко и аргументированно формулировал идеи и предложения, а это качество Ельцин всегда ценил в первую очередь у своих соратников и подчиненных.
В конечном счете редкое сочетание в Егоре Гайдаре личного обаяния и молодости, сказочно-романтической родословной, профессиональной уверенности в своей позиции и способности отстаивать ее невзирая на авторитеты стало для Бориса Николаевича определяющим в этом историческом решении.

— Из того, что мне удалось собрать, вырисовывается такая хронология: во второй декаде сентября Гайдар получает от вас заказ на написание программы правительства, его команда переселяется на 15-ю дачу. Примерно месяц спустя Гайдара принимает Ельцин и поручает ему подготовить основные положения речи на съезде, которая должна быть произнесена 28 октября. Соответствует ли эта хронология действительности?
— Хронология в принципе правильная. Действительно, Гайдар готовил основные положения экономического раздела доклада президента для второй части V Съезда, с которым Ельцин выступил 28 октября 1991 года. Существенными дополнениями к этой кульминационной для будущей России ситуации могут быть следующие акценты.
Съезд народных депутатов как высший законодательный орган РСФСР подавляющим большинством голосов (876 — за, 16 — против) предоставил Борису Ельцину чрезвычайные полномочия, в том числе совмещение должностей президента и главы правительства.
Впервые в нашей многовековой истории формулировалась программа создания свободного общества и свободного рынка. Следует понимать, что столь фундаментальная задача перед нами стояла прежде всего ввиду тупиковой политической ситуации и катастрофической социально-экономической реальности.
В этот момент самым острым образом обозначилась взаимосвязь ближайшего будущего и в конечном счете судьбы России с жизненной необходимостью создания строгой экономической программы и ее практической реализации.

— Между выступлением Ельцина на съезде и назначением первых руководителей правительства реформ прошло девять дней. Судя по глухим отголоскам, затяжка была связана с нешуточной борьбой за посты в новом правительстве. Так ли это?
— Действительно, в сентябре-октябре стояла реальная задача разобраться в том, что необходимо делать и кто сможет с этим справиться. И тогда существовала такая тема — нового премьер-министра. Снова обсуждалась кандидатура академика Рыжова, отстаивал свои позиции Скоков, упоминались кандидатуры Святослава Федорова и других якобы претендентов.
На самом деле уже тогда мы с Борисом Николаевичем хорошо понимали, что вопросы: что делать, как делать и кто сделает — это единый неразрывный содержательно-смысловой вопрос будущего России. И даже если Борис Николаевич с кем-то обсуждал какие-то сюжеты на эту тему, то в большей степени это были его персональные маневры в сложнейшей политической ситуации.
24 сентября я поехал в Сочи, в Бочаров Ручей, где находился Борис Ельцин. У меня в руках был обсужденный на Государственном совете документ, в котором анализировалась чрезвычайная ситуация в стране и в Российской Республике и в котором формулировались наши неотложные предложения Президенту Ельцину, в том числе экономическая программа, подготовленная группой Гайдара. В течение практически целой недели мы с Борисом Николаевичем обсуждали каждый пункт, каждый тезис, каждое слово этого документа, многократно возвращаясь к объективной оценке сложившейся ситуации и к тем губительным последствиям, которые могут наступить, если ничего не делать и на неопределенное время откладывать ответственные решения.
Для Бориса Николаевича это была тяжелейшая внутренняя работа, которая потребовала от него и мужества, и мудрости, и интуиции выдающегося политического лидера, которыми он в тот момент, безусловно, обладал. При этом все мы прекрасно понимали, что на нем лежит личная ответственность за этот выбор.

— Какую роль на завершающем этапе согласований — между 28 октября и 6 ноября — предполагалось отвести в правительстве Явлинскому? В книге Олега Мороза «Хроника либеральной революции» вы опровергаете утверждение Явлинского о том, что делали ему официальное предложение возглавить экономический блок правительства? О чем вы говорили с Явлинским на самом деле?
— Что касается Григория Явлинского, то к началу второй части V Съезда народных депутатов РСФСР (28 октября. — Forbes) никаких содержательных перспектив относительно его работы в правительстве уже не было. При всех достоинствах Григория Алексеевича в мировоззренческом и профессиональном плане он до последнего момента продолжал надеяться на дееспособность управленческих структур Советского Союза.
Надо сказать, что мы всегда с пониманием относились к этой позиции, которой придерживались многие наши соратники по демократическому развитию страны. Особенность нашей ситуации заключалась тогда в том, что только нам приходилось осознавать, оценивать и переживать масштаб тех проблем, испытаний и противоречий, с которыми была связана наша ответственность за ситуацию. Угроза кровавого передела советского наследства и реального голода в городах и регионах страны требовала от нас принятия особых решений и персональной ответственности за их последствия.
Григорий Явлинский в этом отношении всегда был человеком, мягко выражаясь, уклончивым, многословным и непрактичным.

— Сергей Глазьев утверждает, что 6 ноября, перед тем как подписать указы о назначении вице-премьерами вас, Гайдара и Шохина, Ельцин подписал сначала указ о назначении Скокова. Соответствует ли это действительности?
— Не могу комментировать ни Глазьева, ни Скокова, ни эти предположения, потому что основные вопросы к тому времени у нас были решены.

— Что, на ваш взгляд, в конечном счете побудило Ельцина принять решение, противоречившее всему его аппаратному опыту, — о делегировании Гайдару всех полномочий по формированию экономического блока? У Ельцина есть интересные размышления по этому поводу в «Записках президента», но мне было бы интересно услышать мнение со стороны.
— Думаю, что на этот вопрос я уже ответил. Что касается огромного аппаратного опыта Ельцина, то в данном случае определяющими качествами его личности в этом выборе были огромное человеческое сострадание и милосердие к тому реальному положению опустошенных идейно и материально людей, которое Борис Ельцин знал лучше всех из нас. Я считаю, что это была предельная ситуация в судьбе Бориса Ельцина, когда он своим уникальным жизненным опытом и интуицией выдающегося политического деятеля, а самое главное, сострадательной волей незаурядной личности понимал, что есть такие задачи, которые нельзя было не решать в это время. Выбор у нас был небольшой, а практически его не было совсем — либо уклониться от ответственности и списать все на исторические обстоятельства, либо сделать то, что обязаны и должны были делать только мы. К огромному сожалению, в дальнейшем Борис Николаевич эти свои качества утратил, что печальным образом сказалось на положении дел в стране последние 15 лет.
Основной урок, который современная Россия может извлечь из ситуации осени — декабря 1991 года, заключается, на мой взгляд, в том, что в истории и страны, и конкретных людей бывают моменты, когда задача состоит не только в том, чтобы понять, что надо делать, но и в том, чтобы решительно и своевременно сделать то, что нельзя не делать.
И Борис Николаевич Ельцин, и Егор Тимурович Гайдар тогда это очень хорошо понимали.

http://www.forbesrussia.ru/interview/46600-reformatory-prihodyat-k-vlasti-andrei-nechaev Форбс 19 марта 2010 16:58
Реформаторы приходят к власти: Андрей Нечаев Владимир Федорин
«Никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность»
Это были расстрельные списки — Откладывать было нельзя — Отводили себе два — два с половиной месяца — Почему Ельцин возглавил правительство — Главные проблемы были решены
В августе 1991 года 38-летний специалист по математическим методам в экономике Андрей Нечаев работал заместителем директора Института экономической политики. После путча его непосредственный начальник Егор Гайдар получил задание от российского руководства: государственный секретарь Геннадий Бурбулис попросил его подготовить план радикальных реформ для президента Ельцина. В правительстве, которое было сформировано 6 ноября, Нечаев занял пост заместителя министра экономики и финансов, а после разделения министерства в феврале 1992 года стал министром экономики.

Это были расстрельные списки

— Когда случился путч, мы собрались в институте, стали звонить всем более-менее высокопоставленным знакомым: Петракову, Шаталину, Собчаку. Просто узнать: арестовали — не арестовали, где что происходит. И написали очень энергичный документ, он назывался «Экономическая программа хунты», до сих пор у меня где-то сохранился. Отправили Ельцину, отправили в средства массовой информации. За подписью Гайдара как директора, моей и Мащица как двух заместителей директора по науке. И что удивительно, очень просил, чтобы ему тоже дали подписать, замдиректора по хозяйственной части Николай Головнин. Мы ему сказали: «Хочешь — подпиши, конечно». Если бы ГКЧП победило, это были бы своего рода расстрельные списки. И он своей рукой себя туда внес. Провели партсобрание, на котором написали заявления о выходе из партии.

— Утром 19-го?
— Уже 20-го. Все вышли из партии, кроме академика П. Г. Бунича, который числился у нас в институтской парторганизации в рамках Академии народного хозяйства, но сказался больным и на собрание не пришел. После этого пошли защищать Белый дом.
Гайдара пустили внутрь, а мы остались снаружи. Ночь была драматической, у меня там один парень даже с ума сошел, в прямом смысле этого слова — объявили, что сейчас будет штурм, и он бедолага очень испугался. А рано утром вышел Гайдар и сказал мне: «Руководство просит: пожалуйста, придумай, как выкурить ГКЧП из Кремля». Я быстро написал записку, что отключить электричество будет не так эффективно, потому что там наверняка есть какие-то резервные системы энергоснабжения. А вот если отключить воду и канализацию… Канализации точно резервной нет. Тогда записка не пригодилась. В 1993-м я с интересом обнаружил, что мой рецепт повторили полностью.

— Тогда-то Гайдар и познакомился с Бурбулисом?
— Да.

— И получил оффер на написание программы правительства в ночь перед штурмом?
— Гена очень любит вспоминать, что тогда они не знали, что делать и вообще чем это все закончится, а Гайдар был очень спокоен. Он говорил: «Это все, безусловно, закончится, надо думать, что делать дальше». Конечно, ни о какой программе в ту ночь речь не шла, но где-то через месяц Бурбулис передал просьбу Бориса Николаевича, чтобы мы подготовили программу экономических реформ.

Откладывать было нельзя

— Когда Ельцин и Бурбулис поняли, что правительство Силаева не тянет?
— Дело было не в правительстве Силаева. После путча все стало разваливаться на глазах. Фактически образовалось двоевластие, союзная власть была полностью парализована. Союзный кабинет министров отправили в отставку, во всех союзных министерствах руководили и. о. В книжках Гайдара это хорошо описано: он много работал с архивами, поэтому там много докладных записок и Геращенко, и КГБ, и протоколы политбюро.

— Вы имеете в виду «Гибель империи»?
— Да. Я помню одну записку Горбачеву от начальника экономического управления КГБ, датированную концом августа. В ней говорилось, что в крупных городах запас топлива и хлеба остается на несколько дней. Это был, подчеркиваю, конец августа. Не конец ноября, когда мы пришли в правительство, а конец августа. И Ельцину стало ясно, окружение смогло его убедить, что больше откладывать реформы нельзя. Тогда он сделал вот что: он поручил официально готовить программу Сабурову, как вице-премьеру, а мы готовили как бы альтернативный вариант.

— Как я понимаю, было еще и поручение Явлинскому?
— Нет, Явлинский в это время ушел в ГКЧП №2 — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР. Он носился еще с идеей, что он станет премьером СССР, и готовил очередной вариант союзного договора.

— Андерс Ослунд в книжке How Russia became a market economy пишет, что помимо гайдаровской команды было еще четыре группы, которые готовили программы правительства.
— Ослунду, конечно, виднее, но я-то эту ситуацию знаю, что называется из первых рук. Официально программу готовил Сабуров с экономическим блоком их правительства, а параллельно, на соседней 15-й даче была команда Гайдара, и больше никаких команд не было.

— Назывались еще два кандидата на роль премьера — Олег Лобов и Юрий Скоков...
— То правительство, по воспоминаниям Сабурова, производило уже некое трагифарсовое впечатление. На его заседаниях обсуждали заготовку хвойной муки, яйценоскость кур, какие-то остатки цемента делили. Такая рутинная советская деятельность, когда все разваливается на глазах.
Скоков, или некая группа, которая с ним ассоциируется, действительно, предлагал Ельцину свой вариант, там никакой программы не было, а просто некий вариант военного коммунизма. Современный вариант продразверстки: комиссары на заводах, тотальный контроль над распределением, карточки. Но, слава Богу, у Бориса Николаевича хватило мудрости понять, что этот вариант тупиковый.

— Раз уж мы начали говорить про Скокова… Сергей Глазьев утверждает, что утром 6 ноября, перед тем как были подписаны указы о назначении в правительство Бурбулиса и Гайдара, Ельцин подписал указ о назначении премьером Скокова. Вы что-нибудь слышали об этом?
— Есть много легенд относительно этих дней и много разных историй. Может быть, так оно и было, но я про это ничего не слышал. Я знаю, что, действительно, немножко странная была ситуация, когда Ельцин нашу программу обнародовал на съезде (28 октября 1991 года), получил полномочия. И дальше понятно стало, что правительство Лобова или Скокова реформы реализовывать не может в принципе. Мы, конечно, для Ельцина были что-то такое непонятное, и рождались самые разнообразные версии.
Я помню, Бурбулис к нам приехал, сказал, что провел переговоры с Явлинским и есть идея сделать его старшим. Мы с ним, мол, обговорили, что он будет нас слушаться. И что было очень важно для Геннадия Эдуардовича, не будет лезть в политику. На тот момент нас несколько человек на даче было, и Костя Кагаловский сказал: «Геннадий Эдуардович, вы, конечно, с волком можете договориться, что он белых зайчиков кушает, а серых нет, но эта договоренность действует только до момента открытия клетки».
И Явлинский сам ставил заведомо неприемлемые условия. Что он будет непременно премьером. Я думаю, у него была довольно сознательная политика. Тогда все искренне считали, что это правительство максимум на два месяца, сейчас завалы расчистят, проведут либерализацию цен, другие тяжелые меры, потом его сметут, а потом уже придут другие люди «строить рынок». Им и достанутся лавры реформаторов. Как можно строить рынок без либерализации цен — это вопрос академический. Поэтому, мне кажется, что он заведомо ставил какие-то неприемлемые условия.

— А могла ли оказаться приемлемой конструкция с Явлинским — вице-премьером?
— Да, собственно такой вариант первым и прорабатывался. Потом родился некий вариант Михаила Никифоровича Полторанина, где была такая конструкция: Бурбулис — первый вице-премьер, потом министр-координатор или вице-премьер — координатор, это, естественно, сам Полторанин, потом вся эта ельцинская команда, кто входил тогда в Госсовет, а внизу маленькие клеточки — это мы все (команда Гайдара. — Forbes), какие-то советники, помощники, начальники каких-то комитетиков. Вот тогда наше еще не назначенное правительство впервые подало в отставку. Мы сказали: ребята, если так, то вы сами программу и реализуйте.

— Это все происходило между 28 октября и 6 ноября?
— Да. Мы даже устроили большую пьянку по этому поводу. Сказали: всё, мы возвращаемся в институт, эта история закончилась.

— А в чем был смысл этих маневров? Это был последний дележ портфелей или Ельцин, действительно, завис в нерешительности?
— На самом деле, никто из солидных людей не хотел брать на себя ответственность. Потому что ситуация была совсем разваленная, абсолютно, на стадии коллапса. Нужны были достаточно радикальные и в массе своей, конечно, не очень популярные меры, чтобы ситуацию хоть как-то стабилизировать. Запасы продовольствия на три дня в крупных городах, дефицит бюджета около 30% ВВП и полностью финансируется за счет печатания денег.
Когда мы пришли в правительство, я стал заместителем председателя валютно-экономической комиссии, какую мы создали во главе с Гайдаром, а реально я и Авен этим занимались. Валютные резервы правительства были $26 млн, золотой запас за пару лет сократился втрое. И $61 млрд внешнего долга, из которого четверть надо было выплачивать в 1992 году.
Не время было шутить. Власть как горячую картошку перекидывали с рук на руки, никто не хотел ее оставлять у себя.

— Вряд ли аргументы экономического характера могли серьезно повлиять на стремление Лобова или Скокова занять второй пост в государстве...
— Насколько я понимаю, Ельцин закрыл для себя этот вопрос, отказавшись от варианта комиссаров на заводах. Формально это правительство (которым после отставки премьера Силаева 26 сентября руководил Лобов. — Forbes) было отправлено в отставку Верховным советом еще за несколько недель до нашего назначения, он признал его работу неудовлетворительной, они просто исполняли обязанности. Но дело даже не в этом, они были просто не в состоянии какие-либо реформы осуществлять. Ситуация была доведена до полного хаоса.

Отводили себе два — два с половиной месяца

— Работа на 15-й даче началась до или после того, как Силаев подал в отставку с поста российского премьера (конец второй декады сентября)?
— Мне кажется, это был самый конец сентября, но точно дату не помню. Перед этим были еще этапные разговоры.

— А когда были смотрины Гайдара у Ельцина, в двадцатых числах октября?
— Когда Бурбулис, а с его подачи и Ельцин решили взять нашу программу, Бурбулис ночью приехал и сказал, чтобы мы готовили доклад на съезд. Да, это были двадцатые числа октября. Когда мы готовили доклад, и состоялась встреча Ельцина с Гайдаром.

— Что рассказывал про эту встречу Гайдар? Какие были впечатления?
— Для него было важно, что Ельцин понимал, что нужны реформы. Нельзя повторять ошибки Горбачева. Он тогда предложил Гайдару стать своим экономическим советником. Но события развивались очень быстро.

— Про состав правительства на той встрече не говорили?
— Нет. Тогда еще, собственно, президент о реформах не объявил. Тогда речь шла о том, что мы готовим этот доклад, потом он его принял, озвучил на съезде, после этого встала тема собственно правительства.

— То есть вы подготовили экономическую часть речи президента за считанные дни?
— Да. Но программа-то у нас была. Одно дело программа, другое дело — сделать про нее доклад.

— Шохин вспоминает, что всех очень удивило, что Ельцин в своей речи 28 октября объявил о либерализации цен. Шохин говорит, что это не планировалось — чтобы народ не бросился раскупать последнее. Был такой момент?
— Либерализация цен была одним из краеугольных камней всей программы. И мне кажется, что в тексте, который мы готовили президенту, это было. Ельцин даже сам добавил в доклад слова: освобождение цен уже в этом году. После принятия принципиального решения мы планировали начать либерализацию раньше, с декабря уже. А дальше союзные республики всё просили его отсрочить, отсрочить. Сначала перенесли на 16 декабря, потом на 2 января.

— Была ли конкуренция между Шохиным и Гайдаром?
— Никогда. Шохин был министром труда тогда. Он участвовал в подготовке программы, но находился между двух огней. Он был и в группе Сабурова, и в нашей. Мы, конечно, были ему ближе. Я с Шохиным четыре года в соседних кабинетах в Академии наук просидел. Безусловно, 100%-ным идеологом был Егор Тимурович. Возможно, у Саши были личные амбиции, но то, что в правительстве никто приоритет Гайдара не оспаривал, что он был некоей истиной в последней инстанции, — это 100%.

— Почему Гайдар не стал продвигать Бориса Федорова в председатели Центробанка?
— Кандидатура Федорова в наших обсуждениях ни разу не всплывала, он никакого участия в разработке программы не принимал.

— А кто был гайдаровской кандидатурой в председатели Центробанка?
— Поскольку мы четко понимали, что это прерогатива Верховного совета, то никакая кандидатура не рассматривалась.

— 22 ноября, по-моему, на заседании Верховного совета выносился вопрос о том, чтобы Центробанк был переподчинен правительству, и Хасбулатов эту идею заблокировал.
— Стало ясно, что будут проблемы, когда они нам не утвердили печатание тысячерублевых купюр. Было понятно, что после либерализации возникнет кризис наличности. Гознак и так работал в три смены, и нужно было переходить на купюры более высоких номиналов. И тогда, конечно, Хасбулатов проявил полную безграмотность, сказав, что мы тем самым разгоним инфляцию. 500-рублевые купюры они разрешили печатать, а 1000-рублевые — нет.

— Финансовая стабилизация — краеугольный камень любой программы реформ, почему же упустили из виду такой важный вопрос, как взаимодействие с ЦБ?
— Егор Тимурович в последние годы любил говорить: он не был назначен царем Всея Руси, он был назначен всего лишь вице-премьером по экономике и министром экономики и финансов.

— Но были ли попытки как-то координировать действия с денежной властью?
— Мы, естественно с Матюхиным разные вопросы обсуждали. Но он был человеком совершенно несамостоятельным. Полностью подчиненным Хасбулатову. Поэтому где-то находили консенсус, где-то не находили. Насколько я понимаю, Ельцин не хотел идти на дополнительный конфликт с Верховным советом, пытаясь его усмирить.

— А вы не помните, кто придумал выражение «правительство-камикадзе»?
— Точно кто-то из журналистов, не мы. А кто, я уже не помню. Может быть, Саша Беккер. Это было в какой-то статье.

— Вы сами себя так называли?
— Нет, но выражение действительно прижилось.

— Сколько вы вообще отводили времени своему правительству?
— Месяца два, два с половиной. Все искренне были уверены, что это будет переходное правительство, которое разгребет завалы, принимает наиболее непопулярные решения, и дальше его просто сметут. Для меня это затянулось на полтора года. У Гайдара на 13 месяцев.
Кстати, по поводу назначения ходит такая шутка, я думаю, близкая к истине: 6-го Ельцин весь день провел с [председателем Верховного Совета Украины Леонидом] Кравчуком. Они за обедом выпивали, и Кравчук говорит: как же так, Борис Николаевич, программу озвучили, а правительство назначить не можете. И Ельцин вернулся в кабинет и подписал первые указы. Потом пришел к Кравчуку, сказал: у тебя плохие информаторы, правительство назначено.

Почему Ельцин возглавил правительство

— Во второй половине сентября у Ельцина были проблемы с сердцем. Вы между собой как-то обсуждали эту тему — здоровье президента?
— Никогда.

— Даже и не интересовались?
— Где был Ельцин и где были мы?

— В конце концов, это ваш работодатель.
— Нет. De facto работодателем был Бурбурлис. В основном на стадии подготовки программы мы общались с Госсоветом — с Шахраем, Николаем Федоровым, в меньшей степени с Полтораниным.

— Петр Авен вспоминает, что в декабре главный польский реформатор Лешек Бальцерович во время визита в Москву призывал Гайдара не ограничиваться ролью «мальчиков, которые пишут законы», а заниматься реформированием государства, политикой.
— Это верно, потому что он через это уже прошел. Но в еще большей степени про это говорил Вацлав Клаус, с которым Гайдар был в хорошем контакте. Но у Клауса была совершенно другая ситуация. В Чехии или Чехословакии действительно был консенсус элит по поводу проведения реформы. В Польше это было в гораздо меньшей степени, у нас консенсуса не было никакого, сразу началось противостояние. Даже несмотря на то, что народные депутаты вроде бы одобрили и реформу, и роспуск СССР. Тем не менее, противостояние началось практически с первой минуты. Плюс оппонирующая роль Руцкого, который формально был вторым человеком в государстве. Он, конечно, был совершенно не у дел. И его функции были нечто среднее между вестовым при президенте и потенциальным наследником, и он очень от этого мучился. И он, и Хасбулатов очень претендовали на роль премьера.

— Премьера в первом правительстве после переходного, то есть вашего?
— Да. Почему, собственно, в итоге Ельцин сам возглавил правительство? Потому что, назначение любого другого премьером сделало бы ситуацию совершенно неуправляемой.

— Против нового премьера начали бы сразу играть соратники президента, тоже претендовавшие на этот пост?
— Да. Плюс не было кандидатуры, которая бы отвечала на злобу дня.
Ельцин, конечно, не был зиц-председателем, он реально во все вникал, вел все заседания. Не подмахивал бумажки, а действительно пытался разобраться по максимуму. Но распорядителем в правительстве был Бурбулис. Поскольку он был очень непопулярным в части окружения Ельцина, то, конечно, делать его премьером было совершенно невозможно. Плюс он не очень все понимал в экономике. Но назначать Гайдара сразу премьером было совсем неуместно.

— Ельцин потом в «Записках президента» упрекал Гайдара в том, что тот не очень активно брал на себя политические функции. И еще, мол, мало ездил по стране.
— В этом упреке большое лукавство. Потому что когда президент все-таки согласился на это правительство, то было очень жестко поставлено условие: ребята, вы технократы, занимаетесь экономикой, занимаетесь экономической реформой, но не лезете в политику. Вообще не лезете. Политикой занимаются Бурбулис, Полторанин, Шахрай, естественно, Борис Николаевич сам. А на вас — экономика.

— То есть это было прямо сформулировано Ельциным на встрече с Гайдаром?
— По крайней мере, так нам это ретранслировал Геннадий Эдуардович. Мол, они осуществляют политическое прикрытие реформ, Ельцин осуществляет его своим авторитетом. И как раз эта работа была полностью провалена. И в смысле СМИ, и в смысле пиара, и в смысле работы с Верховным советом. Потому что как раз ельцинское окружение в значительной степени вызывало явное раздражение у Хасбулатова.
Хасбулатов, кстати, незадолго до своего избрания депутатом звал меня к себе доцентом на кафедру и испытывал определенное чувство ревности, потому что я тогда выбрал Гайдара. Между окружением Ельцина и руководством Верховного Совета давно был конфликт. И окружение Ельцина, мне кажется, иногда предпочитало эту конфликтную ситуацию искусственно поддерживать. Им казалось, что тогда они Ельцину нужнее как некий противовес Верховному совету.
Но есть и другой момент. Мы были просто настолько физически перегружены... Иногда мы работали по 18 часов в день. Еще и политикой заниматься? Когда к тебе приходит все руководство Ленинграда и говорит, что у него осталось запасов зерна на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, а потом люди. Грозил реальный голод. Ведь все снабжение крупных городов было на импортном мясе или на птице — все это на импортном зерне в качестве кормов в основном базировалось, а кредиты уже все заморожены. Я, академический ученый, через 10 дней после начала работы в правительстве заворачивал корабли. Корабль, который шел на Мурманск, я поворачивал на Петербург, чтобы как-то снять реальную угрозу голода. Нам надо было готовить огромное количество документов и параллельно все время гасить пожар по текущей ситуации.
Татария объявила об экономическом суверенитете вплоть до выхода из России. Мне пришлось срочно вести переговоры с их премьером Сабировым. Потом их уже заканчивал сам Борис Николаевич. В Дагестан по закону о репрессированных народах возвращали чеченцев-акинцев. Они возвращались, и могла получиться резня, потому что в их селах уже давно жили лакцы. На Дальнем Востоке рушился мост через Амур, половина Хабаровского края и все Приморье оказывались отрезанными. И вот это было по восемь раз в час. А параллельно надо было готовить и проводить реформу. И готовить, и проводить.

— Насколько дееспособен был старый государственный аппарат?
— В очень малой степени. К тому же он был деморализован после путча, когда появились комиссии, которые допрашивали, кто что делал 19 августа. Такая, немножко «демшиза».
Я убедил Гайдара, что нужно брать под контроль именно союзный Госплан. И я туда пришел практически самозванцем. Я был назначен, но в российское министерство, а тогда еще существовали союзные…

— Но Ельцин чуть ли не первым же указом после путча всю союзную собственность перевел в республиканское подчинение.
— Собственность собственностью, но основные властные рычаги были у них, и знание ситуации было у них. Российское Министерство экономики занималось местной промышленностью, стройматериалами, частью АПК. Вся оборонка, вся тяжелая промышленность, транспорт, связь — все это было в союзном подчинении.
И вот я пришел в Госплан СССР и стал пытаться давать указания. Когда меня звали на коллегию союзного Госплана, ее заседания производили впечатление театра абсурда. Например, они делили капвложения с увеличением на 20%, когда мы с Гайдаром уже обсуждали, что сокращаем их в три раза или в четыре. Распределяли на бумаге какие-то материальные потоки, за которыми ничего не было...

— Кто был автором российского бюджета на первый квартал 1992 года?
— Глобально Гайдар, конечно. А собственно верстал его Барчук, который пришел из бюджетного департамента союзного Минфина и его назначили первым замминистра экономики и финансов.

— В каком ключе обсуждалась осенью 1991-го тема введения российской национальной валюты?
— Первый вариант был экзотический — ставить специальные печати на российских рублях. Но тогда денежная система была не разделена совсем. Госбанк был один. Поэтому когда Украина ввела свои купоны, мы просто вздохнули с облегчением.

— Было ясно, что без экономического договора 12 центробанков союзных республик будут эмитировать рубли. Почему не стали вводить российскую валюту?
— Провести в этой ситуации денежную реформу, после того как Павлов уже провел крайне неудачно и болезненно реформу и заморозил вклады, было бы просто самоубийством.
Денежные реформы на раз-два-три не делаются. Плюс элементарно не хватало мощностей Гознака. Российский ЦБ был тогда почти как российское Минэкономики — республиканская контора, и ничего серьезного он был сделать не в состоянии. Потом уже, когда Россия подчинила себе союзный Госбанк, появились возможности, но тут как раз и украинцы подоспели со своими купонами.

— Один из упреков в адрес МВФ со стороны реформаторов: Фонд до последнего настаивал на сохранении рублевой зоны.
— Если честно, я сейчас этого не помню. Вообще, Запад больше всего интересовали долги СССР и ситуация с ядерным оружием. Они настаивали на солидарной ответственности [республик по долгам СССР], которая и была принята еще до того, как мы пришли в правительство.

Главные проблемы были решены

— В речи 28 октября президент сказал, что сначала будет трудно, но к следующей осени жизнь начнет налаживаться. Зачем Ельцин создавал у народа нереалистичные ожидания?
— Во-первых, он политик. Вы хотите, чтобы он вышел и сказал: «Ребята, реформа затянется на несколько лет и вам на несколько лет придется затянуть пояса»? Нереально.
Во-вторых, он сам в это верил. А, в-третьих, если бы нам дали, на самом деле, довести дело до конца, то так бы оно и было.

— Что довести до конца? Финансовую стабилизацию?
— Да. Если бы летом не началась вакханалия с кредитами, взаимозачетом…

— Хорошо, вы бы довели до конца стабилизацию. Но тогда у вас была бы высокая безработица. Почти через 20 лет после падения коммунизма мы видим, что огромное количество советских предприятий так до сих пор и не смогло приспособиться к рынку.
— Безусловно, многих нужно было бы банкротить. И, собственно, одним из первых законов, которые Минэкономики разработало, был закон о банкротстве.
Чудес не бывает, но указ о свободе торговли какие-то рабочие места создавал. Бизнес стал очень активно развиваться, какую-то часть людей втягивал. Потом мы тогда ввели, моя была сфера ответственности, льготные конверсионные кредиты, которые предприятиям ВПК должны были помогать перестраиваться.

— Но когда лидер говорит, что через 10 месяцев наступит улучшение, а этого не происходит, он создает себе довольно серьезные проблемы, потому что подрывает доверие к своим словам.
— Безусловно. Но нельзя сказать, что вообще не было улучшений. Были решены главные проблемы: не допустили голода, не допустили гражданской войны в стране с ядерным оружием, не допустили распада России и вообще коллапса. Но отчасти это были проблемы «не осязаемые», население о них могло только догадываться, оно их не чувствовало кожей. Главный результат был в том, что ликвидировали дефицит, появились продукты, появились товары. Не случайно же на референдуме в 1993 году проголосовали за одобрение экономической политики Ельцина. Это были не фальсифицированные результаты, а реальные.

— Насколько серьезно в вашем кругу обсуждали угрозу гражданской войны?
— Она была абсолютно реальной.

— Война кого с кем?
— Например, был очень большой соблазн забрать у Украины Крым. Ясно было, что, скорее всего, Союз обречен. И ясно было, что надо сделать так, чтобы развод получился мирным. Почему во многом шли навстречу республикам, часто в ущерб каким-то экономическим интересам России? Именно для того, чтобы сделать это бесконфликтно

— А была ли опасность гражданской войны внутри самой России?
— Была. Вспомните, какой был всплеск национализма. Очень многие заявляли, как минимум, об экономическом суверенитете, при этом всегда держа за пазухой политический суверенитет. Я вел переговоры с Татарстаном, они были фантастически тяжелыми. Не знаю, дошло бы дело до вооруженного конфликта, но я помню, как во время переговоров кто-то из оппонентов, уж не помню кто, совершенно искренне говорил: «А мы будем взрывать ваши трубопроводы, если не будете пропускать нашу нефть».

— Как был воспринят вашей командой первый Чеченский кризис 9–11 ноября?
— Мы все-таки наблюдали за ним со стороны. И попытка силового решения в те дни была большой ошибкой. С ними, конечно, надо было как с Татарией. Реально, речь шла о нефти.

— Ошибка, потому что показали, что на самом деле нет никакой силы?
— Надо было либо силовой вариант доводить до конца, либо не начинать. Нужно было, конечно, вступать в нормальные переговоры, как мы с Татарией поступили в итоге. Мы им дали чуть больше нефти, но сняли централизованные поставки. Все в итоге и умиротворилось. То же самое вполне можно было сделать с Чечней.

— Чья это была идея ввести чрезвычайное положение, Руцкого или Бурбулиса? Кто хотел таким образом продемонстрировать, кто в доме хозяин?
— Я думаю, что Руцкой — до меня доносилось, что он играл очень активную роль.

— В сентябре 1991 года Ельцин был фигурой достаточно непонятной. С одной стороны, да, харизматичный и популярный лидер, с другой стороны, — никаких признаков, что он готов к проведению либеральных реформ. Например, через несколько дней после путча он указом разрешил московским властям регулировать цены, которые были отпущены еще советским правительством. Плюс во главе РСФСР Ельцин сыграл важную роль в дестабилизации советской экономики. Насколько реформаторы были уверенны в том, что это именно тот лидер, который нужен?
— Можно еще массу примеров привести вроде ваших, но это все была борьба за власть. Просто личные и политические амбиции Ельцина объективно совпали с объективным развитием процесса. Честь ему и хвала за то, что он действительно понял: реформы откладывать больше нельзя. И трижды ему честь и хвала за то, что он поставил на карту свой политический авторитет, прекрасно понимая, что реформы будут очень тяжелыми и очень непопулярными.

— То, что Ельцин — это лидер, который держит курс, выяснилось уже задним числом. Но вот несколько молодых продвинутых советских экономистов принимают решение поступить на работу к Ельцину — неужели не было вообще никаких серьезных сомнений?
— Вообще, когда мы согласились писать программу, мы относились ко всему этому очень скептически. Программ уже было некое количество, и никто их не собирался реализовывать. Программы превратились в такие академические упражнения. Плюс у нас был совершенно смешной побудительный мотив: [мэр Москвы] Гавриил Попов тогда собирался отобрать у [Абела] Аганбегяна здание Академии народного хозяйства, где сидел и Институт экономической политики. Соответственно, мы лишались площадей. И это была одна из причин, почему мы решили откликнуться на предложение Бурбулиса, — чтобы помочь Аганбегяну отстоять здание. А потом, когда мы уже увидели, что действительно все это воспринимается всерьез, что ситуация ухудшается с каждым днем, мы стали понимать — по крайней мере, мы так искренне думали, — что реформы необходимо делать, потому что, как бы пафосно это ни звучало, речь действительно идет о спасении страны. И чем больше мы видели развал ситуации с одной стороны и готовность Ельцина идти на какие-то решительные шаги, тем больше укреплялся этот альянс.

— Поступала ли к вам в Архангельское эксклюзивная информация, помогавшая понять масштабы кризиса? Секретные записки КГБ, например?
— Секретные записки КГБ — нет, данные Росстата — в большей или меньшей степени.
Мы имели своих агентов в действующих структурах — того же Васю Барчука, Шаповальянца, Яшу Уринсона. Какая-то информация шла от Ельцина. Естественно, не он нам эти бумажки приносил, но мы получали ту же информацию, что и он. Конечно, далеко не всю.
Поскольку мы еще в институте занимались программно-аналитическими разработками, какими-то цифрами мы уже владели. Но той степени развала, который мы застали, придя в правительство, мы, конечно, себе не представляли. Когда валютные резервы $26 млн — это был шок. Страна — банкрот. Наша комиссия чуть ли не каждый доллар делила. В Сбербанке фактически денег никаких нет.

— Почему же тогда Ельцин не сказал людям правду — что страна банкрот и ситуация отчаянная?
— Понимаете, мы это обсуждали. И решили, что нельзя это делать просто по этическим соображениям.

— Вы боялись задеть Горбачева?
— Горбачева в первую очередь, конечно. И в принципе, что это за стиль политический — во всем обвинять прошлых руководителей.
У Ельцина, я думаю, было еще некоторое чувство вины, что он так или иначе ускорил развал Союза.
А потом, честно говоря, не было времени на PR. Мы за это не отвечали, за это отвечал Полторанин, а он эту работу, безусловно, провалил.

http://www.forbesrussia.ru/interview/46156-reformatory-prihodyat-k-vlasti-evgenii-yasin Форбс 12 марта 2010 13:33
Реформаторы приходят к власти: Евгений Ясин Владимир Федорин
«Держаться за какие-то ошметки не было смысла»
Мы врагами не были — Ельцин и реформы — Гайдар или Явлинский
Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин — «редкая птица» сразу в нескольких смыслах. Во-первых, он, пожалуй, единственный человек в России, игравший важную роль в экономических реформах одновременно позднегорбачевского и ельцинского периодов. Во-вторых, Ясин, по выражению одного из его коллег, — один из трех «стариков» (экономистов, которые в 1991 году были старше 50), наряду с академиком Абелом Аганбегяном и профессором Виктором Стародубровским, кто принял гайдаровские реформы. О внутренней борьбе, которая предшествовала этому решению, Ясин рассказал в интервью Forbes.

Мы врагами не были

— После того как на союзном уровне не удалось запустить рыночную реформу, вы дистанцировались от экономической политики, ушли работать в Научно-промышленный союз СССР, который потом преобразуется в РСПП. Там вас и застал августовский путч?
— До апреля 1991 года я работал в союзной комиссии по экономической реформе. Меня не отпускали — нужно было закончить антикризисную программу. Когда закончил, ушел в Научно-промышленный союз.

— Что вы делали в августовские дни? Были в Белом доме?
— Не был. Я вспоминаю, как ответил Юрий Никулин на вопрос, был ли он среди защитников Белого дома: «У меня такое впечатление, что я один там не был».
Я вообще не отношусь к числу людей, которые норовят влезть в гущу событий. Не потому что боюсь, а потому что у меня другие склонности. Я не деятель. Я… не люблю громкие слова, но они помогают понять: я — мыслитель. Поэтому я непосредственного участия в событиях, как Ростропович, не принимал. На баррикадах не стоял. Я ходил на работу, как все люди.
Я помню, как 22 августа толпы демонстрантов проходили мимо здания ЦК КПСС, где сейчас администрация президента. Наш Научно-промышленный союз находился там же, где сейчас РСПП, в Никитниковом переулке. Мы вышли на Старую площадь, а там шли демонстранты с поднятыми кулаками, кричали: «Паразиты!». Они считали тех, кто стоит у зданий ЦК КПСС, врагами.
А мы врагами не были. Представители НПС ездили в Белый дом, вели переговоры, обсуждали, что делать. Все было неясно.

— Гайдар с Бурбулисом познакомился как раз в эти дни.
— Гайдар написал письмо Ельцину 19-го числа, когда еще не было ясно, в какую сторону склонится удача. Он написал, что поддерживает российское правительство и готов помогать ему в работе. И его привлекли.
У Ельцина в то время было мало таких верных сотрудников, как Бурбулис, поэтому у него был очень широкий круг полномочий. И президент, в общем, поручил ему подбирать правительство.
У Бурбулиса работал Алексей Леонардович Головков. К сожалению, уже покойный. Последнее время он возглавлял секретариат вице-премьера Александра Дмитриевича Жукова. Головков работал в Центральном экономико-математическом институте в одном отделе со мной, пока я не ушел оттуда осенью 1989 года.

Ельцин и реформы

— То есть динамика была такая: Ельцин понимал, что надо снимать Силаева, Бурбулису была поставлена задача искать замену?
— Лучше спросить самого Бурбулиса, потому что я этих деталей не знаю. Модель ситуации, которой я пользуюсь, заключалась в том, что Головков знал всех и подсказал Бурбулису, кого пригласить. А Бурбулис мог посоветовать Ельцину, что не нужно оставлять Силаева. Слишком много было крепких хозяйственников, которые хорошо знали, как работает советская экономика, но никакого представления не имели о рыночной.
Первый раз я встретился с Ельциным сразу после его избрания председателем президиума Верхового совета РСФСР в 1990 году. Привел меня к нему мой друг Сергей Николаевич Красавченко, который был одним из ближайших сотрудников Ельцина и председателем комиссии по собственности в Верховном Совете РСФСР. С Красавченко мы учились на одном курсе на экономическом факультете МГУ.
А повод был такой: Явлинский в начале 1990 года вместе с Михаилом Задорновым и Алексеем Михайловым написали программу, которая называлась «400 дней». Писали они ее, можно сказать, в стол, контактов в российском руководстве у них не было. И в конце мая 1990-го, по-моему, мне звонит Красавченко и спрашивает меня, что я знаю про программу «400 дней». Я отвечаю: «Вполне приличная, грамотная программа, но я никакого отношения к авторству не имею». А у Ельцина было большое желание иметь какой-то документ, который он сможет поднимать и говорить: вот что мы должны сделать. Был такой российский депутат, а потом министр Геннадий Фильшин, который получил эту программу на одну ночь и предложил ее Ельцину. И Красавченко организовал мне встречу с Ельциным.

— Встреча была один на один?
— Кроме нас был Красавченко и заместители Ельцина по Верховному совету — Светлана Горячева и еще два-три человека. И в этом составе мы вели беседу о том, что делать.
Ельцин собирался формировать правительство. Ему сказали, что программу «400 дней» писал я. Я ему сказал, что не имею к ней никакого отношения.
У Ельцина тогда были два советника по экономической политике — Игорь Нит и Павел Медведев. Нит, к сожалению, умер, а Медведев сейчас заседает в Госдуме. Это были математики, которые работали в экономике. У них были определенные идеи. Не хочу сейчас вдаваться в подробности — идеи были несостоятельные. Но они внушили Ельцину, что на их идеи можно опереться. А я ему сказал, что нет, нельзя на них опираться.
И еще, сказал я Ельцину: вы говорите, что у вас есть какой-то путь провести реформы безболезненно. Так вот, вы должны знать, что такого пути нет.
Я почувствовал, что эти слова вызвали у него внутреннее сопротивление. Он был человек очень жесткий в такие минуты. Я понимал, что мало сказать Ельцину, что все плохо и он ничего не может предложить, ему надо сказать что-то такое, чтобы он мог сам для себя увидеть выход. И тогда я сказал: «Вы, наверное, имеете в виду, что ваш путь, который ведет к цели, наименее болезненный». Он сказал: «Да-да».
Вот так мы поговорили. Я, конечно, был под впечатлением, личность яркая. А потом меня пригласил к себе Силаев, который буквально за несколько дней до этого был утвержден председателем правительства. Он предложил мне пойти к нему в заместители как автору «400 дней». Я сказал, что не пойду, а вот своего друга Григория Алексеевича [Явлинского] я готов рекомендовать. И Явлинский стал некоторое время спустя заместителем председателя правительства. И с этого поста он предлагал Ельцину союз с Горбачевым и подготовку союзной программы «500 дней», как она потом была названа.

— К Ельцину у многих было настороженное отношение. А у вас?
— Я сначала к Ельцину особых симпатий не испытывал, я был верным сторонником Горбачева. Я ведь наблюдал за Ельциным с 1986 года, когда его избрали первым секретарем московского горкома. Он приступил к деятельному решению проблем Москвы, обнаруживая полное непонимание того, что возможно, что невозможно. Его деятельность, с точки зрения обывателя, выражалась в том, что он настроил районных рынков с деревянными теремами, где должны были откуда-то появиться товары. А товаров все равно не было, потому что он же не мог влиять на ситуацию в стране. И Ельцин, видимо, понимал, что это не совсем то, но ничего другого придумать не мог.
Как первый секретарь и московского, и свердловского обкомов, Ельцин был обычным партийным руководителем — сильным, властным, но в нем зрело что-то более радикальное, чем в Горбачеве. Но что именно? У него не было подготовки.
И уже после того, как его выкинули из политбюро и из горкома, накануне выборов на Съезд народных депутатов в 1989 году Ельцин встретился с представителями московской демократической общественности. И он понял, что то, чем он занимался раньше, — это ерунда, этим не поднять народ, не убедить. А демократические лозунги он может взять на вооружение и опереться на них в борьбе за власть.
Сегодня я думаю, что самые яркие достижения демократизации были связаны с именем Горбачева. Но делать демократию, когда у вас плановое хозяйство и нет ни рыночной экономики, ни социальных сил, которые готовы поддержать эти реформы, было невозможно. Ельцин в меньшей степени верил в демократию, но в большей степени считал необходимым проводить радикальные реформы. В этом смысле они оба внесли свой вклад в историю, за каждым своя правда.
Как демократический политик Ельцин допустил несколько ошибок — хотя для него они, возможно, ошибками и не были. На месте лидера молодой российской демократии некоторые шаги я сделал бы иначе. Я бы возглавил «Демократическую Россию». Пусть там была каша, сумасшедшие демократы, «шизоиды», как их тогда называли, все равно возглавил бы. Вычистил бы, как-то организовал, привел в порядок. А Ельцин после избрания президентом не согласился возглавить партию, которая привела его к власти. Это означало, что он не намерен делать партии реальной силой.

Гайдар или Явлинский

— В конце 1980-х вы работали с Явлинским. А какие отношения были у вас с кругом Гайдара?
— Мы осознавали себя союзниками в борьбе за реформы. Я с 1989 года был довольно высокопоставленным чиновником и пригласил Гайдара участвовать в подготовке программы реформ. Вернее, это был сначала доклад к октябрьской научно-практической конференции [в 1989 году]. Я не помню, какие именно материалы готовил Гайдар, но он приезжал в «Сосны», где мы с Явлинским работали над этой программой.
Там же, в «Соснах», я познакомился с Чубайсом, который еще работал в Петербурге, занимался организацией свободной экономической зоны, что было утопией. Тем не менее это был какой-то канал, чтобы заявить о себе.
В июле 1990 года Петр Авен, который работал тогда в Международном институте прикладного системного анализа, организовал большой семинар в Шопроне. Там были и Гайдар, и Чубайс, там был Шохин — почти все будущее реформаторское правительство. Был ряд видных западных ученых. И мне туда позвонил Явлинский: приезжайте скорей, начинается работа над программой «500 дней». Гайдара тоже пытались привлечь, но он не привлекся. Видимо, не верил в союз Ельцина и Горбачева. И были основания не верить.

— Какие основания?
— Явлинский рассказывал, что после завершения работы над программой он понял со слов то ли Ельцина, то ли Бурбулиса, что они необязательно будут добиваться ее проведения. Мол, если возникнут препятствия, от нее можно будет и отказаться. И выступить против Горбачева, обвинив в провале программы.

— Осенью 1991 года вы работали в группе Явлинского, которая готовила проект договора об экономическом союзе между республиками. Гайдар не пытался вас привлечь к работе в его команде?
— Я был очень настроен против Гайдара за его отношение к распаду СССР. Он воспринимал Советский Союз как империю, которой все равно пришел конец, и если не разделиться, то в масштабе такого разнокалиберного государства, с совершенно разными культурами, совершенно разными уровнями развития, реализовать реформаторский курс будет невозможно.
Потом уже, после долгих раздумий, я понял, что у Гайдара были мысли зрелого мужа, который умеет мыслить политически, а я, хоть и гораздо старше его, больше руководствовался эмоциями. Было трудно представить себе, что страна распадется. Все-таки я полжизни прожил на Украине.
В последних числах октября я приехал к Гайдару, чтобы попытаться его понять и выяснить отношения. Я спросил: «Что ты видишь дальше?» Гайдар сказал мне такие слова: «Дорогой Евгений Григорьевич, то, что мы должны сделать, можно сделать либо при кровавой диктатуре, либо при наличии харизматического лидера, который может вести за собой широкие народные массы. Кровавая диктатура во время демократической революции у нас невозможна, слава Богу, но у нас есть такой харизматический лидер. И он согласен осуществлять эту программу».
Он тогда пригласил меня в правительство — я отказался. Я очень эмоционально относился к их идее, что Советский Союз исчерпал свои возможности и должен распасться.

— Гайдар говорил с вами как человек, который получил «добро» от Ельцина?
— Решения окончательного у президента еще не было, но Гайдар рассчитывал получить такое предложение. Он сказал, что будет этого добиваться. Его ставка была на то, что Ельцин пользуется абсолютным доверием большинства населения России.

— Это было до 28 октября, когда Ельцин выступил с программной речью на V съезде, в которой сказал и про радикальные реформы, и про либерализацию цен?
— Буквально за день-два до съезда.

— А вы не спрашивали у Гайдара, на чем основана его уверенность, что Ельцин будет твердо придерживаться реформаторского курса?
— Нет, у нас этого разговора не было. У меня с Гайдаром, насколько я понимаю, была примерно одна и та же информация. Все было очень открыто. Ельцин выступал самым радикальным реформатором. Он не боялся радикальных шагов. Он предлагал их.
Правда, он говорил, что нужно потерпеть, но он договорился с Гайдаром объявить, что, по крайней мере, до осени 1992 года все трудности в основном должны закончиться.
Откуда взялась такая дата? Ведь никто этого точно не знал и знать не мог. Насколько я понимаю, для Егора было предельно важно запустить процесс, сделать первые шаги. Катастрофическая была ситуация. Потом, уже после либерализации цен, развернуть процесс будет невозможно. И поэтому Гайдар сказал Ельцину: «До осени? Хорошо. Шесть месяцев, семь месяцев — как будет, так будет».

— Иными словами, как экономист Гайдар не мог обещать президенту добиться успеха за девять месяцев?
— Гайдар был уверен в том, что либерализация цен, стабилизация финансового положения, остановка инфляции и приватизация абсолютно необходимы, чтобы разрядить обстановку в стране и хоть как-то изменить ситуацию на рынке. Он был уверен, что это путь к рыночной экономике. Такого мнения придерживался и он, и я, и все члены команды Гайдара, и многие из тех, кто работал с Явлинским. Если вы возьмете программу «500 дней» и сравните ее с тем, что потом сделал Гайдар, то никаких существенных отличий не найдете.

— В «Истоках и панораме экономических реформ» вы пишете, что действия Гайдара в 1991-м — это по существу радикальный сценарий, который содержался еще в материалах, подготовленных к научно-практической конференции в октябре 1989 года.
— В 1989 году я выступал за умеренный вариант. И с большим трудом убедил Явлинского поддержать именно его.
У Явлинского в дальнейшем были в центре вопросы приватизации, а не либерализации цен и стабилизации. Кроме того, он концентрировался сначала на малом бизнесе, на приватизации небольших предприятий. Это все написано в программе «500 дней».
Многие и сейчас считают, что программа «500 дней» была лучше, в том смысле, что она могла бы делать переход более спокойным, по крайней мере, в части приватизации. И она на словах была такая, более умеренная и по либерализации. Но все-таки я лично убежден, что это примерно одно и то же.

— Возможно ли было осенью 1991 года провести реформы мягче, чем это сделал Гайдар?
— От иллюзий по этому поводу я избавился в январе-феврале 1990 года. Когда у меня появился опыт работы в правительственных кабинетах и я увидел, что рычаги управления хозяйством вырываются из рук и уже никто не в состоянии с чем-то совладать, то понял, что умеренный вариант, который мы готовили к научно-практической конференции, уже практически сорван, его невозможно реализовать. Умеренность возможна только тогда, когда вы, удерживая рычаги государственной власти, можете давать указания, издавать декреты, указы, и вас слушаются. А если вас не слушаются? Остается только один вариант — немедленно давать свободу. И чем быстрее, тем лучше.

— Насколько велики были шансы Явлинского возглавить экономический блок правительства?
— Думаю, что у Ельцина были большие колебания, кого выбрать — Гайдара или Явлинского. Это мне сам Явлинский говорил.
Он ведь преданно работал на правительство Ельцина летом-осенью 1990 года. Но он считал, что реформы нужно делать совместно, всем Союзом, поэтому был за союз Ельцина и Горбачева.

— А насколько велики были шансы у группы [вице-премьера Евгения] Сабурова?
— Это та часть силаевского правительства, которая была настроена действовать. Но у них не было критической массы. Я всегда очень любил Евгения Федоровича [Cабурова], замечательный человек. Но он все-таки в масштабах существенно уступал Явлинскому и тем более Гайдару.

— Почему вы в итоге оказались с Гайдаром?
— В конце октября я уехал в Париж в командировку, там попал на операционный стол, какое-то время лечился и в начале декабря вернулся в Москву. И Гайдар предложил мне представлять правительство в Верховном совете. Одновременно были звонки Явлинского и [академика Николая] Петракова, моих старых друзей, с которыми мы были не разлей вода. Они предлагали перейти в оппозицию.
Это был тяжелый выбор. Я долго думал, пока сам себе не поставил такие вопросы. Что в конце концов я считаю нужным делать в этой ситуации в России? — Реформы, либерализацию цен, финансовую стабилизацию и приватизацию. Что собирается делать Гайдар? — Он это и собирается делать. Он заслуживает того, чтобы ему помогали? — Да, заслуживает.
Аргументы, которые мне предлагали друзья с другой стороны... Мы были более близкие друзья, несравненно более близкие. Но их объяснение, почему их не устраивает Гайдар, мне не казалось убедительным. Один из их аргументов был: мы же не знаем, что Гайдар собирается делать, у него нет программы. Но я-то знал, потому что, в отличие от Петракова и Явлинского, был на семинаре в Шопроне, где все было сказано. И я не видел большой разницы между программой «500 дней», тем, что предлагалось в Шопроне, и что потом делал Гайдар.
Это в 1989 году было два варианта: делать реформу медленно, контролируя ситуацию; и делать быстро. Я был уже человек пожилой и всегда был умеренным. Но в декабре 1991 года я понял, что время для медленной реформы упущено. Плановая система, на которой держалась вся организация экономики при советской власти, рухнула. Держаться за какие-то ошметки не было смысла. И тогда я решил принять предложение Гайдара. Я не рассчитывал ни на какие там официальные должности. Это была работа на общественных началах. Я хотел внести свой посильный вклад и считал, что смогу быть полезным.

http://www.rus-obr.ru/day-comment/6090 Русский Обозреватель 22/03/2010 - 17:22
Автор Борис Борисов «Или ничего» о Гайдаре

«...История все расставит по своим местам?
История ничего не расставит
Если мы не расставим».
(Авен П.О., из речи памяти Е.Т. Гайдара)

Получив сообщение по почте, что 19 марта 2010 года в Центральном доме литератора пройдет вечер памяти Егора Гайдара ... На вечере памяти выступят: А.Аузан, Н.Болтянская, А.Гербер, Л.Гозман, Ю.Гусман, В.Дашкевич, В.Ерофеев, И.Иртеньев, Ю.Ким, Б.Немцов, Н.Сванидзе, Е.Сидоров, Е.Ясин и другие общественные и политические деятели, я почувствовал себя как молодой Гоголь, которому с утра кинули записочку: «Завтра ночью — шабаш ведьм на Лысой горе. Пойдем?» Трудно было такое пропустить — такую концентрацию либеральной мысли на квадратный метр.
Действительность вполне оправдала мои ожидания. Весь комплект классических врак образца начала 90-х был произнесен, начиная с известных: «Хлеба оставалось на три дня!» и «В казне оставалось всего 24 миллиона долларов», вечная мантра про «Он нас спас!» и усилием коллективного либерального разума были даже рождены мантры новые: «Двадцать четыре часа в сутки он думал, как живется стране» (А.Нечаев).
Видя, как ловко «расставляют историю» деятели либерального толка, стоит подумать, как бы мы расставили те же пешки на той же доске.

Три источника и три составные части мифа о Гайдаре
Три главных внедряемых в сознание штампа в отношении Гайдара, главных мема, как сейчас говорят, собственно, три:

1. Реформам Гайдара не было альтернативы.

2. Он спас страну от голода (холода и развала).

3. Он дал нам экономическую свободу, «открыл дорогу развитию».

И первое, и второе, и третье является враньём. По поводу утверждения, что Гайдар, дескать, «дал нам экономическую свободу» могу заметить только одно, и этим ограничиться: с 1987 года я стал соучредителем коммерческого кооператива; в 89 году — уже директором филиала совместного предприятия с участием западного капитала; в 1990-м единолично открыл своё частное предприятие. В 1991-м — открыл совместное предприятие (с фирмой из Гонконга) и возглавил его. В том же году без каких-либо проблем прошел регистрацию как участник внешнеэкономической деятельности (требовалась для открытия валютных счетов, экспорта и так далее). Все это «ещё в СССР». Без всяких проблем. Без взяток (нигде — ни копейки), без «крыши» и без «лапы». Без всякого Гайдара, который тогда ещё работал в журнале «Коммунист».
Не совсем понимаю, что за «экономическую свободу» неожиданно дал нам Гайдар в 1992-м?.. Жду пояснений. Возможно, я что-то упустил.
Впрочем, гораздо более важен вопрос об альтернативах курсу Гайдара. Безальтернативность решений 1991/92 года, главное из которых — «шоковая терапия», одновременный и массовый переход от регулируемых к свободным ценам — вдалбливается в массовое сознание с усердием парового молота. Перед тем как этому верить и вообще это слушать, я предложил бы вам провести простой мысленный эксперимент. Кремль, кабинет И.В.Сталина. К Сталину заходит вновь назначенный премьер Егор Тимурович Гайдар с докладом.
«Иосиф Виссарионович, ситуация в стране критическая. В некоторых городах хлеба осталось на три дня. Надо срочно отпускать цены, переходить на рыночные отношения и начинать приватизацию. Другого выхода у нас нет». Далее — немая сцена.
Представили себе пристальный взгляд вождя? Также интересно было бы исторически реконструировать возможное последнее покаянное слово Е.Т.Гайдара на процессе «вредителей-рыночников». Впрочем, нам не надо гадать, что бы придумал и сказал Гайдар. Он сам подробно высказался на этот счёт:
«Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти семьдесят лет истории, попробовать переиграть сыгранную партию, обеспечить общественное согласие, передав средства производства в руки нуворишей теневой экономики, наиболее разворотливых начальников и международных корпораций, лишь демонстрирует силу утопических традиций в нашей стране. Программа реформы, не предусматривающая упрочения таких ценностей, как равенство условий жизненного старта вне зависимости от имущественного положения, общественное регулирование дифференциации доходов, активное участие трудящихся в управлении производством, просто нежизнеспособна. Курс на обновление социализма, включающий и демократизацию общественной жизни, и создание гибкой, динамичной, многосекторной экономики, и развитие системы социальных гарантий, не дань верности идеологическим ориентирам прошлого, а просто результат здравого анализа реальной расстановки общественных сил». (1)

Вот так по-разному высказываются люди, когда чувствуют тень Вождя Народов за плечом, и когда её нет.
Впрочем, все построения в духе «курсу Гайдара не было альтернативы» основаны ровно на одном и том же предположении: сначала мы заранее решаем, что «рынку альтернативы нет» (а всё остальное просто не обсуждается) а уже потом делаем вывод, что курс Гайдара был единственно правильным.
Впрочем, даже в этом построении есть огромная натяжка. Даже оставаясь в рамках рыночной парадигмы, можно предложить целый набор стратегий, не только не совпадающих с «курсом Гайдара», но и противоположных ему.
Главной экономической проблемой 1991/1992 года был, разумеется, рухнувший потребительский рынок, «пустые полки магазинов». Никто не спорит с тем, что эта проблема требовала немедленного решения. Однако путей её решения было несколько. Мировая экономическая наука и практика знает пять основных способов решения этой задачи (и 555 с половиной дополнительных). Вот основные:

- Рост цен, (гипер)инфляция (что и сделал ЕТГ, ровно этим ограничившись, ожидая пока «невидимая рука рынка» все исправит);

- Нормирование потребления (которое в сложных обстоятельствах неоднократно применяли и вполне рыночные страны вроде Британии);

- Ограничение свободной денежной массы (разными способами, в том числе и путем курсовой политики);

- Увеличение предложения товаров (в том числе и путем поощрения импорта);

- Перевод наличных в накопления и инвестиции.

Заметим в скобках, что все эти меры сочетаются между собой почти в любых пропорциях, образую гигантское множество возможных экономических политик. Их них (гипер)инфляционный сценарий является, что общепризнанно, наиболее разрушительным и болезненным для экономики и населения, он не раз приводил не только к тяжким экономическим последствиям, но и к гибели и разрушению целых государств, и ответственные правительства стараются избегать его всеми силами. Однако, как ни странно, вся публичная экономическая дискуссия (до сих пор!) по поводу «курса Гайдара» сводится, как правило, к выбору между первыми двумя пунктами — якобы или отпустить цены, или сразу «карточная система». Идея, что разумно было вначале принять меры по сжатию денежной массы и только затем отпускать цены — причем не все и не сразу — одна из тех, что лежит на поверхности, как альтернативный «бритве Гайдара» неинфляционный сценарий перехода к рынку. Навязывание ложной альтернативы вообще есть один из главных приёмов манипуляции сознанием. На самом деле, выбор был, и выбор был гораздо богаче, нежели или-или.
Между тем не все представляют, какие огромные ресурсы попали под управление Егора Тимуровича в конце 1991 года, и какими возможностями для манёвра ресурсами он обладал. Приведу только один пример:
«Даже если бы все производители тогда выложили всё, что у них есть, в свободную продажу, дефицит бы не исчез», — писал мне один из поклонников Гайдара. Я проверил его утверждение на примере всего одной отрасли. Цифры — увы — совершенно не подтвердили эту теорию. Так в 1990/91 году строители сдавали по 110-120 млн кв.м жилья ежегодно при себестоимости около 300 рублей за метр. Из них более половины — в России. За счёт достройки этот темп некоторое время держался и в 1992 году У нас дикий избыток денег у населения? Давайте продадим эти квадратные метры? По смешной цене всего в 1000 рублей за кв. метр (это всего 30 долларов за кв.м, а не 4000 долларов, как сегодня...) Получаем сто девятнадцать миллиардов рублей — то есть сумму, равную всей тогдашней массе наличных денег. Хорошо... пусть не все... продаем половину — и уменьшаем «денежный навес» сразу вдвое. Мало? Так у нас ещё есть земля...
И это у нас только одна отрасль взяла и выложила «в свободную продажу» свою продукцию — и пресловутого «денежного навеса» нет... Одна отрасль!.. А если, как мне предлагали, «все»?..
Часто говорят, что «потребительский рынок в СССР рухнул под влиянием огромной, не обеспеченной ничем денежной массы». Это настолько широко распространённое утверждение, что, похоже, его никто и не пытался проверить всерьёз на цифрах. А проверить стоит. Цифры получаются весьма интересными, и многое из того, что мы знаем (якобы) про 1991 год, «пустые полки» и крах СССР видится по другому. А значит, совсем по-другому видится и «неизбежность гайдаровских реформ». Вот цифры, собственно.
Приведу цифры по СССР, так как выделить точную долю России в рамках тогда единого народного хозяйства не всегда возможно. На 1 января 1991 года в обращении во всей стране было всего 136,1 миллиардов рублей денег (3). Весной 1991 года — тогда ещё в СССР — открылись первые межбанковские торги долларом на ММВБ, на которых коммерческий курс доллара составил около 30 рублей за доллар (точная цифра торгов — 32,35 рубля за доллар 9 апреля 1991 года). То есть всего в обращении по коммерческому курсу во всей стране тогда находилось около четырёх-пяти миллиардов долларов денег. Всего-навсего. Вот и вся та «огромная денежная масса», которая «раздавила потребительский рынок СССР» и якобы сделала то, что затем сделал Гайдар «совершенно неизбежным». Я рискну утверждать, что так называемый «крах потребительского рынка» — была срежиссированная, рукотворная акция.

Вот доказательства
Весь экспорт СССР в 1990 году (последнем, когда подведены достоверные итоги) составил 93 миллиарда долларов. Экспорт только одной нефти (без газа и нефтепродуктов) в Западную Европу за СКВ в 1990 году составил 38 млн тонн по среднегодовой за цене в 178$ за тонну — на сумму 6,8 миллиарда долларов. (2) а с газом (53,8 млрд м3) и нефтепродуктами (33,3 млн тонн поставок за СКВ) — почти 20 миллиардов долларов потенциальных валютный поступлений за энергоносители и около тридцати считая по всем товарным группам. Ничего не изменилось и с приходом правительства Гайдара — нефтепроводы продолжали прокачку топлива в Европу. Добавьте в эту сумму поставки энергоносителей в бывшие «братские страны СЭВ» — которые к 1991-му уже давно не были братскими, — это ещё 81 миллионов тонн нефти, плюс газ и нефтепродукты — и вы получите полную картину.
Вдумаетесь — вранье о «оставшихся в казне двадцати четырёх миллионах» (которое нам повторяют уже 20 лет подряд) произносят люди, возглавлявшие страну, которая каждый день (каждый день!) отгружала экспортных товаров на сумму свыше ста миллионов долларов — на несколько миллиардов в месяц. 24 миллиона — это экспорт страны за несколько часов...
То есть вся та «огромная денежная масса», которая якобы грозила «раздавить советскую экономику» — это дешёвый миф для малообразованных и весьма нелюбопытных людей. Не было никакой «огромной денежной массы». Вся эта мифическая «масса» составляла всего 6% от полного внешнеторгового оборота страны. Для того чтобы её отоварить всю, полностью, до копейки «дефицитными импортными товарами» по реальному коммерческому курсу, достаточно было направить на эти цели выручку от экспорта страны не более чем в течение месяца — и всё, все наличные деньги в стране отоварены. Дефицита больше нет...
Таким образом, фактически деньги, включая твердую валюту, для быстрой и полной стабилизации потребительского рынка у государства были, причем были с избытком. Не было политической воли.
Для стабилизации экономики достаточно было решиться объявить технический дефолт по внешним валютным займам, огорчив своих зарубежных хозяев, решительно снизить официальный курс рубля, отпустить цены на импортный ширпотреб, не теряя контроль за ценами на отечественные товары и прежде всего на социально-значимые товары. Любым мерам по «отпусканию цен» должны были предшествовать превентивные меры по ограничению свободной денежной массы. Это немедленно бы стабилизировало потребительский рынок, стимулировало и экспорт, и экономический рост, а также импортозамещение.
Разумеется, немедленный и решительный переход к экспорту энергоносителей за СКВ по мировым ценам. Ни тонны нефти, ни кубометра газа без оплаты. Включая и тех, кто вдруг «провозгласил независимость», вроде Украины. (4) Прямо со дня этого провозглашения.

Вместо этого было сделано то, что было сделано. Увы.
Пожалуй, только с этой оценкой самого Гайдара можно согласиться:
«Мне довелось работать в российском правительстве после того, как власти СССР совершили почти все возможные экономические ошибки. Писал об этом в своей книге "Гибель Империи. Уроки для современной России". И теперь вне зависимости от моих симпатий или антипатий к тем, кто стоит у власти в моей стране, я всегда буду пытаться сделать все возможное, чтобы подобная ситуация не повторилась».
Е. Гайдар: «Мировой кризис и Россия: Суть разногласий». (5)
Да, птенцы Горбачёва натворили чудовищных вещей.
Однако, то что сделал Гайдар было лишь усугублением этих ошибок.

Он спас нас от голода
Наиболее наглыми и циничными являются заявления сторонников Гайдара о некоем состоявшемся «спасении страны от голода». На первое января 1992 года в России в стойлах стояло 54,7 миллионов голов крупного рогатого скола и 35,4 миллиона голов свиней, совокупным убойным весом свыше тридцати миллионов тонн — это не считая коз, овец и птицы. Сейчас из этих 60 миллионов голов скота осталось всего 20 — и мы почему-то не стоим «на грани голода» . Если сложить всю ту живность, которая мычала, блеяла , хрюкала и кудахтала, то на каждого жителя России, включая младенцев, приходилось свыше 300 кг мяса в живом весе — то есть существенно более 200 кг товарного мяса. Причем около трети этого мяса находилось в прямой государственной собственности, остальное — у колхозов и в частных руках.
Вы не находите, что весьма странно говорить о угрозе голода, располагая такими громадными запасами мяса — по нынешним фактическим нормам потребления, это запас мяса на четыре-пять лет (!) — даже если предположить, что скотина вдруг забыла размножаться — в том числе, располагая громадными резервами мяса непосредственно в государственной собственности.
Но и это ещё не все. Именно 1990/91 годы, предшествующие мифической «угрозе голода» — которая если и была, то была рукотворной, — это годы весьма высоких урожаев, значительно выше нынешних, и хорошего прироста во всех секторах сельского хозяйства. Средние уровни сбора зерна в России за последние годы, за нулевые и за девяностые, как ни странно, почти одинаковы — примерно по 80 миллионов тонн за год (что заставляет сильно сомневаться в заявлениях о том, что сельское хозяйство у нас «выходит из кризиса»). Типичный уровень в период, когда нам всем якобы грозил голод — свыше ста миллионов тонн. Если вы ещё раз услышите про то, что «хлеба оставалось на три дня», то стоит вспомнить, что только на гос.элеваторах в этот момент лежало свыше пятидесяти миллионов тонн зерна нового урожая, плюс сопоставимое количество — в колхозах и совхозах. И всем этим богатством управлял не кто иной, как Егор Тимурович Гайдар.
Что также в его прямом управлении был гос.рыболовный флот (тогда ещё не приватизированный), который добывал по миллиону тонн (!) рыбы ежемесячно — и мог бы добывать гораздо больше без всяких затрат государства, простым административным увеличение квот на вылов — раз уж у нас, господа, наступает «угроза голода»?
Вы не находите, что в этих условия «спасать страну от голода» было весьма и весьма комфортно?

НДС — двадцать лет спустя
«Экономика США по-прежнему локомотив мирового экономического роста. Состояние экономики России зависит от того, насколько он исправен. Состояние экономики США в значительной степени влияет на то, насколько быстро в России растут зарплаты учителей и врачей, расходы на развитие инфраструктуры, обеспечение обороны и безопасности страны.» — Е.Гайдар (6) — сказано откровенно, во всяком случае.
Идея о том, что то что хорошо для Америки — хорошо для России, не новая. Так или иначе, гласно, как Новодворская, или негласно, как осторожный Гайдар, — её поддержит почти любой либерально настроенный деятель. Но, в отличие от деятелей калибра Новодворской, размахивающей дубинкой в духе «вот приедем сюда на танках НАТО и всех коммуняк перестреляем», у Гайдара в руках были все рычаги экономической политики. И он воспользовался этими рычагами в полной мере.
Часто спрашивают — почему вы заостряете тему Гайдара, он был у власти всего полтора года и с тех прошло 20 лет. Двадцать лет прошло, но заложенные Гайдаром принципиальные основы колониальной экономики, для которой хорошо то, что хорошо совокупной «Америке» (западному миру), с тех пор не изменились. И прежде всего не изменились основы налоговой системы — главного детища гайдарономики. Вот только один пример, но пример важный — пример НДС.
НДС есть целевой налог по подавлению у нас отраслей с высокой добавленной стоимостью (высокотехнологичной промышленности) и поощрение отраслей сырьевых с низкой. Был введен Е.Гайдаром с первого января 1992 года по ставке 28%. Этот налог за несколько лет уничтожил нашу обрабатывающую промышленность эффективней фашистского нашествия. НДС — самый вредный налог в России вообще. Само его ведение в наших условиях — преступление без срока давности. Не отменяют его только потому, что за эти годы сложилась мощнейшая государственно-мафиозная структура, которая перераспределяет в свою пользу огромные деньги (десятки миллиардов долларов ежегодно) за счёт возврата НДС экспортёрам сырья (а это наиболее влиятельно в России лобби) и по другим связанным с НДС схемам. Эти деньги не из воздуха берутся, а просто перераспределяются в их пользу, выкачиваются из остальной экономики в пользу вышеназванных лиц и структур. Там такие фигуры при деле, что мама не горюй — первые лица нашей экономики и бизнеса.
Вообще без отмены гайдаровского НДС никакая экономическая реформа не приведёт к качественному росту нашей промышленности, так как НДС системно выкачивает деньги именно и прежде всего оттуда. Где высока добавленная стоимость — тот и платит. НДС сегодня — главный инструмент неоколониализма, инструмент консервации отсталой структуры экономики. Не случайно за его сохранение стоит горой Всемирный банк и другие структуры «мирового правительства».
Если возвращаться к опыту начала 90-х, то именно созданная Е.Т. Гайдаром налоговая система прежде всего ответственна за фактическое уничтожение нашей промышленности — уничтожение гораздо более глубокое и долговременное, чем удалось сделать немецко-фашистским захватчикам за полвека до описываемых событий.
Маленький штрих эпохи: когда весной 1992 года мы с главбухом подбили итоги первого квартала «в новой России», пересчитав пляшущие цены в твёрдые, выяснилось: на каждые заработанные нами 100000 долларов дохода, по налоговому расчёту пришлось 120000 долларов налогов — это только за первый квартал года. Тогда все предприятия с длительным циклом переработки (то есть вся промышленность) стали платить налогов больше, чем зарабатывали денег. Механизм был прост: пока вы делали, скажем, трактор, все купленные вами ресурсы дорожали, при продаже трактора с этого подорожания с вас брали налоги. Оставшихся денег вам хватало, чтобы купить ресурсов на пол-трактора... затем — на четверть трактора... затем — на осьмушку ... пока производство не вставало совсем. Гайдар не мог этого не знать. Промышленность тогда гробили сознательно, невзирая на все социальные и даже экономические последствия — ради того, чтобы она перешла под контроль нужных людей, близких к «семье». А те уже тогда умели отмывать доходы, вывозить их из страны и эффективно прятать в оффшорах.
Поэтому — возвращаясь к либеральному шабашу в Доме литератора — им есть за что хвалить Гайдара. И они, несомненно, будут и дальше «расставлять историю», как выгодно выгодоприобретателям гайдарономики — которых он четко обозначил сам: «нуворишей теневой экономики, наиболее разворотливых начальников и международных корпораций». И они не дадут его в обиду.

Но мы же знаем про него правду?

Примечания
(1) Е.Т. Гайдар, «Московские новости», 08.10.1989 г. «Частная собственность — новый стереотип»
(2) Большую часть экспорта СССР составляли не энергоносители а машины и промышленные товары. Так, поставки нефти на внешние рынки за СКВ составляли всего 6% от её производства в стране — в отличие от нынешних почти 60 процентов. В 1990 при добыче нефти в 571 млн тонн весь экспорт нефти составил 109 млн тонн (19% от общей добычи, из них 6% добычи на Запад за СКВ, остальное в рамках СЭВ). В 2007 году из 480 млн тонн добычи на экспорт поставлено 259 млн тонн (54% от добычи) плюс значительное количество нефтепродуктов.
(3) Источник — «НХ СССР в 1990 году». Ещё 216,4 миллиарда рублей в 1990 году лежало на вкладах в банках России. С учетов громадных ценностей, которыми располагало тогда правительство, товарно-денежный баланс мог быть восстановлен даже без замораживания этих вкладов.
(4) Разумеется, в случае немедленного перехода к торговле энергоносителями за СКВ по мировым ценам многих из ныне существующих стран СНГ просто бы не существовало — они были бы интегрированы в Россию полностью или по частям. Таким образом, Россия не только оплатила развал СССР, взяв на себя все его долги, но и за свой счёт оплатила создание основ независимости от нас новых постсоветских республик. И это тоже — политика Егора Гайдара.
(5) Егор Гайдар: Мировой кризис и Россия: Суть разногласий, http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/03/21/144035
(6) Егор Гайдар, «Жесткая посадка: Новый вызов для России» http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/01/24/140250

Борис А. Борисов #1, 22/03/2010 - 17:55
Чудесно там сказал Авен: "Я не очень люблю разговора, что мы кого- то там спасали от холода и голода. Я как либеральный экономист считаю, что народ как-то выживает - даже без правительства - и не умирает от холода и голода."

http://www.contrtv.ru/common/3472/ Интернет против телеэкрана 24.03.2010
Н.Калашникова
http://www.itogi.ru/spetzproekt/2010/12/150106.html

Откуда термин появился - "чикагские мальчики"?
Как только не величали Гайдара и его команду! Виктор Геращенко - мальчишами-кибальчишами и книжными червями. Адепты конспирологии - масонами: дескать, еще в начале 80-х Гайдар вместе c Чубайсом организовывали тайные кружки. Или того хуже: мол, работали "восьмидесятники" по заданию КГБ и под личным приглядом товарища Андропова. Ведь как иначе объяснить, что все они в один прекрасный момент превратились в правительство огромной страны?.. Что ж, во всем этом невероятном нагромождении ярлыков и версий есть доля истины.
Нынешний первый зампред ЦБ - тот самый "мальчиш" и "книжник". И теоретиком был (как считали соратники - одним из лучших в окружении Гайдара), и практиком. "Восьмидесятник", словом. Из тех, что в начале 90-х пришли и перевернули страну. И успокаиваться - это не его девиз. "Я подписался на долгую жизнь", - говорит Алексей Валентинович Улюкаев. Что чистая правда! 12 марта у него родилась дочь...

- Алексей Валентинович, вопрос простой: почему именно вы и ваши соратники из окружения Гайдара и Чубайса в начале 90-х оказались у руля?
- ...Сначала несколько абстрактных соображений, а потом перейдем к конкретике. Знаете, любое развитие - экономическое, культурное, политическое, - оно всегда поколенческое. Если лифты, поднимающие вас по социальной лестнице, работают планомерно, спокойно, то так явно этого поколенчества не заметно. Люди растут, кем-то становятся, но их жизненные циклы размываются. Иное дело, когда эти лифты тормозят. 70-80‑е годы - застой. Во всем! В том числе и в кадровой сфере - ведь все места заняты! Значит, выходить надо из этого лифта. Обойти его как-то...
Я специально над этим задумывался: вот наш, я считаю, замечательный экономический факультет МГУ. Не всех, конечно, назову. Саша Шохин, Геннадий Меликьян - 74-го года выпуска. Андрей Нечаев, Сергей Игнатьев - 75-го. Петя Авен - 77-го. Гайдар, Саша Жуков - 78-го. Андрей Костин из нашего выпуска 79-го года... Сергей Дубинин - 73-й год. Он у нас, кстати, был начальником курса, пестовал младших. Мы учились - я, Костин, Ярослав Кузьминов (ныне - ректор ГУ - ВШЭ. -"Итоги"), Александр Потемкин (ныне - советник председателя ЦБ РФ. - "Итоги"), нам было по 18 лет, а Сергею уже 24. Он был, по-моему, аспирантом или мэнээсом...
Так вот, я хочу сказать следующее: это не мы такие выдающиеся и умные. У меня глубокое убеждение, что те, кто поступал на факультет несколько раньше, были умнее и талантливее! Они были лучше - но время было неподходящее. А ведь в этой жизни все должно сойтись: right man, right time, right place - человек должен попасть в свое время. Из нашей позиции уже было видно, что "стена" гнилая. А тем, кто пришел на пять - десять лет раньше, - увы, нет! Они жили с мыслью, что никогда ничего не будет, никаких реформ, никаких перемен. У тебя выбор - либо потихонечку лезть по карьерной лестнице и стать маленьким начальничком, либо уйти в сторону. Вот люди и уходили в сторону, во внутреннюю эмиграцию, в дворники, или навсегда оставались в мэнээсах, читали интересные книжки, дискутировали на кухнях. Это ужасно! Это непозволительная растрата человеческого капитала. Я мог бы назвать много фамилий чудесных, умнейших людей, которые никем не стали. Вот беда какая.
Те, кто пришел через некоторое время после нас, они уже тоже другие. Более конъюнктурные, нацеленные. Всё знают про бизнес. А наше поколение... Мы понимали, что можно чего-то добиться, но еще не очень осознавали, чего именно.
Книжки ведь как читали? В спецхран записываешься и работаешь над темой "критика буржуазных теорий", а сам эти самые теории штудируешь. Люди, которые были до нас, они тоже книжки читали, но для собственного удовольствия - интересно! - а мы их изучали с каким-то еще неявным посылом на то, как это можно будет применить. А дальше начали искать себе подобных и общаться с ними.

- Как это происходило? К примеру, есть легенда, что в октябре 1979 го-да под Ленинградом встретились на картошке трое молодых научных сотрудников - Анатолий Чубайс, Григорий Глазков (ныне член наблюдательного совета ВТБ) и Юрий Ярмагаев (в 1991 году вошел в Комитет содействия экономическим реформам, ныне занимается научной работой). Поговорили о судьбах экономики. Потом нашли еще двоих. Это были Михаил Дмитриев (ныне президент фонда "Центр стратегических разработок") и Сергей Игнатьев (ныне глава ЦБ РФ). Образовалось что-то вроде кружка. Что в Москве в это время происходило?
- Все перечисленные люди в равной степени замечательные и достойные, но совершенно разные по своему бэкграунду. Говорить о каком-то монолитном кружке тут вряд ли можно. Но не в этом дело. Попытаюсь объяснить, как все происходило.
Вот я, к примеру, окончил аспирантуру, защитился, преподавал в МИСИ, стал доцентом, но хотелось чего-то другого. А рядом мысль бурлила - в Институте экономики, в ЦЭМИ, во ВНИИ системных исследований, Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭПНТП). Егор Гайдар был там ведущим научным -сотрудником. Я стал туда приходить. Один, второй, третий раз. Потом, знаете, для себя пишешь что-то - хочется обсудить. И тут выясняется, что другие люди тоже не дураки. Они тоже чего-то писали. "А, и ты об этом думал? Ох как интересно!"

- Как сложился союз с Гайдаром?
- В университете мы с Егором были только слегка знакомы. Более плотное общение началось в 1982-1983 годах. И уже на очень ранней стадии было заметно, что Гайдар на голову всех нас выше и лучше! Он знал все. Энциклопедически образованный человек! Но скажу так: у меня были отношения с Егором - и отношения с разными другими людьми. С Егором они были базовые - товарищеские, научные, семейные, политические.
Я помню, это был июнь 1987 года. Он уже в "Коммунисте" работал. К чему я это вспоминаю? Потому что "Коммунист" стал центром брожения умов, этакой неформализованной инфраструктурой для будущих реформаторов. Так вот, я пришел к Гайдару, что-то ему принес прочитать или у него что-то взять. Не помню. В общем, заболтались. Я говорю: "Что-то я у тебя засиделся, мне пора, в отпуск ухожу, а надо еще взносы заплатить". Он: "Какие взносы?" - "Да партийные!" Он: "Ты что, член партии?" Я говорю: "Да". - "Никогда бы не подумал. Тогда я тебя к себе на работу возьму". И я пришел к нему в журнал "Коммунист".

- То есть "Марсельезу" шепотом не пели, явки-пароли не запоминали?
- Не пели. На излете застоя уже многое можно было говорить публично. Интересовало другое: рынок товаров, может ли он существовать отдельно от рынка капиталов, приватизация, как все это происходит в Югославии, а как в Польше. Егор был настоящим, мощным теоретиком. Сережа Васильев, ныне зам-пред ВЭБа, очень глубокий исследователь. Сергей Игнатьев, наверное, лучше всех понимал суть денежной политики. Петя Авен хорошо знал теорию, он работал в Австрии в Международном институте прикладного системного анализа, много привнес западных знаний. Вся эта информация варилась в наших кругах.

- В этом "московские", судя по всему, сильно отличались от "питерских". Гайдар вспоминал, что в Ленинграде тогда любые обсуждения экономических проблем СССР были под жестким контролем КГБ.
- Наверное... Моя жизнь протекала в Москве. Мы крутились здесь. С питерской стороной общались меньше. Это первое. Во-вторых, естественно, в столице было гораздо свободнее всегда, потому что в московском академическом сообществе это было "допущено". Помните, у Фазиля Искандера в повести о кроликах и удавах были "допущенные" и "стремящиеся быть допущенными". Вот мы были в известном смысле "допущенными". Партийные и кагэбэшные инстанции, наверное, понимали нужность нашего существования. Ведь надо, чтобы кто-то писал аналитические записки в ЦК! Чувство самосохранения-то у них было. Только они думали, что это можно использовать для того, чтобы латать их кораблик, а мы - что его залатать уже нельзя. Но разговоры позволялись.
Что касается "питерских", то я с ними впервые столкнулся на совместном семинаре на озере Вуокса в 1986 году. С Кудриным я был знаком тогда мельком. Про Андрея Илларионова знал уже лучше. Когда мы приехали на семинар, он занимался расселением, обустройством номеров, очень был важная персона. Чубайса знал хорошо, а с Сергеем Игнатьевым как раз на семинаре и познакомился. Были там еще люди из Новосибирска, но немного.

- После объединения с "питерскими" на баррикады не потянуло?
- Это были чисто научные разговоры. То есть мы уже верили, что этот общественный строй не устоит, но о том, что мы будем не на обочине, а в эпицентре, никто не думал. А круг участников наших семинаров - тут вы абсолютно правы - практически пофамильно совпадает с составом гайдаровского и последующих правительств.

- Есть версия, что и "московские" были под колпаком: существовал некий проект разработки экономической реформы, который курировал лично Андропов, а вы все в нем так или иначе участвовали.
- Конечно, существовал! На это работали ключевые институты, ВНИИСИ прежде всего, ИЭПНТП и прочие. Но наши "кураторы" не предполагали качественных изменений, они думали о том, как изменить систему показателей, мотиваций. Ничем это не могло закончиться! И участники этого дела, по крайней мере с нашей стороны, тоже это понимали. Но зато у нас была возможность подпитаться информацией, что-то новое узнать.

- Откуда термин появился - "чикагские мальчики"?
- Это калька. Чикагские мальчики - это те, которые в Сантьяго работали, с Пиночетом реформу готовили. Их так называли, потому что они получили образование в Чикагском университете. Там преподавал Милтон Фридман, ставший впоследствии Нобелевским лауреатом, а они у него учились. Для них это было устоявшимся термином, а потом его перенесли сюда.

- Перенесли или привезли? Известно ведь, что в апреле 1991 года группа товарищей отправилась слушать курс лекций в Чилийском институте свободы и развития, основанном экс-министром экономики правительства Пиночета "чикагским мальчиком" Серхио де Кастро. Ездили туда, по разным данным, и нынешний глава ЦБ Сергей Игнатьев, и Константин Кагаловский, и Альфред Кох, и Алексей Головков, и Сергей Глазьев. Некоторых будто бы даже сам Пиночет принял.
- Да, так оно и было. В Чили был очень чистый эксперимент либеральных реформ. Так получилось, что их проводили при Пиночете.

- А как они в принципе могли туда поехать? У нас вроде отношений особенных с этой страной не было. Кто помог?
- По линии академических контактов можно было уже довольно свободно это сделать. Какая-то научная организация пригласила. Конечно, никто не говорил про министров, Пиночетов и так далее - только наука!
Кстати, осталась после чилийского эксперимента формула, которая нам всем очень нравилась, а мне и сейчас нравится: "свободный рынок и сильная полиция". Я считаю, это блестящая формула. Свободный рынок, никто не запрещает конкурировать. И сильная полиция - в том смысле, что если есть правила, то есть и полицейский, который смотрит, чтобы эти правила исполнялись. Больше ничего не нужно для экономического развития по большому счету. Нам тогда казалось, что Чили - это очень неплохой вариант реформ, потому что других к тому времени уже не осталось.

- Когда стало ясно, что пора брать власть?
- На стыке 89-го и 90-го. Пришло ощущение, что все возможно. И тогда же стало понятно, что скорее всего это будем мы. Просто потому, что больше некому. Мы уже посмотрели на академиков того времени: это, как сказал бы Ленин, верх распада идейного. Тем более мы уже глубоко погрузились в практику принятия решений, понимали, как работает это государство, как на самом деле работает советская экономика, в чем роль партии, роль государства, где у них какие слабости и сильные места. Венгерский и югославский опыт социализма с человеческим лицом был проработан и к году 88-му отброшен. В конце 80-х было совершенно ясно, что не может быть никаких промежуточных путей. Должна быть нормальная полноценная либеральная демократия, капитализм должен быть!

- Почему у "восьмидесятников" не сложились отношения с Горбачевым?
- Они в каком-то смысле сложились, в каком-то нет.

- Вы были в тот момент лично представлены генсеку?
- В журнале "Коммунист" я был востребован писать тексты для ЦК КПСС - к XIX партийной конференции, материалы к речи товарища Горбачева, товарища Яковлева. Сначала я с Яковлевым познакомился, потом с Горбачевым. Он приезжал посмотреть, что ему написали. Для меня это было знакомство. Для него, возможно, это не было знакомство - просто сидит один из мальчиков, который пишет ему тексты. "Сегодня вроде ничего написал, пойди только вот это исправь..."
Горбачев был небожителем! Должен сказать, что я был очень большим его фанатом тогда, в 88-м, в 89-м. Я и сейчас к нему отношусь с большим уважением. Конечно, он в экономическом смысле человек девственно чистый был совершенно. Как и все люди того поколения.

- То есть у вас не сложилось впечатления, что ему хотелось узнать что-то новое, что его интересовала экономическая ситуация, что он был ею озабочен и предчувствовал то, что произойдет?
- Нет, не сложилось. Он хотел хорошего - он хотел перемен. А экономические знания ему в этом только мешали. Потому что он хочет как лучше, а ему говорят, что нельзя увеличивать инвестиции, нельзя деньги печатать, нельзя строить Тобольский нефтехимический комплекс. "Как так: я генсек, а мне ничего нельзя?! Что это такое!" Ему это не нравилось. И никакого интереса к тому, чем мы занимались, он, конечно, не имел. Но относился к этому с уважением. Он не прогонял людей, -которые говорили неприятные вещи и -писали неприятные тексты. Он, может, и не понимал того, что там написано, но все-таки позволял это делать.

- А экономикой управлял крепкий хозяйственник Николай Рыжков.
- Конечно, на фоне своего предшественника Николая Тихонова он пробуждал определенные надежды. Тихонов - это... Ну просто не по этому делу он совсем. А Рыжков - от природы умный, хороший руководитель. Он был директором завода. Знал, как из железок делать танки и вагоны. И полагал, что, раз он это знает, значит, знает, как управлять экономикой. Это было ошибочное мнение, как у любого человека того времени, который не понимал сути денежного обращения, сути финансов. Они все рассматривали экономику как материально-вещественную структуру. На входе - рабочие и сырье, на выходе - продукция. Все просто! А мы им говорили, что это не так. Только в отличие от Горбачева, который допускал, что другие могут в чем-то лучше разбираться, Рыжков этого не допускал.

- Работая в "Коммунисте", вы наверняка получали данные для служебного пользования о реальном состоянии дел. Тревога там уже била?
- Конечно, била. Ее нарастание пошло, когда возникли дефициты. Мол, что за черт! Мы вроде "ускорение" затеяли. Идеи-то хорошие, а получается все хуже и хуже. И тогда, это был конец 88-го года, Егор Гайдар с Отто Лацисом написали записку Горбачеву про инфляцию, где впервые объяснили, что это такое и какая связь между ней и бюджетным дефицитом и вообще бюджетом всей системы. И Горбачев задумался. Созвал заседание Политбюро. После этого начались попытки как-то подлатать финансовую систему, пытаться уже через нее на экономику воздействовать. Но, как любая частичная мера, она, к сожалению, ничего не давала. Дальше тревога нарастала, потом началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа...

- Григорий Алексеевич Явлинский откуда появился? Ни с гайдаровскими, ни с чубайсовскими он вроде бы никогда не был. Кто его, так сказать, вознес?
- Обстоятельства, как и всех. Это был 1989 год, первый съезд народных депутатов СССР, первое правительство, которое было как бы подотчетно парламенту. Академик Абалкин стал вице-премьером и председателем комиссии по экономической реформе. А в эту комиссию - фактически ее формировали Ясин и Шаталин, но Шаталин тогда уже был болен - Ясин Явлинского и привлек. Пришли туда Михаил Задорнов и Сережа Алексашенко. То есть возникли они, как и мы, тоже из мэнээсов, и стали ответственными работниками.

- Программа "500 дней" могла бы сработать, если бы Горбачев не поссорился с Ельциным?
- Нет, конечно. Она не могла сработать ни при каких обстоятельствах. Это документ, который и не предназначен для того, чтобы быть реализованным. Его задача - это пиар, в хорошем смысле слова намерение привлечь внимание людей. Я так считаю. Программа сыграла свою историческую роль. Люди стали о чем-то задумываться. Но реализовывать ее было ни в коем случае нельзя и даже нелепо.
Сначала программа "400 дней" называлась. Я ее видел на всех стадиях. Мы принимали участие в обсуждениях. К тому времени Гайдар ушел сначала в "Правду", а потом он создал Институт экономической политики. Это уже конец 1990 года. Как раз там он собрал Андрея Нечаева, Владимира Машица, Сергея Синельникова (ныне научный руководитель Института экономики переходного периода. - "Итоги"), Владимира Мау и других. А я продолжал работать в "Коммунисте", вместо Егора стал заведовать отделом экономики, и со своей стороны в этом деле участвовал.

- Когда в головах появилась идея "шоковой терапии"?
- Именно тогда, и именно в головах, не на практике. Потому что начались события в Польше. Мы же имели рядом с собой полигон, где эти идеи реализовывались. Лешек Бальцерович, наш товарищ, стал министром финансов, вице-премьером и проводил те самые реформы, которые и назвали шоковой терапией. И мы видели, как это на самом деле могло работать или не работать. Но понимали мы и то, что живем совершенно в другой стране. Ведь для нас проблема экономических реформ была частью проблемы реформирования всей системы. Кроме того, мы жили в СССР, в сообществе государств, располагающих ядерным оружием. И наша задача была трансформировать страну таким образом, чтобы при этом еще и не рвануло. Дискуссия пошла уже в том русле, можно ли в рамках Союза осуществить трансформацию или Союз должен быть распущен.

- То есть при действующем Горбачеве обсуждалась возможность роспуска СССР?
- Конечно, это обсуждалось.

- На каком уровне?
На нашем, экспертном уровне, на уровне подготовки служебных записок. Но это был уже 1991 год. К этому времени мы увидели, как идут дела в Польше. Посмотрели, что у нас делает союзная власть, каким образом пытается сохранить Союз - Тбилиси, Вильнюс и т. п. Понятно стало, что сохранить невозможно. А раз ты не можешь сохранить что-то, ты должен найти способ, чтобы с минимальным ущербом это трансформировать.

- Не страшно было такие вещи писать и даже думать об этом?
- До какого-то момента страшно, потом понимаешь, что еще страшнее не думать и не писать, потому что тогда вообще может быть самый ужасный конец. Но если есть выбор между крахом и трансформацией, надо выбирать трансформацию. До какого-то момента верили, что можно обойтись без краха. Верили! Еще в 1989-м. 90-й год в этом смысле был переломным...
Я вам так скажу. В известной полемике Горбачев - Ельцин я лично долгое время был на стороне Горбачева. Я не понимал и не признавал Ельцина именно из-за этого. Как можно? СССР - это наше огромное достояние. Наоборот, мы должны в рамках Союза совершить этот переворот - социальный, экономический. Но выяснилось, что невозможно, нет, к сожалению, шансов в рамках империи такие преобразования осуществить. Потому что степень развития у республик разная, скорости разные, все разное. Для меня это стало понятным в конце 1990‑го - начале 1991 года.
Нельзя никакими частностями заменить отсутствие общих преобразований. Денежная реформа премьера Валентина Павлова как частность - приемлема, но в отсутствие общего - не нужна. Можно проводить реформу, если подготовлен бездефицитный бюджет, и надо только убрать денежный навес. Но если просто убирать его, а дефицит бюджета оставить, то через три месяца будет такой же навес. Просто ты людей разозлишь... Вообще и Павлову, и его соратникам по ГКЧП хотелось сохранить тот мир, в котором они выросли, привыкли считать его правильным, справедливым и хорошим. Знаете, как в детстве, - у вас было такое ощущение? - я думал, господи, какое счастье, что я живу в советской стране. Жил бы сейчас в Америке, вот был бы ужас какой! У них там то засуха, то наводнение... И эти люди сохранили такое детское представление до конца дней. Они хотели уберечь, сохранить. А как? Просто это туго думающие люди, которые хотели хорошего.

- Для Горбачева в принципе неприемлема была идея распада Союза?
- Для Горбачева? Не знаю. Думаю, что неприемлема. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: для меня это тоже было почти неприемлемо. На уровне культурном, эмоциональном. Ужасно! Мы ужасно страдали от этого всего. Но другого-то пути не было. И в 1991 году уже были написаны вполне осмысленные тексты про возможность и необходимость проведения реформ в рамках России. Мы у себя это сделаем, а остальные республики потянутся за нами. Вместе нельзя, придется делать порознь.

- Эти тексты ложились на стол Горбачеву?
- Что-то ложилось, что-то нет. Думаю, что самые продвинутые документы он не видел. Они циркулировали в экспертном сообществе. Время шло очень быстро. Очень быстро шли преобразования.

- И кое-кто из ваших соратников уже был при власти.
- Да и контакты, разумеется, сохранялись. Саша Шохин стал большим начальником довольно рано: он был помощником министра иностранных дел Шеварднадзе. Потом возглавил департамент МИДа, потом, уже в августе 91-го, стал министром труда. Саша был довольно важным человеком.
В первом правительстве Ивана Силаева (оно сформировалось в июне 1990 года) Гриша Явлинский был вице-премьером, Боря Федоров - министром финансов. Во втором (в июле 1991 года) побывал Евгений Сабуров - в качестве министра экономики. То есть мысль текла как в сообщающихся сосудах.
А в июле 1991 года был создан Международный центр исследований экономических реформ. Костя Кагаловский был директором, я - его замом. Там, кстати, еще Сережа Глазьев работал, который в то время был очень большим либералом. Я помню отлично, как он пришел и говорит: "Слушай, а почему мы в НАТО не вступаем? Нам нужно в НАТО вступать". Глазьев даже написал про это. Очень интересный был текст. Но центр всего несколько месяцев просуществовал.

- Грянул путч. Где вы были 19 августа?
- Я не был около Белого дома. Ребята были, я лично не был. Дома был... Если честно, я очень не любил наших демократов. Знаете, придешь в ЦК КПСС, думаешь: какие идиоты, боже мой, кто угодно, только не эти! Придешь на тусовку демократов: какая тоска, кто угодно, только не эти! Чума на оба ваших дома. На самом деле демократы той волны довольно пустой был народ - болтуны, сильно ориентированные на личный успех.
Но так получилось: Ельцин все-таки избран, имеет реальный мандат от народа, значит, у него есть перспектива и он может быть триггером реформ. Он может повести за собой людей, и они свернут горы. Это был огромный шанс! Хотя я лично за Ельцина не голосовал на выборах президента России, потому что тогда мне хотелось, чтобы Союз все-таки сохранился. Но когда есть шанс, им надо пользоваться - любишь ты этого человека, не любишь, все равно. Такое бывает раз в жизни. Раз в жизни поколения!

- Как вышло, что все эти ребята, которые кучковались начиная с 80-х годов, вдруг в одночасье оказались у Ельцина? Кто всех вас к нему привел?
- Егор. Человеческая цепочка изначально была такая: Ельцин - Бурбулис - Головков - Гайдар. Геннадий Бурбулис (в то время он занимал пост госсекретаря) был Ельцину очень близким человеком. Борис Николаевич ему по-настоящему доверял. А Леше Головкову доверял Бурбулис. В свою очередь Алексей был и наш, в том числе Егора, товарищ. Мы познакомились еще в 80-е, когда он работал в ЦЭМИ, потом в ИЭПНТП. А в 1990 году Головкова взяли в аппарат Верховного Совета РСФСР, где он стал советником Бурбулиса. Вот такая схема! Алексей, к сожалению, ныне покойный, всю эту комбинацию и придумал. Он всегда был хорош с точки зрения организационной креативности. Егор побывал у Ельцина и получил мандат на разработку содержательных и организационных предложений.
Потом мы два месяца писали уже конкретные проекты - что делать с финансами, с таможней, с банковской системой. Сидели на даче в Архангельском. Ситуа-ция была очень зыбкая. Егор каждый день ездил к Ельцину. По-моему, второго ноября 1991 года Гайдар приехал и говорит: "Ну, все, ребята, мы свободны. Нам сказали "спасибо", нас не надо". Мы это дело отметили - раз уж свободны, чего не отметить! На следующий день оказалось, что нет, все снова начинается, мы снова не свободны. 6 ноября, после окончания съезда народных депутатов, Егор Гайдар был назначен вице-премьером, а чуть позже и министром (было сформировано объединенное министерство экономики и финансов).
Все висело на волоске. Понимаете, для Ельцина, для бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, человека, снабженного всеми скелетами в шкафу и заморочками того времени, принять такое решение было непросто. Ответственность колоссальная! Но все-таки он сделал исторически правильный выбор, хотя очень долго колебался. У меня нет и никогда не было к нему какого-то личностного отношения. Точнее, оно было сначала плохое, а потом стало никакое. Но то, что он сделал этот выбор, стоит огромного уважения! Увидеть, что у страны есть шанс и что какие-то мальчишки могут стать преобразователями, - для этого надо было обладать колоссальной интуицией.
Сам кадровый состав правительства подбирал уже Гайдар. То есть он формировал предложения. Соответственно Бурбулис поддерживал все это дело и формировал мнение Ельцина. Вообще с самого начала считалось, что правительство фактически возглавляет Бурбулис. И первым вице-премьером был он, а Егор был просто замом. И заседания вел Геннадий - так велеречиво это делал! Но вносил реальные предложения и ставил задачи Егор. С формальной точки зрения Егор первым замом стал в марте, а исполняющим обязанности предсовмина - в июне 92-го. Ельцин сам принял это решение. Он просто увидел, что одно дело говорить, а другое дело - принимать на себя ответственность. Мне кажется, он очень высоко ценил то, что Егор мог сказать: "Я это придумал, я это сделаю, я за это буду отвечать..."

- В команде были споры по поводу миссии Гайдара в Беловежской Пуще, где на СССР была поставлена жирная точка?
- А команда ничего про это не знала...

Продолжение следует.

http://www.lebed.com/2010/art5663.htm Независимый Бостонский Альманах "Лебедь" № 610, 07 марта 2010 г.
Михаил Малахин ЕГОР ГАЙДАР: НЕМНОГО ЛИЧНОГО ВОСЛЕД УШЕДШЕМУ
"Если бы выставили в музее плачущего большевика, весь день бы в музее торчали ротозеи: ещё бы, такого не увидишь в веках…", - вспомнились поневоле забытые строчки Маяковского, когда в день смерти Гайдара появился вдруг в телевизоре, дрожа губами, железный Чубайс, неуспешно пытавшийся подавить рыдания. Ещё помню, что за много лет до печального этого события как-то по бабьи, буквально взахлёб восхищалась бывшим своим начальником добрая девушка Элла Памфилова, тогдашний министр по пенсиям в его правительстве. Наверное, очень приличным был человеком Егор Тимурович, Царство ему Небесное.
Уже давным-давно служил я в академическом Институте США и Канады. Эта престижная советская контора привлекала не столько из любви к недоступной и сказочной Америке, сколько из-за стойкого отвращения к родному государству. Скрывать это здоровое чувство не получалось, и, вероятно, поэтому вожделенная страна оказалась недостижимой за казённый счёт, а из Института меня помаленьку выдавили.
Но ещё через несколько лет, в эпоху горбачёвских многословных речей и удивительных поступков, я почти забыл про Америку любимую, потому что самое главное на свете начинало происходить не где-то там за морем-океаном, а здесь, у нас, и чем дальше, тем больше. Соответственно нарастал непривычный патриотизм и обострялся интерес к делам и заботам отечества.
Апофеозом этого интереса стало весёлое время пресловутых «гайдаровских реформ». Взглянув едва на знакомое имя в заголовке, всякий читатель уныло подумает: «Ну, вот, опять «про это», как не надоест, просто неприлично уже», и будет прав, наверное. В самом деле, довольно скучно повторять давным-давно известное (подзабытое, правда), однако приходится: наша экономика «реального социализма» была безнадёжной очень задолго до краха СССР. Столь же безнадёжной непременно стала бы любая попытка её осмысленной, постепенной и, самое главное, управляемой сверху рыночной трансформации на манер успешных реформ в очень большом Китае или, наоборот, в очень маленьком Сингапуре.
Дело в том, что лишь дееспособное государство, причём неважно, коммунистическим оно себя провозглашает или, наоборот, антикоммунистическим, способно стать субъектом такой трансформации. Функционально в роли государства у нас одна только КПСС смогла бы жёстко и разумно контролировать необходимые радикальные преобразования, опираясь на свои разветвлённые и полномочные структуры. Однако, в отличие от китайских, советские властвующие коммунисты-догматики, насквозь коррумпированные в течение «застойных» десятилетий, напрочь утратили представление не об одном лишь коммунизме своём любимом, но и вообще о национальных интересах страны. Оставалось поэтому ждать развала этой так называемой партии, а заодно и всего СССР, который она только и скрепляла фактически.
Дальнейшие годы привычно уже «лихими» называют почему-то. Слово «героические» здесь, наверное, более уместно, и лавры главного героя по праву снискал тогда покойный Гайдар Егор Тимурович. Сейчас даже представить себе невозможно пугающую глубину повсеместного и беспросветного невежества бывших советских людей в экономических вопросах, не исключая здесь ни образованной публики, ни политической элиты начала девяностых.
Многие миллионы сограждан, и в том числе те, кто с демократическими симпатиями, не понимали тогда (а некоторые не понимают и сейчас) элементарной экономической механики. «Мы голосовали за этого Ельцина, так почему же цены так он люто повышает вместо того, чтобы зарплату нам всем прибавить? Ну, что ему стоит, ведь он же самый главный? Сталин-то, цены, поди, снижал чуть не каждый год».

Во дни гайдаровских преобразований подобные речи звучали повсеместно: на улицах и в очередях, в студенческих аудиториях и на заседаниях Верховного совета. К сожалению, преобразования эти проводились «втихую»: ни пропаганды никакой не было, ни хотя бы достаточной об этом информации, ясной, правдивой и понятной народу. А резать-то «по живому» приходилось. Но и в молчании реформы сами по себе объективно способствовали очень быстрому экономическому просвещению, и в этом – ещё одна заслуга Гайдара, пусть и нечаянная.
Все первые рыночные структуры в позднем СССР на лживом советском языке одинаково почему-то назывались кооперативами. По мере вынужденного, робкого и с оглядкой их распространения всё более нестерпимо смердели гниющие обломки планового хозяйства. Задача реформы в таких обстоятельствах выглядела простой на первый взгляд и естественной: ампутировать сгнившее и дать свободу новой экономике с приемлемыми социальными потерями. Но считать Егора Гайдара реформатором было бы несправедливым, потому что выпало ему стать самым настоящим революционером, сумевшим не только изменить у себя в стране способ производства, но и глубоко перепахать службой своей недолгой как бытие, так и сознание грядущих поколений соотечественников.
Умозрительная модель «экономической робинзонады» давно известна в качестве метода анализа реальных общественных и хозяйственных процессов, она с успехом применялась в разное время теоретиками различных академических школ. Именно таким вот одиноким «Робинзоном» из старинной экономической абстракции пришлось лично мне переживать гайдаровскую революцию.
Случилось так, что к этому времени я практически выпал из персонального социума: семья вдруг распалась, а друзья почти одновременно поумирали либо поразъехались по разным странам. Поневоле все общественные потрясения ощущались тогда буквально как личные, то есть остро и болезненно, зато вполне точно. А принадлежность к массовой и скудно вознаграждаемой профессии преподавателя делала скромную мою персону вполне репрезентативным персонажем «робинзонады» гайдаровской эпохи.
Этому отдельному персонажу, социально ничтожному и поневоле бескорыстному, совершенно незачем лгать было или выдумывать что-то. Кроме того, университетское образование, пусть и марксистского поневоле толка, позволяло не только делать кое-какие самостоятельные обобщения явлений и событий тогдашней нескучной экономической жизни, но и высказывать их перед непритязательной, но всё-таки довольно строгой и не прощающей вранья и глупостей студенческой аудиторией.
Поэтому собственные чувства и мысли той поры, смею надеяться, не меньше правдивых оценок содержат, чем воспоследовавшие многотомные пуды наукообразных и противоречивых писаний, посвящённых деяниям Егора Гайдара. Очень трудно, забыть, например, последние недели теперь уже далёкого девяносто первого года и фантастическое ощущение крутого замеса из безбрежной свободы, немыслимой дотоле, с предсмертными конвульсиями советского «реального социализма».
Я работал тогда в маленьком заводском техникуме и в полной мере наслаждался непривычной профессиональной вольницей. Занятия были как утром, так и вечером, а днём обедать следовало бы и отдыхать. Но не до того было в те непраздные и несытые денёчки. В городе Москве практически ничего не продавалось, потому что президент Ельцин, справедливо страшась всеобщего возмущения неизбежным и неожиданным «новогодним сюрпризом», заранее объявил на всю страну о предстоящем освобождении цен в исполнении нового вице-премьера по экономике, никому тогда не известного внука аж целых двух всем, наоборот, известных дедов-писателей.
Вообще-то радикальные рыночные преобразования время от времени проводились уже в отдельных странах (в Чили, например, или в послевоенной Германии), но никто из тамошних и тогдашних реформаторов никогда не заявлял о своих намерениях вслух и предварительно. Народ наш, как ни тёмен он был и дремуч насчёт экономики, очень грамотно прочитал «освобождение» как «беспредельный рост», страшно испугался поэтому и незамедлительно скупил все скудные остатки товарных запасов умиравшего социалистического хозяйства. Московские прилавки, давно уже почти пустые, сразу опустели окончательно, безо всяких, там, «почти».

Отсутствие сигарет казалось особенно мучительным и даже унизительным. Поэтому, выкурив последнюю «Приму», чтобы заодно и голод заглушить, садился я в трамвайчик самого протяжённого маршрута (39-го, например, или 12-го) и часами катался, внимательно приглядываясь к табачным ларькам на перекрёстках: не толпится ли вокруг публика в ожидании счастливой возможности «отоварить» сигаретные карточки. Завидев очередь, стремглав я выскакивал из трамвая и становился в хвост. При удачном раскладе получалось вовремя и даже не спеша вернуться к студентам-вечерникам, самодовольно и бодро покуривая на морозе.
Ну, ладно, курить вредно, сам давно бросил, но вот ещё сюжетец из декабря девяносто первого, - простенькая и страшноватая иллюстрация тогдашней хозяйственной экзотики. Как известно, кушать гораздо полезнее, чем курить, но с покупкой еды было ещё сложнее, потому что власти наши трусоватые не посмели строго её нормировать, и продукты (см. выше) исчезли отовсюду (кроме неприступных «колхозных» рынков) и, казалось, навсегда. Был, например, продовольственный магазинчик во дворе моего заведения, и он бесперебойно работал: вовремя открывался, вовремя закрывался, и раскормленные продавщицы все на местах, и в белом.
Целыми неделями не было вообще никакой торговли, зато пустые прилавки от нечего делать вымыты чисто-начисто, - лепота! И вдруг: вплотную к распахнутым складским дверям подруливает задом фургон, и начинается невидимая снаружи суета, подозрительно похожая на РАЗГРУЗКУ. Захожу в магазин, а там уже очередь из местных тёток. Становлюсь в хвост, интересуюсь, что, мол, привезли? Оказалось, колбасу дешёвую, национальную пищу советского народа: ура! Прошёл час, потом другой, тётки стоят, ну, и я с ними, а продавщицы, наоборот, бегают взад-вперёд, молча. Схватил одну и спрашиваю насчёт когда, мол, колбасу торговать будем. «Вот, прямо сейчас», отвечает, вырывается и убегает. Жду дальше и выхожу на улицу покурить. И вдруг, опять: вплотную к распахнутым складским дверям подруливает задом другой фургон, и снова начинается невидимая снаружи суета, подозрительно похожая уже на ПОГРУЗКУ(!). Продавщицы враз исчезли, тётки из очереди неохотно разбрелись по ближайшим дворам, а я, голодный, пошёл читать вечерникам лекцию о преимуществах рыночной экономики.
Назавтра зашёл в магазин, полюбопытствовал. Оказалось, там всё у них в порядке, просто подъехали «кооператоры» и заплатили чуть подороже за «государственную» колбасу. Все участники сделки довольными остались (кроме тёток бедных, ну и меня, разумеется): магазин сразу план выполнил по реализации, а кооператив таинственный без проблем пополнил оборотные фонды: бутерброд с «госколбаской», проданный в любом буфете по свободной цене, легко давал «кооператорам» тысячепроцентный навар. Ни госторговля, ни частник законов никаких притом не нарушали, и таким, вот, образом «работала», с позволения сказать, вся советская экономика при последнем её издыхании.
Не нужна была богатая фантазия, чтобы вообразить неизбежное начало повсеместной стрельбы друг в друга той же зимой при дальнейшем сосуществовании т. н. «социализма» с т. н. «капитализмом». Угроза была поистине смертельной, и сохранение государственных цен приближало её буквально с каждым днём. Обошлось, однако: выполнил Гайдар обещанное, и второго января социализм советский закончился. За свидетельствами победы капитализма, ну и за хлебом заодно, пошёл я в ближайшую булочную.
Первое впечатление от капитализма оказалось неслабым: батон «столичный» стоил аж полтора рубля вместо двадцати двух прошлогодних копеек. Но страшные эти полтора функционально были уже НАСТОЯЩИМИ рублями, хотя с виду и оставались прежними привычными «деревянными». Со времён приснопамятных НЭПа и наркомфина Сокольникова не было в стране у нас денег настоящих, то есть пресловутого «всеобщего эквивалента». Гайдар вновь нам их дал, заодно всех вроде как ограбив: одно без другого никак у него не получалось. И не получилось бы ни у кого на его месте. Потому-то и не находилось охотников на это место, «отнюдь» (любимое словечко героя) мёдом не намазанное. Не в том истинная заслуга Гайдара, что выдумал он что-то необыкновенное и осуществил, а в том лишь, что не отверг очевидного и неизбежного, а подчинился ему, сразу взяв на себя ответственность за последствия. Одно это, уверен, стоит немалого.
Говорят, мол, дорого яичко ко Христову Дню, и высказываться поэтому следует сразу за событием, печальным в данном случае событием. Однако страх не быть услышанным в разноголосом хоре проклятий и славословий в адрес новопреставленного тогда Егора Гайдара попридержал немедленную мою реакцию на его неожиданную кончину. Кроме того, время даёт право задать вопросы, не вполне приличествующие дням утраты. Слава Богу, размах и глубина перемен, связанных навсегда с его именем, дают счастливую возможность обсуждать и оценивать гайдаровские деяния в любой момент последующей истории. Их судьбоносность для отечества очевидна любому, кто в здравом уме. Это, тем не менее, не предполагает их безусловности, тем более, безупречности.

Личная порядочность покойного Гайдара не вызывает сомнений даже у откровенных врагов экономиста (а я к их числу не отношусь, мягко говоря), но некоторые обстоятельства его деятельности по сию пору порождают недоуменные вопросы. Например, такой: почему всё-таки он молчал в переломном девяносто втором? Ну, ладно, пусть оратор из него никакой, и его наукообразную тарабарщину вроде «денежного агрегата М 1» нормальный человек в толк взять отнюдь (опять «отнюдь»!) не может. Но ведь был у него под рукой Чубайс, были другие златоусты-начальники, они-то почему помалкивали? И почему скромный преподаватель в моём лице вынужден был в студенческой аудитории растолковывать и оправдывать (или осуждать иногда) каждый шаг этих молчаливых деятелей?
Не все, к сожалению, соотечественники были моими студентами, поэтому недоумение, переходящее в ужас, вызывали у них первые последствия гайдаровской либерализации. Боязливой или, наоборот, высокомерной была природа этого молчания - не знаю. В любом случае оно стало, кажется, важной причиной постепенного торможения рыночных преобразований и скорого ухода Гайдара из правительства. Было потом и второе пришествие наверх, но поведение Гайдара в октябре девяносто третьего также представляется не вполне понятным. Его ночной отчаянный призыв к жителям защищать Моссовет и обещание раздать желающим автоматы из арсенала Шойгу легко могли обернуться обильными бессмысленными жертвами. Наверное, власть, в особенности, власть демократическая, не должна прятаться за спинами мирных граждан.
Впрочем, существуют разные оценки тех страшных событий и роли в них первого вице-премьера, многое остаётся неизвестным и поныне. Осталось, наконец, ещё одно не очень понятное обстоятельство, связанное с именем покойного Егора Тимуровича. Так называемый «бизнесмен» Андрей Луговой, бывший чекист-«исполнитель» и нынешний депутат Госдумы от ЛДПР, всегда кокетливо уклонялся от прямых ответов на вопрос о своей возможной причастности к убийству Литвиненко. И, тем более, не мог исключать этого никто другой из нормальных людей, в особенности, после обнародования Скотленд-Ярдом доказательных обвинений в адрес этого депутата. Один лишь Гайдар всегда настаивал категорически на невиновности своего, как оказалось, бывшего телохранителя.
Почему, спрашивается? Ведь за язык его никто не тянул особо, мог бы и промолчать. Но нет, защищал Гайдар Лугового вслух и неоднократно. Зато непонятно молчал он в ответ на вопрос о таинственном на него покушении в Ирландии, утверждая при этом, что знает как исполнителя, так и заказчика. Чего же или кого же так боялся Егор Тимурович, человек очевидно нетрусливый? Тайна сия велика есть, и унёс он её в могилу.
А в начале девяносто второго, купив тёплый батон в булочной за бешеные, хоть и настоящие уже деньги, я нетерпеливо направился в другой продмаг за новыми свидетельствами рыночных чудес, но там было по-прежнему пусто, как при социализме проклятом. Однако в течение ближайших дней и недель чудеса эти не замедлили воспоследовать, сначала - в виде отдельных продуктов, которые, как чёрт из табакерки, невесть откуда выскакивали по одному на полки магазинов. Дальше – больше, на полках становилось всё теснее, и довольно скоро наступило непривычное изобилие.
Эстетика полных прилавков привела в магазины не столько даже новых покупателей, сколько массу неплатёжеспособных, но восхищённых чистых «любителей прекрасного» вроде меня: ходил и ходил туда, как в музей. Зато, впервые попав через пару лет на Запад (а это был богатый Люксембург), остался вполне равнодушным к тамошнему изобилию – уже неинтересно. Короче говоря, дал Гайдар нам всем экономическую свободу.

А свободы политической, наверное, мы не заслужили.

http://www.forbesrussia.ru/interview/46921-reformatory-prihodyat-k-vlasti-mihail-poltoranin Форбс 23 марта 2010 13:11
Реформаторы приходят к власти: Михаил Полторанин Владимир Федорин
«Чья собственность — того и государство»
Силаев был плохим премьером — В поисках премьера — Парад кандидатов — Реформа и последствия
Российское правительство, сформированное в ноябре 1991 года, состояло из двух основных групп: реформаторов из команды Гайдара, отвечавших за экономический блок, и политических соратников президента Ельцина. Министр печати и информации Михаил Полторанин относился ко второй группе. К тому времени он был «ельцинистом» со стажем: на посту редактора «Московской правды» Полторанин до последнего поддерживал первого секретаря Московского горкома КПСС. После отставки Ельцина осенью 1987 года он даже распространил поддельную речь шефа на партийном пленуме, в которой содержались упреки в адрес Раисы Горбачевой. На этого «волка политического пиара» и возлагалась ответственность за пропагандистское обеспечение реформ. Люди из команды Гайдара упрекают Полторанина в том, что эту работу он провалил. Полторанин, в 1993 году окончательно разошедшийся с Ельциным, относится к бывшим попутчикам с плохо скрываемой ненавистью.

Силаев был плохим премьером

— Что случилось с премьером Силаевым в дни августовского путча? 20-го августа он куда-то пропал. Не помните, что с ним было?

— Конечно, помню. Он сбежал. Он все это воспринял всерьез. На самом деле никакой угрозы не было.

— Вы считаете, за путчем стоял Горбачев?
— Горбачев с Ельциным вместе. Путч был разыгран. Потом он стал выходить из-под контроля благодаря председателю Комитета госбезопасности Крючкову. И когда стали чувствовать, что он выходит из-под контроля, Крючков попытался обдурить Ельцина.
Это все было сделано, чтобы разрушить КПСС как систему, которая сдерживала Советский Союз.
20-го Бурбулис при мне позвонил Крючкову и сказал: «Если не прекратишь, я тебе жопу натяну на голову».

— Это дословная цитата?
— Да. А Ельцин сбежал в подвал с Юрием Лужковым. Как вспоминает Коржаков, они там жевали бутерброды, запивали водкой и коньяком. Мы в это время торчали в Белом доме. Народ, который потом выбросили на обочину, мерз под дождем на баррикадах. А Силаев сбежал и отпустил весь свой аппарат.
У него на шестом этаже был кабинет окнами на американское посольство. Я поднялся туда — темнота полная. Названивали телефоны. Я включил настольную лампу в приемной, сел за его стол и всю ночь с 20-го на 21-е там просидел, потому что все звонили. С ЗИЛа звонили: «Кого присылать? Сколько автобусов поставить?» Звонили шахтеры из Новокузнецка, звонили из Перми, другие [трудовые] коллективы. А кого присылать? Если будет штурм, этих же ребят под нож пустят. Я просто давал всем отбой: не надо никого присылать.
Потом уже, когда все прошло и нужно было лицо Силаева как-то сохранить, я предложил Ельцину: «Давайте, пошлем его с Руцким вместе за Горбачевым». И Ельцин говорит: «Да, давайте». Послали Силаева. И у него немножко расправились крылья героя, когда он вернулся и сходил с трапа самолета вместе с Горбачевым.

— Зачем понадобилось спасать лицо премьеру? Чтобы показать единство российской власти?
— У нас были непростые отношения с Силаевым. Потому что он плохой был премьер, честно говоря. И это проявилось [1 октября], когда в Алма-Ате подписывалось знаменитое соглашение экономическое.

— За Россию его подписывал вице-премьер Евгений Сабуров, Силаев уже не был тогда премьером.
— Да, они там с Сабуровым были. И в Алма-Ате подписали такой пункт, что цена на нефть, газ, то есть на все наши углеводороды, определяется голосованием. Допустим, Киргизия, Армения, Украина, Молдова, Грузия проголосовали за цену нашей нефти — $10 за тонну. И по этой цене мы должны продавать. Я говорю: «Что за идиотизм!»
И мы тогда выступили против этого соглашения — я, Шахрай, Николай Федоров, который был тогда министром юстиции.

— Давайте отмотаем пленку назад. После того как Ельцина избрали президентом, он во второй раз назначил премьером Силаева, хотя отовсюду уже слышались голоса, что Силаев — слабый премьер, не тянет. Почему Ельцин все равно выдвинул Силаева?
— Я думаю, Ельцин просто предугадывал, знал, что произойдет дальше.

— И ему не нужен был сильный премьер?
— Ему никогда не нужен был сильный премьер.

В поисках премьера

— После победы на выборах Ельцин создал Государственный совет. Зачем понадобилось создавать новый орган?
— Это идея Бурбулиса. Ельцин назначил его госсекретарем, и нужно было, чтобы под ним была какая-то структура. Вот он и придумал этот Госсовет. Я был членом этого Госсовета. Мы там просто собирались и в общем-то ничего не решали.

— Но в сентябре именно Госсовет заказал группе Гайдара готовить программу реформ. Выходит, этот орган все-таки сыграл значимую роль?
— Конечно, заказчиком был не весь Госсовет, а Бурбулис. И вообще, тогда искали программу, искали людей, которые могли бы что-то делать. Это естественно. Старое правительство не могло этим заниматься. Кто-то из министров оставался, кто-то уходил, а Госсовет искал. И искали не так, что Иванов будет такую-то концепцию развития России предлагать, Петров такую-то, а мы будем выбирать. Искали уже под концепцию. Под ельцинскую концепцию.

— И в чем она заключалась?
— Концепция заключалась в разрушении России. Еще до путча у нас с Ельциным был серьезный разговор. Мы поехали командой на Истринское водохранилище, сели вдвоем с ним в лодку, уплыли, купались, плавали — обмывали его президентство.
Обсуждали будущее России, в частности концепцию (Михаила — Forbes) Малея.

— Приватизационную?
— А от приватизации шла экономическая и политическая модель государства. Или ты делаешь народный капитализм методом приватизации, как Малей предлагал. Когда постепенно, поэтапно... Ну, вы знаете, что он там предлагал, сейчас не буду вдаваться. И тогда все становятся собственниками. Это японский путь, японский капитализм. И когда люди все станут собственниками, весь средний класс, им уже будет выгодно влиять на производство, они уже будут смотреть, того они директора выбирают или не того, потому что от него их дивиденды будут зависеть. И тогда, естественно, люди будут влиять на власть. Чья собственность — того и государство.
А второй путь — это путь грабежа. У всех отобрать и отдать кучке. На эту кучку потом власти президента-диктатора опереться. Это полицейское и олигархическое государство.

— Я хотел бы высказать методологическое пожелание. В 1993 году вы окончательно рассорились с Ельциным. Было бы лучше, если бы вы описывали более ранние события так, как воспринимали их тогда, а не в переосмысленном виде.
— Я так и делаю.
Малея я пытался защитить, потому что его травили. Тогда еще не было даже духа Чубайса. Был такой председатель комитета в Верховном совете России Сергей Красавченко. И с ним питерский экономист — [депутат] Петр Филиппов. И эти псевдолибералы давили на Ельцина.
И как раз на водохранилище Ельцин и выложил, что советовался в Америке со специалистами и т. д. Они ему не рекомендовали концепцию Малея, потому что она приведет к тому, что коммунисты вернутся к власти. А предложили свою: все и сразу. Отобрать, раздать и т. д.
Вот это уже у него в голове сложилось. Но у него был не развал, конечно, экономики в задачах, а не допустить возвращения коммунистов к власти. А при поэтапном подходе был возможен возврат к старым порядкам.

— Иными словами, летом, до того как стало понятно, что Союз развалился, главной идеей Ельцина в экономической сфере была радикальная приватизация?
— Да.

Парад кандидатов

— После путча возникла затяжная пауза. Сначала Ельцин уехал на две недели в Латвию. Ему нужно было снять психологическое напряжение после путча?
— А с чего перенапряжение? 20 августа в Белый дом привезли кучу противогазов — это было, когда он еще не испугался. Смотрю — белый противогаз. Взял его (четвертый номер, как сейчас помню) и понес Ельцину. Он посмотрел и говорит: «Белый, да еще и противогаз? И вы туда же?» (Вроде: и вы в эти игры играете?). Даже по этой фразе видно было, что не чувствовал он угрозы. И не устал он, конечно.

— 18 сентября, после возвращения в Москву, у Ельцина было что-то вроде сердечного приступа.
— Я не помню этот эпизод.

— То есть у него не было тогда проблем со здоровьем?
— У него всегда сердце болело, так что я даже не обращал внимания.
Как-то еще в 1987 году вызывают меня в отдел пропаганды ЦК — по указанию друга нашего Егора Лигачева. И говорят: мы тебя главным редактором «Московской правды» поставили, а ты с Ельциным связался. Направь записку в ЦК против Ельцина.
Послал я их. Спускаюсь из ЦК к Ельцину в кабинет, начинаю ему рассказывать: «Будьте аккуратны, осторожны… Диким не будьте. Я чувствую, вокруг вас начинает все сгущаться, готовится какая-то фигня». Он ходит по кабинету, потом пиджак снимает и начинает рукой массировать в области сердца.

— После того как Ельцин вернулся в сентябре из Юрмалы в Москву, он предпринимал попытки найти нового премьера?
— Он в октябре поговорил с Юрой Рыжовым, ректором авиационного института. Рыжов был из наших, член межрегиональной депутатской группы, Ельцин хорошо к нему относился.
Мы, кстати, с Рыжовым во время путча вместе сидели, ждали атаку. В Белом доме выключили свет, а у него была бутылка французского вина красного сухого. И он: «Давай выпьем?» И нечем открыть. Мы какой-то карандаш у Бурбулиса взяли, проталкивали туда пробку. Все-таки смогли вино открыть.
Но Рыжов отказался.

— А как в списке кандидатов появился Святослав Федоров?
— Глазник? Я считаю, что это миф.
Ничего Ельцин не предлагал ему: он к Федорову относился весьма и весьма настороженно. Он его невзлюбил с 1989 года, когда московская группа союзных депутатов провела у Федорова первое заседание. Мы прорабатывали, как нам начинать съезд, кто где должен выступать. Но все это, естественно, ушло в КГБ. Договорились мы через два дня у Федорова встретиться. Приезжаем, а ворота закрыты. Федоров получил деньги, кредит большой от союзного премьера Рыжкова на этот свой бизнес.
А я ехал как раз в машине с Ельциным. Мы приехали, ворота закрыты. И Святослав нам сказал: «Извините, мужики, я деньги взял. Мне сказали, Рыжков: если пустишь их, мы у тебя деньги отберем». И вот топтались мы у этих ворот, Ельцин чертыхался, а потом сказал: «Мог бы позвонить, предупредить». И мы искали, куда податься. С нами один чуть ли не академик был, который сказал: «Поехали к нам в Институт США и Канады». И мы на другой конец города, на юго-запад, поперлись.

— То есть, Федорова вычеркиваем?
— Вычеркиваем абсолютно.

— А, скажем, Юрий Владимирович Скоков, к которому, как я понимаю, Ельцин в те времена относился весьма почтительно?
— Он очень уважал его и очень боялся.

— Почему боялся?
— Скоков самостоятельный, а ему не надо было самостоятельных. Ельцин его тащил еще в московском горкоме. Скоков был генеральным директором НПО «Квант». И очень там сильные дела шли. Ельцин туда съездил, влюбился в него, потом мне рассказывал. Потом он вытащил его на заседании бюро горкома. И прилюдно поучал: «Давайте брать на вооружение (передовой опыт)!» А как его возьмешь — там половина закрытого (оборонного. — Forbes) производства.
Ельцин ему еще до Силаева обещал пост премьера. Я однажды Ельцина спрашиваю: «А почему вы Скокова не берете?» — «Он материться много». Я говорю: «Подумаешь, все матерятся». Ну, это отвод такой.
Скокова он не хотел. Даже когда Гайдара сняли, Скоков был первый по рейтингу голосований, а не Черномырдин. А он: Черномырдин. Тот мягкий с начальством, как воск.

— А в сентябре-октябре 1991 года у Ельцина со Скоковым были беседы? Мол, что вы предлагаете, Юрий Владимирович?
— Нет, не было. Потому что он знал, что Скоков есть Скоков. У него в октябре был разговор с Явлинским.
Ельцин попросил позвать к нему Явлинского. Он говорит: «Поговорите с Явлинским. Но утрясите его…» Явлинский — человек импульсивный. Когда у нас Силаев был премьером, он же плюнул, ушел в отставку. Помните это дело?

— По словам Явлинского, он узнал, что Ельцин ведет двойную игру. Якобы Ельцин использовал «500 дней» как таран против Горбачева. А делать ничего из этого плана не собирался.
— Ельцин всегда вел двойную игру. Явлинский вам Америку открыл, что ли? Так вот Ельцин мне говорит: «Поговорите с Явлинским. Поговорите в том смысле, чтобы взять его премьером на какое-то время. Но чтобы он работал под моим контролем. А не просто говорил: я, мол, самостоятельно решаю. Президент сам по себе, премьер сам по себе». Я пригласил Гришу Явлинского к себе, я еще сидел на Качалова. И приехал (руководитель российского республиканского телевидения. — Forbes) Олег Попцов, и мы втроем сидели полночи. Я купил бутылку виски большую, и мы ее «уговорили». И Гриша Явлинский согласился. Рано утром я позвонил Ельцину и сказал, что с Явлинским договорился — он согласен работать, когда ему подъехать? Он сказал: «Пусть подъедет в 12 дня».

— Какое это число?
— Откуда я знаю?!

— Но это было уже после возвращения Ельцина из Сочи?
— Это была середина октября. Потому что со мной он говорил в конце октября.
А Явлинский пришел к нему, стал говорить и, в общем, ушел ни с чем. Потом я звоню Ельцину: «Борис Николаевич, был?» — «Был» — «И что?» — «Нет, мы не договорились. Явлинский есть Явлинский. Он сказал, что согласен работать, но по своей, а не по чужой программе. У вас, Борис Николаевич, дела политические и т. д. А у меня экономика. А Ельцин: «Так не подойдет».
«Он, наверное, боится. Он все время болтает, а когда конкретно дело делать, он не хочет», — Ельцин мне так сказал.

— Ельцин же потом не лез особо в экономику?
— Как не лез?

— А в чем проявлялось то, что он лез в экономику?
— А в том, что у него был главный советник, приставленный Джеффри Сакс. Он привез огромную пачку документов и планов обвальной приватизации, приехал сюда с мандатом МВФ. И эти документы переводились на русский язык, а потом их запускали в виде указов, законов. До России Сакс испытал шоковую терапию на Боливии в 1985 году — там в нищету рухнуло 70% населения.

— Это еще что за истории? Сакс же работал напрямую с Гайдаром.
— Нет. Гайдар — это марионетка. Он сам выбрал для себя эту роль.
А потом Ельцин предложил стать премьером мне. Своеобразный зиц-председатель. Тогда ко мне парламент хорошо относился, с Хасбулатовым мы были в дружбе, потому что вместе законопроекты писали. Он трубку курил, похаживал по кабинету. Я сидел записывал. Хасбулатову это нравилось. В тандеме так работали.
И Ельцин мне говорит: «Вас утвердит Верховный совет, поработаем. Я понимаю, что грязная работа, запустим все это дело. А потом я отведу вас в сторону». Я говорю: «Нет, я вообще не хочу это делать». И отказался. Я, конечно, не маэстро в экономике, но и не марионетка. И он даже обиделся немного.
Тогда он мне говорит: «Там Бурбулис на 15-й даче держит команду. Я прошу вас съездить, посмотреть. Все равно вы еще думайте над вопросом». Приехал я в Архангельское. Прохожу мимо дачи генерала Константина Кобеца, который был с Ельциным после путча в хороших отношениях. Кобец на грядке ковырялся. Там у него в октябре уже какая-то тыква лежала желтая. И он вытянулся и закричал: «Здравия желаю, товарищ премьер-министр». Я говорю: «Кончай орать, откуда ты знаешь?» — «Я все знаю». Уже от Ельцина что-то просочилось.
И у Гайдара я почувствовал, что какая-то утечка была. Они отнеслись ко мне как к инспектору. Я приехал. Там Петя Авен сидит, Леша Головков. Он у нас был в МДГ секретарем. Еще кто-то сидел. А что мне там было смотреть? Я и так уже от Ельцина знал, кто будет диктовать реформы.

— А разговор с Ельциным был какой? «Вы Михаил Никифорович, будете премьером, а вот эти ребята будут заниматься экономикой».
— Я ему сказал, что у меня нет команды. И потом я не знаю многих вещей. По крайней мере финансово-кредитной системы. Он говорит: вот есть экономисты, посмотрите. Я посмотрел. Мне не понравились ребята. И я тогда позвонил Ельцину, он сказал «Приезжайте». Я приехал. А он говорит: «А что если я сам? Пусть они вот так же работают командой, а я буду во главе правительства». Я тогда никому утечку не дал. Он через несколько дней это обнародовал.

— 28 октября на пятом съезде российских депутатов.
— Мы как раз до съезда и проговорили. Он сказал мне: «Я решил так, но очень прошу вас помогать мне. Помогать, помогать, помогать».

— А откуда всплыла идея назначить вас вице-премьером — координатором?
— Идея была, откуда же Ельцин берет на себя премьерство, а я как бы правая рука между ним и всей этой группой экономической. И координирую всю деятельность правительства. Из этой идеи ничего бы не вышло, конечно. Или ты премьер — и решай все вопросы.

— Или ты, действительно, ходишь и крутишься между…
— Но мы в конце концов отошли от этого, остановились на том, что я должен помогать.

— А с Бурбулисом у вас тогда какие были отношения?
— Нормальные.

— То есть вы делали общее дело или между вами была какая-то конкуренция?
— Насчет того, что я хотел Бурбулиса подсидеть... У меня этого и не было. Ведь Ельцин не хотел Бурбулиса на главу правительства. Потому что знал, что Бурбулиса никто не утвердит. Он знал, что Гена Бурбулис не занимается такими делами — Бурбулис был помощник у него. Он все лез с советами. Уже потом, я чувствую, Ельцин от него притомился. И когда Бурбулис однажды внес проект указа о полномочиях госсекретаря, Ельцин позвонил и говорит: «Можете подъехать?» — «Могу». Я подъехал, и он Бурбулиса подозвал. И он стал при Бурбулисе читать этот проект, иезуит такой, да? А в этом проекте указа все полномочия президента переданы Бурбулису. Я говорю: «Гена, совсем ох...ел?» «Ты чего при президенте материшься!» И вот Ельцин говорит: «Смотрите, что он делает?» Вот такие были дела.

— Ельцин не любил мат. Как он отнесся к вашей реплике?
— Если ввернуть словцо, то нормально. Ему понравилось, наоборот. А сплошной мат он не любил.

— Мы еще не перебрали двух человек. Во-первых, Олега Михайловича Лобова, который с Ельциным был больше 20 лет знаком, еще со Свердловска. И даже ездил организовывать подпольное правительство.
— Лобов тогда не рассматривался. Может быть, после Гайдара Ельцин его и рассматривал, а тогда нет. По крайней мере мне неизвестно.

— А сабуровская группа? Они после скандала из-за алма-атинского соглашения совсем выпали?
— Женя (Сабуров) выпал. И хотя в Алма-Ате была не его, а силаевская штука, он почему-то ушел в тень. Он уехал в Крым, я к нему еще приезжал в гости.

Реформа и последствия

— Ваша концепция такая: Ельцин уже летом 1991-го года понимал, что хочет быстрой, радикальной реформы.
— Определился он уже.

— Под это надо было подбирать людей. И подходящие люди нашлись в виде кружка Гайдара.
— Надо было найти подходящих людей, которые, с одной стороны, были ему верны — вот почему он ко мне приставал с этим делом. С другой стороны, люди, которые не имели бы амбиций никаких и беспрекословно выполняли то, что он скажет.
Он знал, что со Скоковым такого не будет. А с этими молодыми ребятами все это возможно вполне. Им надо расти, им нужно делать карьеру и т. д. Он определился и искал именно по этим параметрам людей.

— А в чем тогда смысл разговоров с Рыжовым?
— Он хотел, чтобы Рыжов был витриной — такой популярный премьер. Юра был нейтральный, анекдотчик, веселый человек, со всеми у него хорошие отношения. В то же время он академик, глыба в глазах интеллигенции.

— С оборонкой связан...
— Да. Хотя он и не экономист, они были друзьями с Ельциным. Мы все вместе были в Координационном совете межрегиональной группы. Но Юра Рыжов сказал нет, потому что он более прагматичный. Потом он о своей репутации заботился больше, чем Ельцин о его репутации заботился, я бы так сказал. И Гриша Явлинский тоже нюхом своим учуял, что его куда-то не туда толкают, и ушел.

— Но если бы Ельцин принял его условия, у Явлинского не было бы повода отказываться.
— Ельцин в той ситуации не мог принять его условия. Он уже согласился стать заложником МВФ за кредиты. А планы МВФ и планы Явлинского — две большие разницы.

— Для Ельцина стало сюрпризом, что 1992 год оказался настолько тяжелым?
— Стало.

— То есть с командой, которая ему готовила экономическую реформу, он не обсуждал цену, тяжесть, продолжительность реформ?
— Нет, он не знал ничего, он не понимал.

— И не задавал вопросов: сколько это продлится?
— Ему Гайдар напел, что пройдет полгода, может быть восемь месяцев, и Россия начнет подниматься, подниматься.

— В речи Ельцина на съезде было сказано, что с осени 1992 года начнется улучшение.
— Да. Начнет подниматься. И он стал интервью давать и все прочее. А я давал интервью, по-моему, «Известиям» где-то в мае или июне 1992 года, что обрушение такое сейчас будет, что мы не поднимемся минимум лет пять и дна не достигнем. Ельцину притащили это интервью, и на заседании правительства Ельцин говорит: «Михаил Никифорович, давайте что-то одно говорить. Я говорю одно, а вы совершенно другое. Вроде мы одна команда» и все прочее. А я: «Я буду говорить только то, что я говорю». Ельцин: «В каком смысле?» «А в таком, что ничего этого не будет. Мы же видим, мы нарушили очередность реформ. Потому что сначала надо было провести приватизацию аккуратно. А потом уже либерализацию цен». Мы провели либерализацию цен при монополии полной. А раз при монополии полной, значит это неизбежно вызывает взрыв гиперинфляции, бешеный рост цен. И стал объяснять. «Но Егор Тимурович говорит же, что так будет». — «Егор Тимурович пусть своему отцу рассказывает это». Мы тогда поругались с ним. И я все равно продолжал это делать.

— А о том, что Гайдар обещал Ельцину: выход из этой жесткой ситуации будет быстрым, — вам кто-то рассказывал или вы присутствовали при этом разговоре?
— Присутствовал. Он ему как начнет рассказывать... А Ельцин же никогда книг не читал, у него в общем-то интеллектуальная база слабоватая была. А Гайдар как начнет терминологией сыпать, красивые такие слова. Жужжание такое идет, и Ельцин почти засыпает, ему нравится, что с ним такими научными терминами говорят, он уже забыл, о чем он там спрашивал, и все прочее.

— На заседаниях правительства это происходило?
— Не всего правительства, а на президиуме. Или просто Ельцин нас собирал в Кремле, в Ореховой комнате. Меня, Гайдара, Бурбулиса. Ельцин думал, что пойдет разрушение всей этой базы, падение производства и т. д. Но что коллапс будет, он не ожидал. И, как упрямый мужик, твердил, что будет хорошо.

http://www.forbesrussia.ru/interview/47042-reformatory-prihodyat-k-vlasti-petr-filippov Форбс 24 марта 2010 20:42
Реформаторы приходят к власти: Петр Филиппов Владимир Федорин
«Ельцин — это политическая машина с хорошим чутьем»
Как к этому подошло — Отношение к Ельцину было очень сдержанное — «Ты бульдозер, ты их сломаешь»
Роль Петра Филиппова в новейшей истории России можно описать четырьмя словами. Это «человек, который пробил приватизацию». Весной 1991 года, когда Чубайс и Гайдар о приватизации не хотели ни слушать, ни разговаривать, Филиппов подготовил и — самое главное — убедил Бориса Ельцина поддержать закон о приватизации в РСФСР. И хотя осенью 1991 года практическую работу по реализации закона возложили не на автора, как рассчитывал он сам, а на Чубайса, главная институциональная реформа начала 1990-х шла по канве, выработанной радикальным демократом Филипповым.

Как к этому подошло

— Я хотел бы начать с вопроса о том, как проходило экономическое образование президента Ельцина.
— Вы прямо сразу в лоб. Я бы начал немного с другого, чтобы понять, как к этому подошло. Это очень важно.

— Вы имеете в виду историю с Головковым?
— Нет, другую. В середине 1980-х я, как и вы, работал журналистом, заведующим отделом в новосибирском журнале «Эко». Возник Клуб друзей журнала «Эко», в котором собрались сторонники проведения радикальных реформ. И в 1987 году моя команда и чубайсовская команда объединились и получился клуб «Перестройка». И в 1987–1988 годах на берегу Ладоги проводились семинары: мы неделями жили в палатках и обсуждали, что будем делать, когда станем правительством.
В этих обсуждениях участвовали и Егор Гайдар, и Анатолий Чубайс, и многие люди, которые потом стали министрами. Далеко не всегда взгляды совпадали. Например, когда встал вопрос о приватизации, точки зрения у нас сильно разошлись. С экономической точки зрения приватизацию нужно проводить денежную, она позволяет быстрее найти путь к эффективному собственнику. Она делает человека, который принимает решение выкупить у государства магазин, завод, фабрику, ответственным, он тратит свои личные деньги. И совсем другая психология, когда тебе раздают ваучеры.
Но в то время проводить приватизацию за деньги политически было невозможно. Во-первых, рынка средств производства не было как такового — нельзя было покупать ни акции, ни даже просто станки. Было непонятно, что сколько стоит. Балансовая стоимость, которая значилась в документах предприятия, не имела никакого отношения к реальной жизни. А во-вторых, в головах массы людей была одна простая мысль — отнять собственность у номенклатуры и разделить, как в 1917 году.
Все наши зондажи в Верховном совете [РСФСР] показывали, что приватизацию можно сделать только по принципу «раздать». Допустим, был проект приватизировать квартиры не просто так, а каждому вычислить коэффициент качества его квартиры, и он либо доплачивает, либо не доплачивает. Это глупость, ничего из этого не получилось. Поэтому квартиры были приватизированы по простой схеме: у кого что есть, тот все и получает.
Я бы отметил еще один очень важный момент: мы жили тогда, в 1988-м, 1989 году, под очень большим влиянием социалистической идеологии. Для огромного числа моих коллег представление о том, что кто-то будет миллионером, а он — наемным работником, было неприемлемым. И когда обсуждался вопрос, почему нужно, чтобы у кого-то была собственность, и говорили о том, что в каждом доме должен быть хозяин, дом без хозяина — сирота, нужно, чтобы и на заводе был какой-то конкретный хозяин, владелец контрольного пакета, это не доходило до мозгов. Нет, нам надо капитализм народный, чтобы у всех было хотя бы на копеечку акций. Это была главная идея.
Поэтому все очень внимательно прислушивались к сторонникам рыночного социализма: вроде как и рынок, и миллиардеров нет; вроде и конкуренция есть, и социальная справедливость наблюдается. Сознаюсь, я сам был сторонником, года до 1988-го, варианта аренды [государственной собственности]. Чубайс уехал на стажировку в Венгрию и прислал мне вызов на конференцию. Я был диссидентом, и КГБ меня не выпускал никуда. А тут послабление — мне первый раз разрешили выехать за границу. На конференции я схлестнулся с венграми, которые мне на пальцах буквально показали, что если в текущей деятельности государственное предприятие или государственный магазин еще может конкурировать с частным, то с точки зрения инвестиций никакой конкуренции быть не может. Госпредприятие однозначно проигрывает, потому что распоряжается чужими деньгами, не своими. Собственник распоряжается своими деньгами, думает сто раз, перед тем как их вложить. А менеджер государственного предприятия за откат готов купить любое барахло. Гайдар в журнале «Коммунист» целый ряд статей опубликовал о том, как наши доблестные руководители советской промышленности ремонтировали во Франции суда, получая себе очень приличный откат. И попытка пойти по пути рыночного социализма, как правильно мне показали венгры, натыкается на непреодолимое препятствие: даже если отдать предприятие в собственность работника, как это было сделано в Югославии, опять выходит, что работнику важнее не прибыль, а заработная плата. А чем больше зарплата, тем меньше прибыль.
Я просто хочу показать, что нас, сторонников приватизации по-капиталистически, оказалось очень мало.

— Что вы имеете в виду под «приватизацией по-капиталистически»?
— В конечном итоге мы пришли к выводу о том, что должны идти только к частной собственности с этими самыми миллиардерами. И тогда возник вопрос: как это сделать? И ребята, я имею в виду Чубайса и Гайдара, от этого дела отстранились полностью. А я был депутатом Верховного совета и схлестнулся там по поводу закона о собственности в первоначальном варианте, в котором вообще не было собственности церкви, профсоюзов, политических партий… Пришлось все это дело переписывать, потом писали закон о предпринимательской деятельности, а в конечном счете уперлись в то, что надо делать закон о приватизации.
Здесь почти детектив. Председателем комитета по управлению госимуществом был назначен Михаил Малей. И вместе со своим водителем — у него был продвинутый водитель — Малей написал проект закона «О демонополизации». По сути дела они оставались в парадигме социалистического варианта развития.

— А как Малей оказался во главе комитета?
— Не знаю, как это получилось. Сначала у Малея были функции — управлять тем, что у государства есть. Потом на съездах стали обсуждать вопрос о приватизации. Тогда Малей и написал этот закон. Более того, стал распространять его в Верховном совете. Что делать? Надо этому делу противостоять. Я провел пару слушаний, пригласил [экономиста Ларису] Пияшеву, много людей пригласил. Мол, давайте, мужики, решать, какая должна быть структура закона, какие положения, формулировки статей. Самым толковым оказался Дима Бедняков, юрист, полковник милиции. Потом он стал мэром Нижнего Новгорода, а тогда работал начальником школы милиции в Нижнем. Последняя глава закона была написана Димой. Привлек я и Мишу Дмитриева: мы с ним обсуждали, можем ли мы выпустить ваучеры или нужно сделать мягкую форму — именные приватизационные счета, чтобы не происходил мгновенный переток средств. Из таких дискуссий и вылился этот закон.
Но самое главное было этот законопроект протолкнуть, чтобы он обрел плоть закона. И в конце концов мы с Малеем столкнулись лоб в лоб в кабинете у Ельцина. В мае 1991 года Ельцин пригласил обе команды, посадил за стол с разных сторон, и мы начали схватку. Ельцин внимательно слушал, а потом сказал: «Будем делать так, как говорит Филиппов». И я после этого простоял три дня на трибуне Верховного совета, отбиваясь от атак, проталкивая этот закон.
Очень мне тогда помог Мостовой. Почти комедия. Я тогда обычно работал в Верховном совете до глубокой ночи. Часов в 11 звонок: «Меня зовут Петр Мостовой, я имею замечания к тексту вашего закона». — «Кто вы такой?» — «Это неважно. Я к вам подъеду». — «Хорошо, я вам сейчас пропуск сделаю». В двенадцатом часу вваливается ко мне невысокий, лысый, с бакенбардами мужик, достает дискетку, вставляет в компьютер и показывает: в этой статье у вас формулировочка не совсем корректная, допускает двойное толкование, ее надо исправить. И пошло-поехало. Часа в три ночи закончили вчерне правку закона, и я побежал размножать — завтра было слушание. Так мы этот закон отрихтовали и провели через парламент.
Против нас объединились коммунисты и фракция промышленников, основная идея у них была — как можно больше хапнуть под себя. Мы понимали, что одним ударом все не сделаешь. Значит, надо сначала закон принять, а потом к закону приложить программу приватизации. И те вещи, которые нам не удастся провести сразу, мы потом в программе протолкнем. Так это все произошло. Закон был принят, но никаких поздравлений от коллег — ни от Гайдара, ни от Чубайса — я не получил. То есть они по-прежнему считали, что надо денежную приватизацию проводить. А как ее, денежную, делать? Попробуйте скажите: как в ГДР! Мол, приедут к вам сейчас западные капиталисты со своими мешками денег и будут выкупать отечественные предприятия…

— По поводу западных капиталистов. Недавно смотрел указ Ельцина о приватизации на 1992 год, там прекрасные пассажи, касающиеся иностранцев. Что им разрешено приватизировать? Убыточные предприятия, недострои...
- На которые не позарится никто.

— Откуда такие ограничения?
— Все очень просто. «Не дадим разграбить Россию проклятыми западными капиталистами!»

— То есть это уступка националистам и коммунистам?
— Это были уступки настроениям масс. Ничего иностранцам не давать, и убыточные предприятия не отдавать тоже! Они же богатые, придут и купят у нас все. Все наши технологии великие раскупят.
Но если серьезно, то на западных деньгах было совершенно невозможно проводить приватизацию. Почему ее можно было делать только на ваучерах? Потому что потом, когда мы перешли к денежной приватизации, она мгновенно встала. Люди, которые были готовы скупать ваучеры и покупать за пакеты ваучеров предприятия, отказались вкладывать реальные деньги. Все наши планы по доходам от приватизации полетели ко всем чертям. Именно поэтому пришлось делать залоговые аукционы.

Отношение к Ельцину было очень сдержанное

— И все-таки давайте вернемся к вопросу о том, как эволюционировали экономические представления Ельцина.
— Значит, так. На носу первые альтернативные выборы в Верховный совет. Звонок поздно вечером мне домой в Петербург. «Надо встретиться». — «Кто вы»? — «Музыкантский. Я от Бориса Николаевича Ельцина. Я знаю, что вы один из лидеров Ленинградского народного фронта. Мы хотим договориться»… Встречаемся в какой-то подворотне — обсуждаем.

— Тактику на выборах депутатов на российский съезд?
— Да. Отношение у ленинградского клуба «Перестройка» и у лидеров Ленинградского народного фронта к Ельцину было очень сдержанное. Мы знали, что хотим изменить в стране. Но не видели, чтобы он хотел того же.
Мы в Питере выиграли выборы. Ельцин встречается с ленинградской делегацией, где практически все — демократы. И Ельцину устраивается самая настоящая баня. В ней активно участвуют Сережа Васильев и Миша Дмитриев. Ельцин выступает со своей программой, а ему прямо пальцем тыкают: тут провал, тут будут большие проблемы, но от этого нам все равно никуда не деться… Когда перед тобой сидят 40 человек и объясняют, что реформы будут болезненными и что все равно на них нужно идти, другого выхода нет, то это психологически довольно тяжело. «Хорошо, я подумаю над вашими замечаниями, — сказал Ельцин. — Со многими, я могу сейчас сказать, я согласен». И под влиянием постоянного прессинга позиция Бориса Николаевича постепенно менялась.
А потом очень интересные вещи уже после ГКЧП происходили. У Ельцина были ведь разговоры с бывшими министрами СССР. Они все как черт от ладана от власти тогда шарахались. Все до единого, потому что казна была пустая. А Ельцин-то уже президент, нужно брать на себя ответственность. Что он может сделать? Получается, у него не было выхода, кроме как идти по пути, предложенному Гайдаром. И когда Егор сказал: «Мы камикадзе, у нас другого выбора нет», — это была абсолютная правда.

— Ельцин общался с Рыжковым после путча?
— Я лично не присутствовал. По моей информации, у него были контакты со многими советскими хозяйственниками и все кончились полным фиаско. Потому что никто в петлю лезть не хотел.

— Почему после избрания президентом Ельцин снова назначил премьером Силаева?
— Это было совершенно очевидное решение на короткое время. На самом деле Ельцин хорошо понимал эфемерность власти, которая оказалась у него в руках. Да, стояли здания союзных министерств, российских министерств. Но толку не было никакого. Ничего из того, что писали, телеграфировали начальники, не исполнялось. То есть как таковой власти не было. Это, конечно, не Ирак, когда Хусейна убрали и все пошли грабить музей. Но ситуация была очень близка к этому.
Ельцин всегда за этим очень хорошо следил. Когда я работал руководителем аналитического центра в его администрации, у меня, в частности, было такое задание: проверять, насколько исполняются указы президента. Это уже на третий, даже на четвертый год его президентства!

— То есть Силаев был назначен как местоблюститель, пока не решится вопрос о власти?
— Пока не появится команда, способная провести реформы. Силаев никогда не был сильным руководителем. Генеральный директор одного крупного завода как-то выразился: «Что, я Силаева не знаю? Приду к нему — он мою бумагу отбросит. Я ему опять положу — он опять отбросит. Я ему третий раз положу — он распишется, я пойду».

«Ты бульдозер, ты их сломаешь»

— Чем занималась московско-питерская группа летом 1991 года, до знакомства Гайдара с Бурбулисом?
— Все заняты своими делами. Чубайс сидит в должности экономического советника мэра, занимается проектом свободной экономической зоны в Питере. Я с ним ругаюсь, печатаю статьи против зоны в своей газете — я был тогда редактором первой частной питерской газеты «Невский курьер». Он на меня обижается, мы почти не разговариваем. На заседаниях Ленсовета по свободной зоне идет настоящая драка.
Собчак Чубайса отодвинул. А с Егором Гайдаром я летом 1991-го не встречался.
Весной, когда принимали закон о собственности, мы встречались, была небольшая конференция в Таллине. Был какой-то раздрай. Я им говорю: надо писать закон о приватизации, а Чубайс мне: «Да не надо».
Потом, когда мы закон о приватизации все же протолкнули, я опять встречаюсь с кем-то из ребят. Я такой радостный: мы все сделали — и никакого понимания в глазах, мол, написал какую-то ерунду, это не играет никакой роли. Кто это будет исполнять, Малей? А я действительно понимал, что Малей это не будет исполнять. И для меня стоял вопрос: кого поставить вместо Малея, чтобы шла работа. До осени я так и ждал, кандидатов подбирал, сам готов был возглавить это дело. А потом Гайдар сказал: мы хотим тебя главой антимонопольного комитета. Я говорю: «Ладно, я согласен». А Ельцин: «Нет, Филиппова Верховный совет не утвердит». Антимонопольный комитет был тогда в подчинении Верховного совета.

— Это предложение поступило уже в ноябре?
— Когда начали формировать правительство завлабов. Егор мне говорит: «Ельцин считает, что ты не пройдешь, но нам крайне важно защитить свои тылы от Верховного совета. Можешь организовать оборону?» Я говорю: «Я буду стараться, но я там уже одиозная фигура».
Что мы делали в Верховном совете? Работали над законами. Таня Бойко возглавляла группу журналистов Nota Bene. И эта группа готовила статьи для разных газет накануне того, как мы вытаскивали на слушание тот или иной закон. То есть проводили, как сейчас говорят, пиар. И мы поставили это на поток. Более того, издавали листочек, который так и назывался: Nota Bene. И наши люди вручали его при входе каждому депутату. Так мы пытались повлиять на умонастроение членов Верховного совета. И действительно помогало.

— А когда вы узнали, что на 15-й даче в Архангельском идет какая-то работа?
— Я наезжал туда неоднократно, когда писали программу. Участвовал в разных дискуссиях. А потом приехал Толя [Чубайс] из Питера, нашел меня и говорит: «Все, Гайдар меня вызвал, он предложил возглавить приватизацию». Я даже обиделся: как же так? Приватизацией занимался я. «А тебя в антимонопольный комитет. Ты бульдозер, ты их сломаешь». Ладно, другого выхода нет. Но облом: с антимонопольным комитетом не получилось. А война внутри Верховного совета привела к тому, что мне и моим товарищам пришлось бежать из Белого дома, наши кабинеты разгромили.

— Премьерские амбиции спикера Руслана Хасбулатова принято датировать концом 1992 года. Но есть свидетельства, что и в октябре 1991-го Хасбулатов был не прочь стать премьером.
— Претендовал. То есть просматривалось, хотя им самим и не артикулировалось. Более того, это обсуждалось депутатами. Были даже сторонники этой идеи. Почему бы и нет?

— Профессор экономики, свободное владение английским языком.
— Да.

— А другие кандидаты на роль премьера-камикадзе? Скоков, Лобов…
— В депутатском кругу это широко не обсуждалось. Было брожение, но ведь за кого Ельцин попросит, так и проголосуют. Приведу простой пример. Когда мы садились голосовать по экономическим вопросам, я сидел в первом ряду. И мне всей нашей фракцией — радикальных демократов — было предписано поднимать руку. Как я поднял, так все и голосуют. Вроде бы лидер? А фактически никаких лидерских полномочий, никаких намерений реализовать парламентскую республику не было. Есть президент, он и решит вопрос о правительстве. Конечно, мы будем стараться, чтобы выбрал из наших кого-то…
Давайте посмотрим, что такое Ельцин. Ельцин — это такая политическая машина с хорошим чутьем. Большую роль он отводил лидерским качествам человека. Если человек ему казался мягким, он его никогда не двигал на какую-нибудь ответственную должность. Он же нашего первого министра топлива (Владимира Лопухина. — Forbes) снял просто потому, что тот маленького роста. И чересчур вежливый.
Скоков же мог себя подать. А как рассуждал Ельцин? Как я понимаю, ему был нужен менеджер, который будет давать зуботычины и продвигать то, что скажет Ельцин. Почему бы не Скоков? Гайдара в советники, а Скоков будет делать. Сплошь и рядом крупные корпорации у нас возглавлялись держимордами, не умеющими слушать хороших, разумных советников… А получилось по-другому. И это счастье для нашей страны.

— Явлинский считает главной ошибкой команды Гайдара, что они не предъявляли Ельцину никаких условий, не вели с ним политического диалога.
— Ельцину особенно не предъявишь. Он был не из тех, кто торгуется.

— Гайдар и Чубайс это тогда понимали?
— Чубайс с Ельциным никогда не торговался: «Президент всегда прав. Я постараюсь его убедить, но приказ есть приказ». Как в армии: должен убедить генерала, что он принимает неправильное решение. Но генерал прикажет — будешь действовать.

— Гайдар получил карт-бланш на назначение в различные экономические ведомства. При этом видно, что скамейка была очень короткой. Скажем, министр промышленности Александр Титкин — довольно странный выбор. Неужели в московско-питерском кружке не нашлось никакого кандидата в министры промышленности?
— Этим занимался Гайдар. Он разбирался и смотрел, кто и что. Была еще одна своеобразная проблема. Сережа Васильев писал программные тексты, по которым выступали и Гайдар, и потом Черномырдин. Очень похожие тексты. Но Гайдара съезд засвистывал, а Черномырдину хлопал. Хорошо, приватизация непонятна. Никому ничего не известно — сюда можно бросить завлаба Чубайса. А что такое поставить во главе Министерства промышленности Петю Авена? Смешно.

— Авен, допустим, и не хотел.
— Я имею в виду, кого поставить? Какого-нибудь завлаба, когда с другой стороны такие зубры? Поэтому сработал стереотип. Давайте поставим промышленника. Вот и поставили.

К посту Тема: Re: Умер Егор Гайдар Ср Мар 24, 2010 1:16
____________________________________________
http://www.itogi.ru/report/2010/13/150330.html Итоги №13 / 720 (29.03.10)
Н.Калашникова Восьмидесятники /
Алексей Улюкаев - о секретной миссии Гайдара в Беловежской Пуще и непостоянстве Ельцина, о стыде за демократов и о начале эры Путина, о законе и порядке, о Кудрине, который увел у Грефа ценного кадра, а также о том, как чуть было не поссорились ЦБ и Минфин
За свою карьеру в правительстве и Центральном банке Алексей Улюкаев пережил не один кризис. Но даже по сравнению с только что отгремевшим глобальным экономическим катаклизмом события начала 90-х, как говорится, вне конкуренции.

— Вернемся к Ельцину и Беловежской Пуще. Как могло получиться, что команда не знала о миссии Гайдара на этих переговорах?
— Все просто. Мы как эксперты, как аналитики разрабатывали предложения, связанные с реформами в России. Они были обсуждены с политическим руководством страны, но дальше этих обсуждений мы — я, например, — ничего не знали. Вы поймите: то, что вы называете «командой», это ведь не просто группа друзей, которые вдруг стали большими начальниками. Существует определенная иерархия, определенный порядок принятия государственных решений, допуск к государственной тайне, в конце концов! Поэтому Егор-то, естественно, полностью был во все это посвящен, а каждый из нас — лишь в какой-то мере.
Наши предложения, повторяю, касались экономической политики именно в России — безотносительно к каким-то частям Союза. За эти границы мы не заходили. Это уже потом, когда было принято решение об образовании СНГ, возникли вопросы, которые имели к нам отношение: каким должен быть таможенный режим, что такое рублевая зона, что делать с денежным обращением, как разделить бюджеты. Это был набор уже чисто экономических задач.

— Но политика все равно настигла: в декабре 1992 года премьером стал Черномырдин. VII съезд народных депутатов проголосовал за Юрия Скокова (с 3 апреля 1992-го по 1993 год — секретарь Совета безопасности РФ), ЧВС был вторым, а Гайдар только третьим. После чего, как гласит легенда, Ельцин, переговорив с Гайдаром и Скоковым, выбрал того, кто посередине. И съезд согласился.
— Примерно так. Конечно, выбирал он не по логике «середины», а по логике приемлемости для продолжения реформ. Военно-промышленный комплекс, «красные директора» — Скоков был лидером этого директорского движения. Это было значимо! Директорский корпус во многом определял экономическое самосознание депутатов — ведь это те же директора или представители местных органов власти, с ними связанные. Контингент довольно аморфный и непродвинутый, но для них Скоков оказался лидером, с ним связывались надежды на то, что все удастся сохранить, ничего менять не придется. Понятно, что и Ельцину в этом смысле он не подходил. А Черномырдин — это было решение вполне прагматичное. С одной стороны, он вроде бы из того же теста, крепкий хозяйственник, с другой — показал на практике, что многое умеет. Газовая отрасль под его началом была современная, эффективная. Так что это был в принципе нормальный выбор.

— Не обиделись на его фразу о том, что «нам нужен рынок, а не базар»?
— Не обиделись. Что обижаться-то? Мы от него и других фраз слышали немало. Просто надо понимать дистанцию между тем, что он произносит, и тем, как действует. На практике же Черномырдин ничего особенно антирыночного не делал. Хотя и Егор, а за ним и другие говорили, что его назначение премьером — это «самое дорогое экономическое образование для страны». Но Виктор Степанович это образование получил и работал вполне нормально.

— Ельцин попрощался с командой? Или вы просто собрались, поговорили между собой и со съезда ушли?
— Не совсем так. Никто особенно не собирался, не было организованного демарша. Вы поймите: все меняется! У людей выстроились уже какие-то отношения с существующей бюрократией, с группами интересов. Кто-то принял для себя решение, что сразу уйдет, кто-то сказал, что нет, я останусь. Эти люди стали чувствовать себя как бы укорененными в государственном аппарате. Сначала у всех действительно было такое настроение, что за несколько месяцев мы должны сделать черную работу и уйти. Стать чем-то вроде перегноя, на котором потом что-то взрастет. Но эти настроения исчезли к тому времени.
Черномырдину Ельцин поручил формировать правительство 14 декабря. На следующий день Гайдар был освобожден от должности первого вице-премьера, 23 декабря пост главы МВЭС освободил Петр Авен — его в новом правительстве сменил Сергей Глазьев. Чубайс и Шохин сохранили посты вице-премьеров. Вернулся в правительство и Борис Федоров — в 1990—1991 годах он был министром финансов у Силаева. Я был руководителем группы советников премьера и автоматом в ней остался при Черномырдине. Но мы договорились, что через три месяца я ухожу.
С Виктором Степановичем я за это время разговаривал всего один раз. Он сказал: «Ты посиди, подумай, как дальше-то?» Я ответил, что, мол, Виктор Степанович, остаться, наверное, не получится. Ну и ладно, так и расстались потихонечку.
Никаких новых вводных: у него не было принципиальных намерений что-то поменять, по крайней мере в эти первые месяцы. Может, он сам еще не понимал своей перспективы. Потом, уже в 94-м году, когда Черномырдин утвердился — и для самого себя, и для общества — как настоящий премьер, у него стали возникать стратегические и концептуальные идеи, чтобы, как бы это сказать, теоретически обосновать свое место. К этому я не имел уже никакого отношения.

— Но говорят, что именно Виктору Степановичу принадлежала инициатива вернуть Гайдара в сентябре 1993 года.
— Это известно только треугольнику Гайдар — Ельцин — Черномырдин. Думаю, что инициатива все-таки исходила от Ельцина. И понятно, почему. Ему была нужна уверенность, надо было закрыть свой тыл в очень непростой политической ситуации. И в этом экономическом тылу, а может быть, и на передовой, он хотел иметь человека, который уж совершенно точно не стал бы вступать в сговор с противоположным лагерем, не стал бы отступать от важных базовых принципов. И смог бы при этом удержать бюджет и финансовую систему. Егор согласился, стал первым вице-премьером, а я его помощником.

— Но уже в начале 94-го новый развод с Ельциным.
— А мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Так же, как и в декабре 92‑го. Работа была сделана. Знаете как: вы подрядились на определенный проект, выполнили его — хуже ли, лучше ли, — но он закончился. Дальше начинается другая жизнь, и вы видите, что, вероятнее всего, вам там места нет. Это с нашей точки зрения. То же самое и с точки зрения начальства: самое страшное-то миновало, прошло. Все-таки мы — чужеродный элемент в этой системе. А чужеродный элемент терпят, пока без него нельзя обойтись. Когда без него можно, то нужно с ним расстаться. Да и выборы в Госдуму в декабре 1993 года для возглавляемого Гайдаром «Выбора России» (предшественник ДВР) прошли не совсем удачно… Тут был набор разных обстоятельств.

— Что в тот момент происходило в команде?
— Слово «команда» к одним историческим условиям применимо, а к другим не совсем. В те дни это уже не была команда. Это был набор людей со своей совокупностью интересов и связей, более важных, чем те, что были раньше. Все всегда начинается романтично, а потом становится реалистичным. К 94-му году это стало очевидным.
Понимаете, во-первых, есть испытание властью. Это очень засасывает, ты хочешь остаться. Причем остаться, может быть, не лично для себя: ты думаешь и веришь, что можешь сделать что-то хорошее, полезное. По-человечески это понятно. Это одна история. Другая — в том, что кто-то почувствовал возможность реализовать себя в бизнесе, тем более что он сам принимал участие в создании этого бизнеса. Все по-разному складывалось, все очень сложно. А мы — Егор и я — вернулись, так сказать, на свое место, в науку.

— И в партийную жизнь с головой ушли.
— Это была обуза для меня… По объективным соображениям, чтобы принимать решения, адаптировать к ним общество, нужна была какая-то политическая структура. Партия или что-то в этом роде. Стали создавать «Демократический выбор России». На первом этапе оказалось очень много охотников и больших специалистов в области партстроительства. Такой энтузиазм деления пирога появился! Ведь, когда делишь хозяйство, появляется много должностей и много желающих во все это влезть. И места в парламенте занять, и парламентские комитеты возглавить, и что-то еще. Замечательно! Но потом выяснилось, что все не так просто, что мы не очень-то умеем говорить с обществом, не все ему понятно. Да и бизнесу, как выясняется, эти принципиальные идеи не всегда близки. Для бизнеса важнее просто иметь с властью отношения, и чем меньше там будет принципиальности и фундаментальности, тем лучше.
Словом, выяснилось, что желающих во всем этом кувыркаться становится все меньше. И тогда, это, кажется, был апрель 1995 года, мне пришлось возглавить московскую организацию ДВР. Я совсем этого не хотел! Проработал до февраля 97-го и подал в отставку. Меня сменил Сергей Юшенков.
Пришлось и в выборах участвовать. Сначала от ДВР, потом от Союза правых сил. Тоже, как бы это сказать, от безысходности. Не очень ведь порядочно просто так ехать в обозе: вас подвезли, вы стали депутатом, но ведь нужно и самому какой-то вклад внести. А вклад — это участие в избирательной кампании. Значит, надо идти в округ. Неблагодарное, тяжелое и неприятное дело!

— Ваши представления о демократах не изменились?
— Не изменились. Боюсь, что мои представления о политической жизни стали еще более пессимистичными, чем раньше. Потому что в начале 90-х этот негатив распространялся в основном на тех, кого условно называли «демшиза». Тогда считалось, что есть они, люди, которые только и умеют, что орать, но придут другие, более продвинутые, из бизнеса, научной интеллигенции — вот эти «другие» и станут настоящими демократами. А выяснилось, что нет! «Другие» ничуть не лучше, а может, даже и хуже. И в основном заняты улаживанием своих персональных проблем. Вот и все!

— Агитролик СПС помните? Ирина Хакамада, Анатолий Чубайс, Борис Немцов на частном самолете смотрят на страну в иллюминатор, и звучит вопрос: «Все отнять и поделить или работать и зарабатывать?»
— Об этом мне даже стыдно говорить! Я с того времени себя отделил, в том числе и формально, от СПС. Постыдная избирательная кампания 2003 года! И с каждым годом это выглядит все постыднее и постыднее. Жалкая деградация, жалкий распад этого проекта.

— Что для вас эпоха Ельцина?
— ...Дайте мне точку опоры — и я переверну Россию. Дали точку опоры, и Россию действительно перевернули, и общество перевернули, и мою жизнь перевернули. Это полное изменение всего! Огромный шанс, которым и я как-то воспользовался, и общество воспользовалось. Не так, как виделось это вначале, но как-то воспользовалось! И в целом, я считаю, результат безусловно позитивный. Сравнивать, например, экономику начала 90-х — неустоявшуюся, хаотичную — с нынешней просто нельзя. Да, и сейчас она не очень высокого качества, но это нормальная, подчиняющаяся тем же законам экономика, что и во всех странах мира. В начале 90-х был полный туман.

— А тут еще и в 98-м тряхнуло. Как оценивали тогда масштаб бедствия?
— Сначала преувеличивали. Но это все-таки был локальный кризис. Если с высоты нынешних событий посмотреть, то это даже несопоставимо!

— Предприниматели, Владимир Потанин например, говорят, что труднее было все-таки в 98-м.
— Это для него было труднее, потому что он в короткое время потерял нажитое непосильным трудом. Но для общества, для экономики ситуация была совсем неплохая. Потому что за счет краткосрочного падения доходов всех, начиная от Владимира Потанина и кончая теми, кто у него добывает никель на шахтах, позволило оздоровить балансы компаний. Во всем мире кризиса не было, поэтому спрос на нашу продукцию никуда не делся, он остался. А за счет девальвации выяснилось, что этот спрос подкрепляется снижением издержек относительно результатов. Это дало мощный стимул к развитию! Ситуация была почти обречена на хороший результат. Но, конечно, кто-то пострадал.

— Кого, тем не менее, тогда винили? Или тоже считали, что это экспортный вариант, пришедший из Юго-Восточной Азии?
— Да ладно!.. «Поэт горбат, стихи его горбаты. Кто виноват? Евреи виноваты...» Так и здесь. Юго-Восточная Азия виновата! У нас была некачественная наша собственная бюджетная и финансовая система. У нас была жесткая монетарная политика и слабая фискальная, большие бюджетные дефициты. Это обязательно дает сбои. А когда инвесторы — действительно частично под воздействием Юго-Восточной Азии — стали уходить с развивающихся рынков, в том числе с нашего, эти риски материализовались. Вот и все! Некачественная финансовая конструкция этого не выдержала. А была бы качественная, она бы выдержала.

— Когда вам стало ясно, что придет Путин?
— Об этом начали думать где-то начиная с сентября — октября 99-го. Для меня лично это был очень серьезный период. Реально началась избирательная кампания. Я тогда несколько дистанцировался от моих коллег по СПС — написал брошюру «Правый поворот»...

— Резонансное произведение. «Страна напряженно ждет перемен. Перемен к лучшему. В этом, кстати, и секрет стремительно выросшей популярности премьера Путина. Он почти мгновенно отобрал голоса у главного фаворита предвыборной гонки, игравшего роль всеобщего стабилизатора и успокоителя», то есть Евгения Примакова, «чьи почтенный возраст и солидные манеры обещают избирателю, что при нем будут тишь да гладь».
— Я так считал, и абсолютно искренне... У СПС был лозунг «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты», а многие коллеги говорили, что, мол, да, тоже мне, нашли агента КГБ… Так вот это полная чепуха! Я увидел в этом реализацию того, о чем мы с вами уже говорили: реализацию лозунга «Свободный рынок и сильная полиция». Вот ровно это нам и нужно! Нам нужно исполнение законов и порядок в структурах.
Я думал так: со своей стороны, мы можем создать эти законы. А новый президент (или тогда еще кандидат в президенты) имеет возможность на основе этих законов организовать и упорядочить структуры, которые будут по ним работать. Я увидел второй вариант отношений «мы и Ельцин»! То есть теперь отношений «мы и Путин». И откровенно скажу, мне такой вариант казался гораздо лучшим, чем первый.
Я уже говорил, что у меня было очень непростое внутреннее отношение к Ельцину. А теперь я был искренне уверен, что появляется великолепный шанс, которым мы должны обязательно воспользоваться. Очень со многими моими коллегами и друзьями из-за этого были горячие споры.

— С кем ссорились?
— Не хочу сейчас говорить об этом. Замечательные люди, достойные, я к ним очень хорошо отношусь... Тем более что в принципе все осуществилось. Началось создание рабочей группы Грефа, «Александр Хаус». Для меня это было возвращение в атмосферу 1990—1991 годов, когда нужно было создать осмысленную экономическую программу. Вернулась вера, что мы востребованы, что наш труд востребован, что мы получаем новый шанс. К работе подключились Эльвира Набиуллина, Олег Вьюгин, Аркадий Дворкович...
С Германом Грефом я был знаком относительно давно, года, наверное, с 96‑го, но поверхностно. А потом, уже по-настоящему, мы сошлись именно в этот период — зима — весна 2000 года.

— Почему выбор пал на него как на «центрового» реформатора?
— По ряду причин. Первая — он действительно очень умный человек. Вторая — в отличие от нас образца 1990—1991 годов, он уже прошел к тому времени ступеньки работы на муниципальном и городском уровне. Третья — он человек принципиальный и готовый отстаивать свою позицию. Наконец, он был близок по духу и очень уважаем главным начальником. Все эти качества, очень уместные, и дали результат.

— В правительстве первым замминистра финансов вы стали уже по путинскому призыву, в мае 2000 года. Как сошлись с Алексеем Кудриным?
— Поверхностно я с ним знаком где-то с начала 90-х годов. Более плотно — с 96-го года. Он переехал в Москву (после того как Анатолий Собчак проиграл мэрские выборы Владимиру Яковлеву) и стал работать в Контрольном управлении президента России. Вскоре в столицу переехал и его коллега по питерской мэрии Владимир Путин. Но Кудрин укоренился раньше. Путин стал работать в Контрольном управлении, когда Алексей освободил это место. То есть в каком-то смысле Кудрин на тот момент был выше по должностному положению. Но это совершенно не важно. Важно то, что какое-то время у нас с Алексеем было общение, потом он стал работать в Министерстве финансов первым замом министра, а я, работая в Институте экономики переходного периода, для Минфина писал аналитические записки. И у него возникло предположение, что я, наверное, могу быть полезен по части адаптации системы бюджетных расходов к современным стандартам.
Но тогда еще и у Грефа разрабатывалась программа реформ, и там был блок, которым я занимался. Получилось, что меня и Герман, и Алексей практически одновременно пригласили, но у Кудрина было более весомое предложение. Он сказал: «Есть тема, нужно обсудить, давай встретимся». Мы встретились, пообедали вместе, он мне это предложение и сделал. Я сказал, что у меня перед Грефом есть обязательства. Алексей говорит: «Хорошо, доработай, когда закончите, кончатся и обязательства». В таком примерно духе. А потом 18 мая, насколько я помню, он был назначен министром финансов и сразу же договорился обо мне с Путиным, пошел к Касьянову, и 30 мая было подписано распоряжение о моем назначении.
Я курировал межбюджетные отношения, бюджетную политику расходов и еще некоторые вещи, которые, честно говоря, понимал тогда гораздо меньше. Например, финансирование отраслей народного хозяйства, госаппарата и даже оборонного комплекса и правоохранительных органов.

— Как складывались у Минфина отношения с Центральным банком? Виктор Геращенко, например, рассказывает, что фактически Минфин и руководил или, по крайней мере, пытался руководить ЦБ, и это вызывало отчаянное сопротивление.
— Тут важно вот что. Во всем мире отстаивается независимость центрального банка, но при этом концептуальное лидерство — туда идем или сюда идем — остается все-таки за минфином. Министерство финансов — это часть правительства, имеющая мандат от общества, а центральный банк — организация, которая не имеет мандата, но которая знает, как защитить финансовую систему от рисков и потрясений. Проще говоря, минфин — это развитие, а центральный банк — стабильность. И между ними нужно выстраивать нормальные взаимоотношения. А у нас они были плохими, неправильными!
Я очень уважаю Виктора Владимировича. Он интересный и во многих отношениях замечательный человек. Но мне кажется, что над ним довлел его прежний опыт, когда качество Центрального банка, его специалисты были заведомо выше, чем качество правительства. Например, тот же 99-й год: кабинет Примакова низкий по своему профессиональному составу — и гораздо более высокопрофессиональный состав Центрального банка.
Так вышло, что Виктор Владимирович считал, что это лидерство ему принадлежит по праву. Это не совсем так. Это было ситуативное лидерство. Тогда было так, теперь — иначе. А он не мог приспособиться к тому, что ситуация изменилась и нужно и себя менять под эту ситуацию. Вот от этого и искрило. И совершенно понапрасну искрило-то! Я еще раз говорю: проблемы 98-го года — это во многом проблемы того, что денежная политика была жесткая, а фискальная — мягкая. А в 2001 году стало наоборот: фискальная стала жесткая, а денежная была мягкая. Это всегда создает огромные противоречия. Синхронизация монетарной и фискальной политики — это залог успеха и эффективности преобразований. Я так это понимаю.

— Как произошло ваше назначение в Центральный банк?
— Был апрель 2004 года. Шла административная реформа. Во всех ведомствах велено было оставить только двух замов, причем институт первых замов вовсе ликвидировался. Это, разумеется, касалось и Минфина, где я работал. А тут одновременно в ЦБ возникла вакансия: общими усилиями мы уговорили Олега Вьюгина, моего предшественника и по Минфину, и по Банку России, возглавить Федеральную службу по финансовым рынкам. Уговаривали его долго, в конце концов это удалось только Владимиру Путину. Олег не хотел уходить. ЦБ — замечательное место, мне очень нравится здесь работать. Думаю, и для него было так же...
В первые дни настроение у меня было не самое лучшее, как, наверное, всегда бывает на новом месте. Но потом прошло. Я понял, что доля содержательной работы у меня здесь гораздо больше. Ведь как было в Минфине: политика, поручения, вас дергает правитель­ство, гоняют в Думу. Я утром пришел — и не знаю, что у меня будет в течение дня. Здесь я хозяин своего рабочего времени.
Но, возвращаясь к 2004 году, хочу сказать, что с точки зрения качества банковского правления, надзора огромное было количество проблем. Многое удалось решить с созданием системы страхования вкладов. И сейчас у нас еще немало слабых мест в банковской системе, но на тот момент их было очень много.

— Гибель Андрея Козлова в 2006 году: это был выстрел из прошлого?
— Трагедия с Андреем — это был шок! Не помню, о чем я тогда подумал. О подлости устройства жизни, о том, что как же так, так не должно быть. О чем думают, когда близкого человека убивают? Я не знаю... В прин­ципе, было более или менее понятно, что это связано с его профессиональной деятельностью. С тем самым пропусканием банков через «сито»: какие останутся, какие нет. Он наступил на хвост тем, кто не совсем правильно понимал, чем должны заниматься банки и банкиры. Это совершенно очевидно. А Андрей к тому же не сильно заботился о том, чтобы быть защищенным в такой ситуации, он был азартный, горячий. И в этом смысле очень уязвимый.
Конечно, это выстрел из прошлого: когда все случилось, у нас уже работала система страхования вкладов. То есть «сито», через которое пропускались банки, сильно уплотнилось. Но на самом деле надо было делать еще жестче, это я сейчас понимаю. Надо плевелы отделять от зерен и удалять всю эту шелуху. Иначе невозможно.

— Жесткость вскоре пригодилась. Раскройте кухню: кто больше в кризис спать не давал руководству Центрального банка — Кремль или Белый дом?
— Я думаю, что это мы больше не давали спать Кремлю и Белому дому. Именно потому, что мы ближе к глобальным источникам проблем, мы лучше о них знаем, мы корреспондируемся с регуляторами других стран. Мы понимаем деятельность инвестиционных банкиров. Поэтому мы раньше почувствовали, что происходит, уже на дальних подступах, начиная с 14, 15, 16 сентября 2008 года. ЦБ был инициатором большого количества совещаний, предложений. С сентября 2008-го по февраль 2009 года мы были практически центром разработки и принятия антикризисных мер.

— Какое у вас вообще впечатление о работе с Путиным?
— Я много с ним ездил по стране в 2000—2002 годах. Он умеет выстраивать отношения с людьми. С одной стороны, никакого панибратства, с другой — никогда не слышал, чтобы он повышал голос. Крик — ведь это признак не силы, а слабости... По себе знаю: когда на детей кричал — воспитывал! — получалось плохо. Перестал кричать, гораздо лучше пошло... Разумная жесткость проявляется не в этом...
С Путиным работать комфортно. Он, мне кажется, исходит из того соображения, что если он кого-то назначил, значит, имел для этого основания, и назначенца своего не дергает, не занимается мелочной опекой. Путин доверяет людям, но и в детали при этом вникает. На протяжении где-то полугода — осень 2008-го — зима 2009‑го, — когда совещания в формате «президент — премьер», по отдельности и вместе, шли почти непрерывно, Путин и Медведев оба демонстрировали глубокое личное знание проблем. Выступали и как оппоненты: вот вы, представители экспертного сообщества, что-то придумали, а каково будет бизнесу, обществу? Они должны проявлять разумный консерватизм, отсеивать излишне радикальные предложения. Это был эффективный и качественный диалог. И по принципиальнейшим вопросам — например, «мягкая» или «жесткая» девальвация должна быть — именно у них мы получили поддержку, хотя имели очень влиятельных оппонентов.

— Как в целом «восьмидесятники» вписались в нулевые годы? Почему в вашем окружении оказалось не так уж много, извините, олигархов?
— Потому что каждый должен заниматься своим делом. Я считаю, что поколенчески все олигархи как раз из нашего времени. Просто одни пишут программы и их реализуют. А другие при этом зарабатывают деньги, создают структуры. Это нормальное разделение труда. Петр Авен, Андрей Вавилов; Володя Лопухин в бизнесе довольно преуспел — он был министром топлива и энергетики в первом правительстве. Пожалуй, с разбегу иных и не припомню… Не может быть один человек и ученым, и государственным деятелем, и еще бизнесменом. Это разная деятельность по своей природе. Ты уж определяйся, чем собираешься заниматься.
А олигархи — это термин приблизительный. По-человечески я к ним ко всем отношусь хорошо. Это мое поколение, это моя ментальность, это мое образование. Мы читали то же самое, любим то же самое. Конечно, с точки зрения того, что на Западе называют tycoon capitalism, то, конечно, это плохо, это неправильно, и мы стараемся как-то этому противодействовать...
Вот сейчас Гарик Сукачев поставил фильм «Дом Солнца», мои старшие дети там соинвесторы, один из них оператор этого фильма. Я считаю, это фильм о нас. В его основе события 1973 года, когда в Москве КГБ спровоцировал демонстрацию хиппи против войны. Им говорили, что это хорошо, а потом поломали, посадили... Вот мы все из этого зернышка возникли! Мы — поколение, родившееся в 1955—1957 годах, — все тусовались около чего-то этого. Мы хотели свободы, хотели самовыражения, хотели перевернуть мир. И перевернули! Но все по-разному. Кто-то оказался под обломками этого переворота, а кто-то, наоборот, на гребне…

— Новая экономическая мысль властью сейчас востребована?
— И да, и нет. Помните определение социалистического реализма? Это когда приятные для начальства вещи доносятся в доступной для него форме. Иногда форма бывает недоступна, но это не значит, что она не востребована жизнью. Может быть, начальство не будет первым, кто это поймет. Но поймет рано или поздно. У нас ведь есть гражданское общество. Мы говорим, что его нет, а оно есть!
…Знаете, на похоронах Егора Гайдара я не стал выступать. Мне не понравилось, что многие говорили слишком дежурные вещи. То есть формально вроде бы человек говорит о Егоре, а на самом деле — о себе. А пришло огромное количество людей, которые на морозе отстояли длинную очередь. Неброско одетые, возможно, не очень устроенные. Но они были искренни и признательны Гайдару. Я был тронут этим до глубины души. Значит, все-таки многое было не зря

http://news.rambler.ru/Russia/head/6353516/ GZT.RU 3 часа назад
Дмитрий Медведев распорядился увековечить память автора «шоковой терапии»
Решение принято с учетом «вклада» Гайдара в «становление российской государственности и проведение экономических реформ», говорится в тексте указа, который опубликовала пресс-служба Кремля. Указ предписывает правительству учредить 10 персональных стипендий имени Гайдара для студентов экономических факультетов госвузов. Сумма стипендии составит 1,5 тыс. рублей, и выплачиваться она будет с 2010 года.
Кроме того, правительству Москвы рекомендовано рассмотреть вопрос об установлении мемориальной доски на здании фонда «Института экономики переходного периода» и присвоить имя Егора Гайдара одному из общеобразовательных учреждений столицы.
Егор Тимурович Гайдар был одним из идеологов рыночных реформ в России. Он скоропостижно скончался в возрасте 53 лет 16 декабря 2009 года
_______________________________
".... вынесет все!
И широкую, ясную, брюхом грудью
Дорогу проложит себе" (с)