Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7669000/7669588.stm "Би-би-си" 14 октября 2008 г., 14:09 GMT 18:09 MCK
О Мюнхенском соглашении
Как известно, Бог изгнал Адама и Еву на грешную землю в качестве наказания. Так что мир сей полон несовершенства. Это особенно заметно, когда смотришь телевизор, считает Артем Кречетников.

Последние дни я снова был в отпуске - много накопилось к концу года. Поэтому хочу посвятить этот блог теме, которая слегка запоздала, да нельзя ее не обсудить.
30 сентября исполнилось 70 лет со дня подписания Мюнхенского соглашения.
Англия и Франция, "руководствуясь принципом самоопределения народов", признали за Германией право присоединить к себе Судетскую область Чехословакии, где со времен Австро-Венгерской империи большинство населения составляли этнические немцы.
"Я привез вам мир!" - прокричал с трапа самолета британский премьер-министр Невилл Чемберлен.
Увы, на самом деле он привез войну.
Есть еще один исторический факт, который вряд ли является простым совпадением: 9 ноября 1938 года по Германии прокатилась волна еврейских погромов, известных как "Хрустальная ночь".
Пять с половиной лет нацисты ущемляли в правах и оскорбляли евреев, но от прямого физического насилия воздерживались. А после Мюнхена решили: можно!
И в России, и в Европе Мюнхенское соглашение нередко называют "мюнхенским сговором", и даже хлеще: "мюнхенским предательством".
Советские учебники утверждали, что Запад, дескать, только и думал, как "направить гитлеровскую агрессию против СССР", и Судеты якобы были платой за будущее нападение на "государство рабочих и крестьян".
Однако приобретение Судет, и даже всей Чехословакии, не имевшей тогда общей границы с СССР, ни на шаг не приближало Германию к конфликту с Советским Союзом. Следуя этой логике, "отдавать" надо было бы Польшу, но как раз после нападения на нее Британия и Франция объявили Германии войну.
В наши дни некоторые российские историки и публицисты полюбили ставить знак равенства между Мюнхенским соглашением и пактом Молотова-Риббентропа.
На самом деле, разница огромна.
Лондон и Париж не приобретали территорий путем сговора с Гитлером.
А главное, за 11 месяцев, разделяющих эти два события, в мире изменилось очень многое.
Осенью 1938 года нацистский режим еще не до конца показал свою сущность. В Лондоне и Париже верили, что немецкий фюрер, каким бы он ни был, все-таки европеец, с ним можно договариваться, и он будет держать слово (а Гитлер клятвенно заверял, что Австрия и Судеты - это все, на что претендует рейх, продолжения не будет).
К тому же на Западе сложилось мнение, что в Версале по отношению к Германии перегнули палку, что немцам необходимо что-то дать, чтобы успокоить их свербящее национальное самолюбие.
Да, Чемберлен и Даладье допустили страшный просчет. Но ведь хотели как лучше! Пытались, как могли, сохранить мир - что здесь предосудительного?
Меньше чем через полгода Гитлер, в нарушение всех обещаний, захватил то, что оставалось от Чехословакии, и почти сразу начал предъявлять претензии Польше.
Летом 1939 года всем, в том числе Сталину и Молотову, было уже ясно, что Гитлер - это война, и остановит его только пуля.
Нередко можно услышать: Англия и Франция сорвали переговоры о военном соглашении с СССР, что же Москве оставалось делать?
Во-первых, переговоры действительно шли ни шатко, ни валко, но кто в большей степени их сорвал - еще вопрос.
Во всяком случае, Сталин в одной из бесед с Георгием Димитровым высказался на этот счет вполне определенно: немцы за союз пообещали нам территориальные приобретения, а англичане и французы хотели, чтобы мы батрачили бесплатно. Вот и вся антифашистская принципиальность.
Во-вторых, главным камнем преткновения стала позиция Румынии и Польши, которые боялись пустить на свою территорию Красную Армию.
Между нами говоря, небезосновательно боялись. Известна фраза Сталина: "Каждый распространяет свою систему так далеко, как может продвинуться его армия".
Можно было вступить в прямые переговоры с Варшавой и Бухарестом и хотя бы попытаться убедить их в своем миролюбии. Но в Москве считали ниже своего достоинства уговаривать "панов" и "бояр", а обращались к Парижу и Лондону: дескать, хотите соглашения - прикажите своим марионеткам.
Конечно, в западных союзах есть старшие и младшие. Но откровенно унижать младших, демонстрируя, что они - пешки и разменная монета, там все-таки не принято.
Ну и, наконец, как понять: "что оставалось делать?". Ничего можно было не делать! По мнению многих исследователей, если бы СССР не гарантировал Гитлеру спокойный тыл и поставки сырья, тот и на Польшу напасть побоялся бы, недаром несколько раз переносил время атаки. А уж предположение, что немцы, завоевав Польшу, без остановки двинулись бы на Москву (в осеннюю распутицу? накануне русской зимы?) - вовсе из разряда ненаучной фантастики. Вермахт образца 1939 года был совсем не тот, что в 1941-м. Сил едва хватало, чтобы справиться с одной Польшей. Бензина и авиабомб запасли на две недели боев.
Изменить в прошлом ничего нельзя. Смысл изучения истории - в уроках на будущее.

Письма читателей и ответы Артема
----------------------------------------------------------------------------
А мораль очень простая: Эуропе все простительно, зато России каждое лыко в строку. Тем более это было приятно услышать от такого христопродавца как Кречетников! ((( )))

Артем Кречетников: Конечно, в западных союзах есть старшие и младшие. Но откровенно унижать младших, демонстрируя, что они - пешки и разменная монета, там все-таки не принято.
----------------------------------------------------------------------------
Да ну?!? А чего тогда президента Чехословакии даже на переговоры не пустили, все решили за его спиной ???
Горазд ты врать, мразь купленая!!! (((((((((((((((((((((

http://www.2000.net.ua/c/29413 "Еженедельник 2000"(Киев) №34(378) 24-30 августа 2007
История
«А был ли протокол?..» Сергей ЛОЗУНЬКО
Традиционно к 23 августа мировые СМИ переполнены материалами на тему «советско-германского пакта» 1939 года и особенно «секретного протокола» к нему. В последнее время интерес к этой теме подогревается еще и в увязке с «имперскими амбициями» России при Путине — начиная от обыгрывания «пакта Молотова — Риббентропа» в качестве имени нарицательного (именно такое «название» поляки и прибалты дали российско-германскому соглашению о строительстве Североевропейского газопровода) и заканчивая отказом Москвы «покаяться» (мол, не каются — значит, одобряют и того и гляди — начнут действовать по сталинско-молотовскому варианту).
...................................................

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2354 "Фонд стратегической культуры" 03.08.2009
Андрей КОНУРОВ Вновь о «пакте Молотова-Риббентропа», или Когда все-таки началась Вторая Мировая?
Одним из главных пунктов антисоветского мифа о второй мировой войне, который возлагает равную ответственность за ее начало на Германию и СССР, но совершенно выводит из-под этой ответственности США и Великобританию, является пакт Молотова-Риббентропа. Согласно мифу, сам факт подписания этого договора свидетельствовал о вопиющей аморальности Сталина и всего советского руководства. Якобы два жестоких тирана пошли между собой на сговор, для того чтобы разделить всю Европу. Сталин развязал Гитлеру руки для нападения на бедную маленькую Польшу. И это бесстыдство еще сильнее оттеняет кристальную историческую чистоту Америки и Англии, которые мужественно и беззаветно сражались с национал-социалистической заразой и никогда и ни о чем с Гитлером не договаривались. И за это малые европейские государства теперь будут благодарны им по гроб жизни. Всевозможных бывших президентов Латвии, министров обороны Польши, эстонских премьеров, чешских парламентариев просто распирает от признательности Америке, а каждый шаг России воспринимается в штыки и подвергается бешеной критике, самым оскорбительным в которой является государственная принадлежность критикующих. Как писал Гоголь, «еще бы ничего, пусть уже высшее лакейство, нет, какой-нибудь оборванный мальчишка, посмотреть – дрянь, который копается на заднем дворе, и тот пристанет; и начнут со всех сторон притопывать ногами: «Куда, куда, зачем? Пошел, мужик, пошел».
Но вернемся к Молотову и Риббентропу. Непонятно, как можно вообще в качестве доказательства коварных агрессивных намерений какого-либо государства приводить подписание этим государством договора о ненападении? В этом документе Советский Союз брал на себя обязательство не нападать на Германию, не оказывать содействия в организации и осуществлении такого нападения и не участвовать в каких бы то ни было направленных против Германии акциях. Что плохого в том, что две страны обязуются не нападать друг на друга? Или для того, чтобы сейчас американцы, англичане и их крикливые восточноевропейские подголоски не вменяли Советскому Союза в вину разжигание второй мировой войны, ему следовало напасть на Германию? Ради блага западных демократий? С какой стати, спрашивается?
При этом Польша подписала с Гитлером договор о ненападении за пять с половиной лет до СССР, аж в январе 1934 г. Англия сделала это в августе 1938 г., Франция - в декабре. Практически вся Европа имела с Германией такие договоры. Возникает вопрос, почему Советскому Союзу нельзя то, что можно Англии и Польше? Только потому, что у политической элиты этих стран ничем не обоснованное завышенное самомнение?
Идем далее. Размявшись на самой идее ненападения Германии на СССР и наоборот, клеветники России переходят к секретному протоколу, который, возможно, даже и не существовал в природе. Но утверждать это я не буду, перейду сразу к содержанию этого протокола, как его преподносят сторонники антисоветского мифа. Пусть даже он и был. Говорят, что этим протоколом Сталин и Гитлер поделили между собой всю Европу. Обсуждение мотивов Гитлера в мою задачу не входит, но в чем здесь обвинять Сталина? Сталин вынудил Гитлера взять на себя обязательство не переходить в своей экспансии некую красную черту, которую он, Сталин, обозначил. Таким образом, он спас от гитлеровской агрессии жителей Эстонии, Латвии, Литвы, Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины. Ну вот что плохого, что Сталин позаботился о том, чтобы эти земли не топтали сапоги немецкого солдата? Неужели было бы лучше, если бы такого протокола не было и у Гитлера вообще была бы полная свобода рук?
Потом, конечно, все те территории, которые Гитлер обязался не трогать, вошли в состав СССР. Но агрессивности Сталина это никоим образом не доказывает. Бессарабия до 1918 г. принадлежала России и была оккупирована Румынией во время интервенции. Имел право Сталин возвратить эту территорию в состав СССР? Имел полное право, и непонятно, как вообще у кого-то может поворачиваться язык утверждать обратное?..
С Северной Буковиной ситуация посложнее: она до 1940 г. в состав СССР и России не входила. Выдвигая к Румынии требование о передаче этой территории, Советский Союз руководствовался двумя соображениями. Во-первых, тем, что подавляющее большинство населения Северной Буковины составляли украинцы, а во-вторых, необходимостью компенсировать ущерб, нанесенный Советскому Союзу и Бессарабии 22-летней румынской оккупацией этой территории.
Территориальное наказание агрессора и оккупанта – это традиционная практика в мировой политике. Та же Польша, например, решением Потсдамской конференции в качестве компенсации за оккупацию гитлеровской Германией получила солидные территориальные приращения – ее западная граница была передвинута к Одеру, а кроме того ей был передан город Данциг, тот самый, из-за которого и началась война. И никого этот факт не возмутил тогда и не возмущает сейчас. По поводу агрессии Румынии 1918 г. международных конференций не собиралось и поэтому Советскому Союзу пришлось решать этот вопрос своими силами. Но принцип здесь был применен тот же самый.
Что касается Латвии, Литвы и Эстонии, то их включение в состав СССР было осуществлено на основании обращений законных органов власти этих республик, сформированных в результате выборов, на которых дружественные Советскому Союзу партии получили подавляющее большинство голосов. Литва вообще в результате объединения с СССР увеличила свою территорию. Ей был передан Вильненский край, и тот факт, что сегодня столицей Литвы является город Вильнюс – это результат событий 1940 г. До этого Вильнюс находился в составе Польши, а столицей Литвы был Каунас. Ну а после окончания второй мировой войны благодаря победе СССР Литва получила назад Мемельский край, который в марте 1939 г. президент Сметона позорно без боя отдал Германии.
Если брать Западную Украину и Белоруссию, то эти территории опять же до 1920 г. принадлежали России и были отторгнуты Польшей в ходе советско-польской войны. Когда поляки сейчас говорят, что СССР ударил им в спину, в то время как их страна вела кровопролитную войну не на жизнь, а на смерть с Германией, то они всегда забывают, что СССР не забрал у Польши ни метра лишней земли, а лишь вернул себе то, что ему принадлежало по праву. А то, что момент был выбран столь, с точки зрения поляков, драматический, то здесь Сталина тоже глупо винить. Он стремился при решении своей абсолютно законной задачи еще и сохранить жизни советских солдат. А то, что при этом он не стал особо вникать в психологические этюды польской души, так он не был президентом Польши и ответственности за эту страну никакой не нес. Сама Польша до этого за милую душу поучаствовала в разделе Чехословакии и ни о каких угрызениях совести с ее стороны ничего не слышно до сих пор. Естественно, в ответ на обязательство Гитлера не трогать территории, к которым Советский Союз обозначил свой интерес, Сталин обязался не препятствовать планам Гитлера по территориальному переустройству остальной Европы. А почему, собственно, Сталин должен был этому мешать? Он что, в каждой бочке затычка? Почему Сталин должен был таскать каштаны из огня для Англии и Америки? Ведь суть обвинений против СССР на самом-то деле сводится к тому, что Сталин оказался не таким дураком, какие попадались среди правителей России, искоренял британскую агентуру влияния в своем окружении и не позволил превратить русского солдата в пушечное мясо англо-американской геополитики, каковым он был в первую мировую.
Но даже если рассматривать политику различных государств с точки зрения европейской и международной безопасности, то кто вообще, скажите на милость, сделал для укрепления этой безопасности больше, чем Сталин? Во время Веймарской республики СССР имел очень тесные и выгодные для себя экономические и военные отношения с Германией. Но после прихода к власти Гитлера эти отношения были немедленно разорваны. Разорваны именно из ценностных соображений, потому что в финансовом плане Советский Союз от этого разрыва потерпел немалые убытки. В 1935 г. СССР заключает договора о взаимной военной помощи с Францией и Чехословакией. В 1936 г. Советский Союз был единственной страной, которая оказала действенную военную помощь республиканскому правительству Испании, в которой произошел фашистский мятеж, поддержанный Гитлером и Муссолини. И все это время Америка, Англия и Франция только и занимались тем, что умиротворяли агрессоров.
Когда в 1938 г. состоялся Мюнхенский сговор , СССР предложил военную помощь Чехословакии. Правда, по договорам 1935 г. СССР имел право оказывать такую помощь только в том случае, если бы такую же помощь оказала и Франция, а она, как известно, в тот период была уже на другой стороне. Но СССР был готов помочь чехам даже несмотря на это, но президент Чехословакии Бенеш от помощи отказался. Ну и какого, спрашивается, рожна было Сталину вмешиваться? Не мог же он быть большим чехом, чем сами чехи. Чтобы у Вацлава Гавела был повод вылить на него лишнее ведро помоев?
Когда Чехословакия была оккупирована, народный комиссар иностранных дел СССР Литвинов выступил с предложением созвать международную конференцию для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей гитлеровской агрессии, но Чемберлен назвал эту идею преждевременной. Почему он так сказал? И никто его не осуждает. Далее Литвинов предложил подписать военную конвенцию о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР, к которой при желании могла бы присоединиться и Польша. Англия отказалась.
Через некоторое время переговоры трех стран все же начались. Советское предложение заключалось в том, чтобы военный союз вступал в силу в трех случаях:
1. Если какая-либо европейская страна (подразумевалась Германия) нападет на СССР, Англию или Францию;
2. Если Германия нападет на Бельгию, Грецию, Турцию, Румынию, Польшу, Латвию, Эстонию или Финляндию (всем этим странам СССР, Англия и Франция должны были гарантировать защиту);
3. Если СССР, Англия или Франция окажутся вовлечены в войну вследствие предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны. Это предложение было успешно замылено. Во-первых, военные делегации Англии и Франции, приехавшие на переговоры в Москву, возглавляли второстепенные лица. Когда переговоры начались, выяснилось, что полномочия французской и особенно английской делегаций абсолютно не соответствуют масштабу обсуждаемых проблем и выглядят просто насмешкой над серьезностью момента. Ворошилов поставил перед англичанами и французами ряд вопросов, но они не смогли ответить на них, потому что им было запрещено разглашать секретную информацию.
Во-вторых, когда речь зашла о пропуске советских войск через территорию Польши, без чего отражение германской агрессии было бы невозможным, польское правительство во главе с ветераном советско-польской войны Эдвардом Рыдз-Смиглой ответило категорическим отказом, а министр иностранных дел Польши Бек сказал французскому послу: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, а с русскими – свою душу».
Ну, и наконец, в-третьих, в то время как военные делегации трех стран заседали в Москве, англичане сами вели переговоры с немцами в Лондоне. Англия была готова признать особые интересы Германии в Восточной и Юго-Восточной Европе, а также взять ее в долю при эксплуатации своих африканских колоний. Другое дело, что переговоры эти закончились провалом, потому что немцы хотели большего, но ведь сам факт переговоров был.
Так почему в этих условиях Советский Союз должен был отказываться от немецких предложений? Почему Сталин должен был переживать об интересах Польши, которая все равно отказалась от его помощи, больше, чем о своих собственных? Почему Сталин должен быть главным европейским альтруистом, чтобы не получить обвинений в агрессивных намерениях? Да и кто обвиняет-то? Те, на ком на самих клейма ставить негде?
Как только немцы захватили Чехословакию, в английской, французской и американской прессе тут же развернулась шумная пропагандистская кампания о слабости советской армии, разложении советской авиации, о беспорядках в СССР, толкая тем самым немцев дальше на восток и обещая им легкую добычу. Западные журналисты наперебой давали прогнозы, что, после того как немцы получили Карпатскую Украину, они еще до конца весны 1939 г. присоединят к ней и Советскую Украину. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то обстоятельств. А затем, потеряв терпение в ожидании похода на Советскую Украину, эта же пресса сама начала разоблачать подоплеку политики невмешательства. Говорилось о разочаровании немцами, которые вместо того, чтобы двинуться дальше на восток против Советского Союза, повернули на запад и стали требовать колоний. Как сказал Сталин, «можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше».
Дата 1 сентября 1939 г. как день начала Второй мировой войны вообще вызывает вопросы. Еще в 1935 г. Италия напала на Абиссинию и оккупировала ее. Летом 1935 г. Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании. В 1937 г. Япония вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин и Шанхай. В начале 1938 г. Германия захватила Австрию, а осенью - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 г. Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. – остров Хайнань. Германия в марте 1939 г. оккупировала остатки Чехословакии и Мемельский край Литвы. Не слишком ли много для довоенного периода? Создается впечатление, что нападение на Польшу выбрано специально, чтобы связать Вторую мировую с пактом Молотова-Риббентропа. Ну и последнее. Как свидетельствует в своих мемуарах адъютант Гитлера по люфтваффе фон Белофф, решение о нападении на Польшу в случае, если она откажется выполнить немецкие территориальные требования, было принято задолго до того, как обозначилась сама возможность о переговорах с СССР. Ведь между подписанием договора и началом вторжения прошло-то всего девять дней. За такой маленький срок отмобилизовать вермахт было просто невозможно. Более того, изначально планировалась дата 26 августа, но потом нападение отменили, потому что англичане сказали Риббентропу, что Польша готова идти на уступки. Риббентроп беседовал с польским послом Липским еще 31 августа с 18 до 19 часов, а войска уже стояли, готовые к бою. Так чего же они выдвигали дивизии к границе? А если бы Молотов не подписал пакт?
Так что неподписание договора вовсе не спасло бы Польшу, как может кому-то показаться. Оно бы лишь увеличило территориальные приобретения Гитлера в польской кампании, а нам начинать войну в 1941 г. пришлось бы в еще менее благоприятных условиях.

Боян-оффтоп, но интересный:
----------------------------------------------------------------------
http://community.livejournal.com/kpss_ru/44695.html
kommari пишет в kpss_ru 16 июля, 22:56
1939. Секретные протоколы к договору Молотова-Риббентропа. Сомнения
Данное сообщество посвящено истории Партии, потому что, если пытаться охватить всю историю СССР - то это надо открывать другое сообщество. С другой стороны история Партии и страны настолько неразрывно связаны, что провести грань иногда не представляется возможным.
В этом году уже началась антисоветская и антикоммунистическая волна, связанная с договором 1939 года между СССР и Германией, и потому я считаю уместным разместить здесь статью, в которой подвергается сомнению сам факт существования секретных протоколов к этому договору. Своей точки зрения у меня нет - это должны решать профессионалы, но знать о существовании таких сомнений важно и нужно.
KPRF.RU в связи с шестидесятилетним юбилеем Валентина Антоновича Сидака, руководителя секретариата заместителя председателя Государственной Думы от КПРФ В.А.Купцова, публикует материал об одном исследовании, которое провёл этот авторитетный эксперт-международник и специалист по проблемам национальной безопасности.
В предлагаемой вниманию беседе В.Сидака с доктором исторических наук В.Трушковым по проблемам аутентичности так называемых «секретных протоколов» к пакту Молотов-Риббентроп разбираются основные официальные и неофициальные версии. И убедительно ставится под сомнение широковещательный вывод «архитектора перестройки» А.Н.Яковлева о том, что «графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его существования и подписания».
Ничего они не подтверждают! – доказывает В.А.Сидак.
........................................................................................

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2371 "Фонд стратегической культуры" 07.08.2009
«…Европейские проблемы могут быть решены лишь на линии Берлин - Лондон»
Из письма полномочного представителя СССР в Великобритании И.М. Майского народному комиссару иностранных дел СССР M.M. Литвинову 25 октября 1938 г. …
Никаких серьезных попыток противостоять германской экспансии в Юго-Восточной Европе со стороны Чемберлена ожидать не приходится. Наоборот, как раз из его окружения я слышал такую сентенцию: «Какой смысл подкармливать корову, которую все равно зарежет Гитлер?» Даже в вопросе о колониях Чемберлен занимает явно капитулянтскую позицию… Мне известно, что Чемберлен недавно создал специальную комиссию для выработки плана или планов по удовлетворению колониальных притязаний Германии… Суть этого проекта состоит в том, что Германия создает себе «африканскую империю» в составе Того, Камеруна, Анголы и большей части Бельгийского Конго. Не знаю, насколько Гитлер удовлетворился бы сейчас подобным подарком, но его английские благодетели имеют в настоящее время в виду как раз только что названный проект. Не подлежит, конечно, ни малейшему сомнению, что, получив колонии, Гитлер денонсирует англо-германский морской договор1 (если он не сделает этого раньше), но Чемберлен готов капитулировать и по данному пункту в расчете на то, что большого флота в один день не построишь и что, по крайней мере, в этой области за Великобританией еще надолго обеспечено несомненное преимущество. В окружении премьера сейчас в большом ходу теория, что Германия «свирепствует» лишь потому, что у нее «пустой желудок». Когда «желудок» несколько наполнится, Германия станет спокойнее…
И. Майский
Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937–1939. Т. 1. М., 1981. С. 252-253.

Из письма посла Германии в Великобритании Г. Дирксена в министерство иностранных дел Германии 31 октября 1938 г.
За последние две недели я был дважды приглашен на уикэнд и имел возможность подробно побеседовать с двумя членами кабинета: министром внутренних дел сэром Сэмюэлем Хором и министром транспорта Бёрджином; эти беседы были дополнены разговорами с другими лицами, принимающими участие в политической жизни и близко знакомыми с премьер-министром. Из этих бесед складывается следующее впечатление об отношении британского правительства к Германии.

I
Чемберлен питает полное доверие к фюреру. Занятие областей, населенных судетскими немцами, которое прошло без трений, и демобилизация немецких сухопутных сил укрепили его убеждение в правильности избранного им пути, который привел к мюнхенскому соглашению. Чемберлен намерен теперь предпринять новые шаги в целях урегулирования отношений с Германией. По его мнению, в результате решения чешско-судетской проблемы и благодаря заявлению фюрера о том, что Германия больше не имеет в Европе никаких территориальных претензий, были устранены также существенные препятствия, затрудняющие англогерманское урегулирование. Мюнхенский протокол создал основу для перестройки англо-германских отношений. Сближение между обеими странами на длительное время рассматривается Чемберленом и английским кабинетом как одна из главных целей английской внешней политики, поскольку такое решение самым эффективным образом может обеспечить мир во всем мире.
С точки зрения влиятельных политических кругов, которую выражал также и сэр Сэмюэль Хор, для осуществления подобного урегулирования нынешний момент как нельзя более благоприятен: в лице Чемберлена английское правительство располагает государственным деятелем, которому задача сближения между Англией и Германией на длительное время продиктована не только разумом, но и сердцем… Ввиду настроений, господствующих в здешних правительственных кругах, следует считаться с тем, что в скором времени Чемберлен предложит фюреру продолжить линию, начатую в Мюнхене.

II
Соглашение по вопросу о вооружении и о гуманном ведении войны следует рассматривать как тему, которая больше всего интересует английскую сторону на таких переговорах… Здесь понимают, что Германии трудно согласиться с количественными ограничениями. В Англии поэтому понимают, что немецкая сторона постоянно вынуждена вести все переговоры об ограничении военно-воздушных вооружений с одновременным учетом состояния авиации в Советской России. Сэр Сэмюэль Хор по крайней мере на мои соответствующие разъяснения сделал замечание, что после дальнейшего сближения четырех великих европейских держав (Великобритании, Франции, Германии и Италии. – Ред.) можно подумать о принятии на себя этими державами определенных обязанностей по обороне или даже гарантии против Советской России на случай советского нападения (выделено нами. – Ред.).

III
…Британское правительство отдает себе отчет в том, что полное урегулирование англо-германских отношений своей предпосылкой имеет удовлетворение справедливых претензий Германии на колонии. Возможно даже, что британское правительство выступит с инициативой. Общественность также уже обстоятельно занимается колониальной проблемой… Дело теперь зашло уже настолько далеко, что готовы признать теоретические претензии Германии на ликвидацию клеветнических положений Версальского диктата и на возвращение всех ее колониальных владений; на практике требование о возвращении немецкой Восточной Африки наталкивается пока еще на сильное сопротивление в определенных кругах; в вопросе о немецкой Юго-Западной Африке дела от этого отличаются немногим.

IV
Возможность проведения с Германией переговоров обсуждается здесь также и с технической точки зрения. Чемберлен изучает вопрос о том, не следует ли ему уже в скором времени сделать предложение о таких переговорах, или было бы более целесообразным подождать, пока германское правительство окончательно не решит самые неотложные внутри- и внешнеполитические вопросы, которые возникли в результате отхода судетских областей к рейху и перестройки отношений Чехословакии с ее соседями. В качестве общей позиции Чемберлена и английского кабинета можно было бы, пожалуй, наверняка констатировать следующее: для английского правительства удовлетворительное решение вопроса о вооружениях, которое, в частности, позволит ему сохранить лицо внутри страны, по отношению к своей общественности, является исходным пунктом для переговоров; английское правительство предпочло бы прийти к цели путем непосредственных и двусторонних переговоров с Германией (выделено нами. – Ред.). Если же эти непосредственные двусторонние англо-германские переговоры не привели бы к цели, то тогда, наверное, англичане предприняли бы попытку провести переговоры на уровне четверки с привлечением Франции и Италии.
Фон Дирксен

СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны. М., 1971. С. 65–69.

Телеграмма посла Германии в Великобритании Г. Дирксена в министерство иностранных дел Германии
4 февраля 1939 г.
В своих вчерашних выступлениях лорд Галифакс и Хадсон (министр внешней (заморской) торговли Великобритании. – Ред.) снова подчеркнули то большое значение, которое английское правительство придает достижению взаимопонимания между Англией и Германией в экономических вопросах с точки зрения дальнейшего развития англо-германских отношений. Принимая во внимание этот факт, я был бы благодарен, если бы визит рейхсминистра экономики Функа можно было осуществить в ближайшее время. Если же невозможно дать согласие на февраль, то уже сейчас было бы желательно дать твердое обещание на какой-либо другой, более поздний срок, чтобы и далее активно содействовать начавшемуся обсуждению англо-германских экономических вопросов. Прошу указаний телеграфом.
Дирксен

СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны. С. 187.

Письмо посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона статс-секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 25 февраля 1939 г.
В своей речи 22 февраля в Блэкберне г-н Невиль Чемберлен заявил: «Я согласен со словами, сказанными г-ном Гитлером в прошлом месяце, когда он говорил, что сотрудничество между нашими народами, основанное на полном доверии друг к другу, принесло бы пользу всему миру».
Для Вас, вероятно, будет интересно узнать (в конфиденциальном порядке), что в письме премьер-министр просил меня лично сказать, что он специально сделал это заявление, поскольку герцог Кобургский в своей речи в англо-германском обществе процитировал эти слова, и что поэтому он (премьер-министр) считает, что эта часть речи герцога была инспирирована сверху.
Я не знаю, имело ли это место, тем не менее для Вас, вероятно, было бы полезно узнать об этом, и, возможно, еще большую пользу принесло бы то, если бы Вы (также в конфиденциальном порядке) смогли подтвердить мне, была ли эта часть речи действительно инспирирована.
Невиль Гендерсон

СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны. С. 212.

Из меморандума сотрудника Министерства иностранных дел Германии А. Тротт фон Зольца о беседе с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом по вопросу мирного урегулирования вопросов между двумя государствами2 июнь 1939 г.
...В среду (8 июня) мне также удалось побеседовать с самим премьер-министром... Встреча получилась самым естественным образом. Тем не менее, я подчеркнул, что в Англии я нахожусь как абсолютно частное лицо, но что я буду рад обрисовать ему чувства простого немца, в качестве которого я и нахожусь перед ним.
На это он сказал, что чувства простых немцев не так уж неизвестны ему, поскольку он получает от них много писем. Сразу после Мюнхена он получал из Германии благодарные и оптимистические послания, но сейчас получает лишь злые обвинения и упреки в стремлении окружить Германию...
В глубине души он все еще желает мирного урегулирования с Германией. С того самого дня, как он пришел к власти, он отстаивал идею о том, что европейские проблемы могут быть решены лишь на линии Берлин-Лондон (выделено нами. – Ред.)…
Сегодня спорный вопрос между Британией и нами заключается в том, что в Праге Германия перешла к «уничтожению» других народов, и из-за этого все соседи Германии охвачены чем-то вроде психоза самообороны. Если Германия сможет восстановить доверие к себе в этом отношении, он снова сможет отстаивать политику «прохождения половины пути нам навстречу», как он пытался делать после Мюнхена.
____________________________
Мировые войны XX века. В 4 кн. Кн. 4. Вторая мировая война: документы и материалы. М., 2002. С. 66–67

1Имеется в виду англо-германское морское соглашение от 18 июня 1935 г., в котором предусматривалось, что германский военно-морской флот не должен превышать 35% тоннажа военно-морских сил Британского содружества нации. Германия получала право на тоннаж подводных лодок, равный общему тоннажу подводного флота Британского содружества наций, во пока обязалась содержать подводный флот, не превышающий 45% британского.

Подписание англо-германского морского соглашения, в котором Англия в одно-стороннем порядке санкционировала нарушение Германией военных ограничений Версальского мирного договора 1919 г., было проявлением политики попустительства германской агрессии. У. Черчилль признает в своих воспоминаниях, что английское правительство согласилось на увеличение германского флота, с тем чтобы он мог стать «хозяином Балтийского моря». В декабре 1938 г. Германия заявила Англии, что она будет содержать подводный флот, равный по тоннажу британскому. В апреле 1939 г. англо-германское морское соглашение было расторгнуто фашистской Германией.

2 Во время неофициального визита в Англию с 1 по 8 июня 1939 г. А. Тротт фон Зольц провел беседы с Н. Чемберленом и с другими политическими деятелями Великобритании, в том числе с министром иностранных дел Э. Галифаксом.

http://echo.msk.ru/programs/netak/611071-echo.phtml "Эхо Москвы" 08.08.2009 14:08
Тема : СССР-Германия - лето 39-го года
Передача : Не так
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Мельтюхов
..........................................................................
С. БУНТМАН: И должен ещё одну вещь сказать. Было довольно много вопросов в Интернете. Я должен сказать Михаилу и всем остальным, что вопросы все по делу. Криков «Долой!» и «Ура!» достаточно мало. Что хорошо и для нашей передачи тоже. Мы обращаемся в 1939 году, до подписания соглашения, подписания пакта 23 августа, поэтому предшествует, конечно, много событий, взаимоотношений и консультаций. И я думаю, что мы начнём сразу с ситуации, которая сложилась в Европе вследствие Мюнхенских соглашений и действий после этих соглашений. Что бы понять, в каком контексте Германия и СССР начали вести свои консультации и пришли к пакту о ненападении, с его всеми протоколами и всем прочим.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, Вы совершенно правы, действительно, общий контекст в данном случае важен по той простой причине, что тот кризис политический, который нарастал в европейских международных отношениях примерно в середине 30-х годов, в 1938 году мог, наверное, перерасти в какую-то войну, может быть не очень большую, но в итоге был в сентябре 1938 года урегулирован Мюнхенским соглашением между Англией, Францией, Германией и Италией. Фактически западные страны согласились удовлетворить все претензии Третьего Рейха в Чехословакии, и помогавшие Германии Польша и Венгрия тоже получили свой кусочек чехословацкой территории.
Соответственно, для Москвы эта ситуация была не очень приятной, потому что все попытки за 1938 год наладить более-менее тесное сотрудничество с западными странами оказались неудачными, и Москва в очередной раз опасается, что возможна некоторая консолидация великих европейских держав между собой, поскольку ни Германия, ни Италия не скрывают своего антисоветского настроя. Естественно, эта консолидация может иметь антисоветское остриё.
Как любой другое руководство любой другой страны, Москва пытается избежать такой ситуации. Фактически к концу 1938 года Германия и Советский Союз находятся в несколько неравных условиях. Германия, вроде бы, вполне признанная европейская держава, пусть есть какие-то проблемы с соседями, но в плане контактов с Англией и Францией, всё вроде бы хорошо и безоблачно.

С. БУНТМАН: Западные страны, основные страны, Франции я и Великобритания, постоянно уступают Германии. При этом надо иметь в виду, что правительство, особенно правительство Чемберлена, начинает уступать. Оно подвергается страшной критике у себя. Это неочевидная ситуация. Правильно ли мы называем политику умиротворения?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Это тогдашний термин.
............................................................
С. БУНТМАН: Вы знаете, я сразу скажу и слушателям, которые нас смотрят и слушают, знаете что, мы сейчас с Михаилом не будем скупиться на детали некоторые, потому что такой облёт всей ситуации совершает каждый сейчас, особенно к юбилею. Вот это были друзья агрессора или полные французы с англичанами, или мы мерзавцы с Гитлером. Здесь важны детали, и слава богу, вы о них спрашиваете в своих вопросах. На каких основах строились отношения Польши и Германии?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Формально в основе двусторонних отношений Варшавы и Берлина лежало соглашение 26 января 1934 года, формально это была декларация о ненападении, и на этой основе и разворачивались отношения. Но, естественно, что сам по себе этот достаточно лаконичный документ не исчерпывал все эти контакты. Вообще для сторонних наблюдателей второй половины 30-х годов Польша и Германия, может быть, их нельзя назвать союзниками, но это были страны, которые достаточно тесно сотрудничали во многих областях тогдашней европейской политики.
И конечно бросалось в глаза для наблюдателей, что они сотрудничают в том антикоммунистическом комплексе, который тогда был достаточно моден. Как вы помните, это были забойные темы – фашизм, коммунизм, либерализм. Здесь это тоже всё проявлялось. И эти контакты не могли не затрагивать советское направление, поскольку Польша – это наш ближайший западный сосед, для польской стороны тоже важны все эти проблемы, в этом смысле 1938 год, когда фактически германо-польско-венгерский наезд на Чехословакию конечно в Москве воспринимался болезненно. Москва опасалась, что это сотрудничество может перерасти во что-то большее.
.........................................................
С. БУНТМАН: Мы зафиксировали несколько вещей важных. Что ещё надо зафиксировать к весне 1939 года?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Наверное то, что с октября 1939 года начинаются германо-польские контакты относительно Данцига, когда немцы предлагают урегулировать эту проблему. Я напомню ,в тот момент Данциг – это независимое государство, вольный город, как это тогда называлось. Но при этом этот город включён в границы польской таможенной службы, есть такая возможность контроля со стороны Варшавы за некоторой экономической деятельностью этого города. В тот момент город населён практически на 95% немецким населением, которое по мере того, как усиливается Германия склоняется к тому, что неплохо в Третий Рейх вернуться.
И на этом германские власти пытаются тоже играть, как вполне это очевидно. И здесь возникает проблема не просто возвращения Данцига в состав Германии, но и проблема, связанная с тем, что Восточная Пруссия после Первой мировой войны была отрезана от основной части Германии польским коридором, который давал выход Польше к балтийскому коридору. И немцы предлагают договориться полякам о том, чтобы через этот коридор можно было построить шоссейную и железные дороги, которые принадлежали бы Германии, но находились формально на польской территории. Польша должна на такой вариант согласиться.
И примерно с октября 1938 года идут такие вялотекущие обмены мнением по этому поводу. Январь 1939 года – это взаимные визиты министров иностранных дел, сначала польский министр Бек едет в Берлин, потом Риббентроп едет в Варшаву. В марте 1939 года немцы ставят фактически вопрос ребром. Ребята, будем мы что-то решать или нет? И здесь выясняется, что польская сторона не склонна принять эти немецкие предложения. С этого и начинается этот данцингский кризис. Пока он ещё двусторонний, но в дальнейшем обе стороны будут обращаться к нынешнему наблюдателю, к западным державам, чтобы как-то их использовать в этой ситуации. И кризис будет потихоньку разрарастаться.
Тем более, что для Польши обращённость к Англии и Франции – это попытка найти себе союзников в этой новой ситуации. Тем более, что существует франко-польских союзный договор 1921 года, и Варшава, конечно, имеет возможность получить, надеется получить какую-то помощь. Очень важно для польской стороны привлечь Великобританию к этим проблемам. И здесь помогают действия Германии. Наверняка многие помнят, что 15 марта 1939 года немцы, в нарушение Мюнхенского соглашения добиваются от президента Чехословакии согласия на ввод немецких войск на территорию Чехии.
Соответственно, Словакия накануне объявляет о своей независимости. И сам факт, что чехословацкое государство распалось, даёт повод немцам для того, чтобы взять под контроль эти чешские районы, где потом возникает т.н. протекторат Богемия и Моравия. И уже эти действия Третьего Рейха – это фактически начало политического кризиса, поскольку здесь затронут интерес великих держав. А Данциг становится дополнительным раздражителем, поскольку все начинают использовать эту ситуацию в своих интересах.
Наверняка многие помнят, что 18 марта и Англия, и Франция, и СССР, естественно, отдельно друг от друга, заявляют Германии протест и в это же время начинаются уже контакты между этими тремя странами, Лондон пытается выяснить, что восточно-европейские страны, в том числе СССР, могут предложить в этой ситуации, н а что можно рассчитывать. В свою очередь все эти страны и Москва запрашивают Лондон, а что англичане хотят? На что мы в свою очередь можем рассчитывать. И начинается первая попытка переговоров, фактически Англия выдвигает 21 марта 1939 года предложение о подписании некой декларации англо-франко-советско-польской о том, что эти страны готовы консультироваться в случае агрессии.
Москва говорит: «Хорошо, пожалуйста, без вопросов, давайте сделаем». Но в ходе контактов выясняется, что Варшава не хочет подписывать документ, где бы стояла подпись советского представителя.
...................................................................
С. БУНТМАН: Ну, интерпретация – это одно, а намерение – другое. Намерение тех, кто организовывал, подписывал, шёл на этот договор. Начать полномасштабную войну в Европе, разрешение Гитлеру – делай, что хочешь, содержалось ли оно в подтексте Мюнхенского договора?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Если под широкомасштабной войной в Европе понимать войну мировую, то, наверное, конечно же нет. Уж чего-чего, а этого западные страны явно не желали для себя. С другой стороны, конечно, то, что западные страны пошли на удовлетворение всех требований Третьего Рейха по отношению к Чехословакии, это был лишний показатель того, что Германия является для них предпочтительным или главным партнёром в Центральной Европе. Всё остальное второстепенно. С этой точки зрения это было поощрением политики, которую вела Германия. Политики достаточно напористой.

С. БУНТМАН: То, о чём пишет Черчилль. Сначала ничего не сказали, Гитлер нам говорил: «Я займу Рейнскую область и дальше никуда не пойду». Мы ему поверили. Он пошёл, занял Австрию и сказал, что дальше не пойдёт, мы ему поверили. Потом он занял Чехословакию и дальше никуда не пойду. Мы ему поверили. И вот куда мы пришли.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Давайте вспомним, что Германия активно использовала идею национального объединения немцев в рамках одного государства. Идея достаточно популярная, я думаю, она и сейчас широко используется. Не применительно к немцам, а в принципе, идея нации на самоопределение здесь чётко совершенно была использована. Немецкая пропаганда очень активно её везде раскручивала. И это находило определённый отклик со стороны политиков других стран. Что можно было возразить? Эта идея выросла из Первой мировой войны.
.........................................................
С. БУНТМАН: Что делает Советский Союз?
М. МЕЛЬТЮХОВ: …межевропейских разборок пытается предложить свою помощь Польше. А советская дипломатия достаточно активно напоминает Польским представителям в Москве, обращается в Министерство Иностранных дел в Варшаве, напоминая, что СССР готов сотрудничать с Польшей на антигерманской основе. Но, к сожалению, польская сторона не торопится принимать подобные предложения. И буквально через несколько дней в контактах с Германией Польша подчёркивает, что она не позволит ни одному советскому солдату ступить на свою территорию. Европейские проблемы нужно решать европейцам. А Советский Союз таковым не является.
В каком-то смысле это то, о чём вы спрашивали, контакты между Германием И Польшей всё равно продолжаются. Хотя есть определённые обострения, но это вовсе не мешает зондировать друг друга на предмет того, что, может быть, удастся о чём-нибудь договориться. В том же апреле начинается новый раунд контактов СССР с западными странами. После того, как мы с Вами говорили, английская идея декларации заглохла, теперь 13, 14, 15 апреля западные страны выдвигают новые предложения и в ответ Москва 17 апреля предлагает Лондону и Парижу заключить тройственный союз на случай некой неспровоцированной агрессии в Европе.
Не называя, кто имеется в виду под агрессором, но всем понятно. И с этого момента мы с вами говорим о тройственных англо-франко-советских переговоров, которые тянутся до августа 1939 года.

С. БУНТМАН: До середины августа. Кто в них принимает участие, кто какие условия ставит СССР и чего хотят англичане и французы?
М. МЕЛЬТЮХОВ: СССР предлагает подписать классический союзный договор. Стороны берут на себя обязательства на случай войны, не заключая сепаратного договора. И именно это, наверное, и не устраивает наших партнёров, потому что, насколько мы можем с вами судить по доступным нам документам западных стран, для них более важно найти тот самый модус вивенди с немцами, не доводя дело до большой войны. Большая война в Европе им явно не нужна. И опять же, как мы уже говорили, политика умиротворения претерпевает новый поворот, теперь на немцев будут давить и угрозы договора с СССР.
Если немцы упираются и не хотят понимать по-хорошему, есть вариант соглашения Англии, Франции с Москвой, и тогда Берлину ничего не светит. И в том же апреле, 26-го числа Лондон неофициально доводит до сведения Берлина, что советское предложение в том виде, в котором оно поступило в Лондон, принято не будет. Естественно, это совершенно неофициальная информация, она имеет не меньшее значение, чем информация официальная.
.................................................................
Окончание следует.

Окончание.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Кто-то не зря, кто-то зря. Дело было по-разному. Было очевидно, что этот вопрос о взаимодействии государств с разным общественным строем, он, конечно, имел для тогдашних политиков более важное значение, чем какие-то пока ещё абстрактные угрозы. Конечно же, это в свою очередь всё используется англичанами и французами на переговорах с СССР, они ссылаются на мнение этих стран. Говорят: «Вот, ребята, как-то мы не можем никак с ними договориться! Давайте-ка придумаем что-нибудь другое».

С. БУНТМАН: И выламывать руки не собираются.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Естественно. Это очень удобная позиция, мы все в белом, вообще не можем никого ни к чему принуждать. Но Москва тоже меняет свою позицию на переговорах. Когда выясняется, что есть такая трудность, Москва говорит: «Хорошо, давайте мы вообще уберём из договора помощь третьим странам, только мы втроём – Англия, Франция и СССР. Между собой союзный договор, и больше никого мы затрагивать не будем». Но опять выясняется, что этот вариант не устраивает англичан и французов, потому что они хотят определённую помощь другим малым странам.
........................................................
М. МЕЛЬТЮХОВ: Видимо, товарищ Литвинов был не только определённым брендом этой политики коллективной безопасности, но ещё и национальность у товарища Литвинова была неправильная.

С. БУНТМАН: Полякам тоже не нравилось, что он еврей?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, может быть, в меньшей степени, чем немцам, но тоже не нравилось.
........................................................
С. БУНТМАН: В этом смысле было понятно, что Гитлер планирует что-то.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Это да. Конечно. Силовое решение не исключено. Для Москвы было важно, наверное, то, что наряду с этой информацией о возможном силовом решении в отношении Польши, немцы хотят добиться некого нейтралитета СССР. Это наша разведка докладывает. И этот факт, я думаю, не меньшее значение играл для тогдашнего советского руководства, чем сведения, что там какой-то кризис в германо-польских отношениях. И видимо, со своей стороны контакты, они ещё служат для того, чтобы проверить, насколько Германия готова идти по пути достижения нейтралитета. И что она за это готова СССР заплатить. Что с этого будет иметь СССР, если дойдёт до какого-то соглашения.
С другой стороны мы помним, что и англо-германские контакты никуда не делись, они так же продолжаются и стороны выясняют, кто, чего, кому может предложить. Фактически, условно говоря, эти три столицы – Лондон, Берлин и Москва перетягивают этот общий канатик, треугольничек своеобразный, то там немножко сближение, там охлаждение, то наоборот, здесь сближение, там охлаждение.
...............................................................
М. МЕЛЬТЮХОВ: Двадцать первое августа, это, как ни странно, очень важный день. Именно в этот день Германия делает сразу два предложения Англии и Советскому Союзу. В Англию готова послать тов. Геринга, в Москву готова послать тов. Риббентропа для переговоров. Вы будете смеяться, но и та, и другая сторона, то бишь, и Англия, и СССР говорят: «Да, мы готовы разговаривать». Но, как мы знаем, для немцев этот момент гораздо важнее договориться с Москвой. Лондон никуда не денется, как считают в Берлине, и Геринг никуда не летит, летит в Москву Риббентроп. И в ночь на 24 августа, как все помнят, был подписан тот самый договор о ненападении советско-германский, в том числе с разграничением взаимных интересов.

С. БУНТМАН: Неотъемлемая часть договора. Один нюанс. Один из тезисов, которые сейчас периодически выдвигают, такой – у Англии и Франции были с Германией договоры, включающие в себя секретные протоколы. Это что?
М. МЕЛЬТЮХОВ: В данном случае скорее всего имеется в виду т.н. декларация англо-германская и франко-германская декларация, английская была подписана в Мюнхене 30 сентября 1938 года, с Францией была подписана декларация 6 декабря 1938 года. Формально, насколько я знаю, к этим документам ничего не прилагалось секретного. Если и были какие-то разговоры, они, естественно, остались устными. В любом случае фактически и в том и другом документе речь шла именно об идее ненападения друг на друга.

С. БУНТМАН: А раздел сферы интересов?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Здесь всё сводилось к тому, что Восточная Европа могла быть признана сферой интересов Германии. Опять же, сторонние наблюдатели, в том числе и в Восточной Европе, воспринимали это именно так. Реакция эстонского руководства на Мюнхен очень однозначна.

С. БУНТМАН: Это воспринимали… Но такого между ними раздела сферы интересов, даже физического и географического, не было.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Видимо, да. С точки зрения юридического документа не было.
............................................................

09.08.2009 | 02:01 paul_zee (#)
Очень хорошо, что в последнее время стали больше говорить о деструктивной роли, которую сыграла Польша в предвоенные годы. А то выставляли ее как безвинную жертву. В целом, передача понравилась, прежде всего, потому что просматривалось (хотя чаще и косвенно) столкновение мнений - ведущего и гостя, что большая редкость для современных масс-медиа.

http://www.itogi.ru/russia/2009/33/142898.html "Итоги"№33 / 687 (10.08.09)
Пакт о нападении Денис Бабиченко
23 августа 1939 года - одна из ключевых дат в истории ХХ века. В этот день был подписан советско-германский договор о ненападении, получивший название пакт Молотова - Риббентропа. В секретном дополнительном протоколе к этому акту "коллективной безопасности" были разграничены "сферы обоюдных интересов" СССР и Германии в Восточной Европе. В соответствии с договоренностями три страны - Латвия, Литва, Эстония - полностью, а также отдельные территории Польши, Румынии и Финляндии вскоре были аннексированы СССР. После подписания документов состоялся банкет, на котором Сталин произнес тост: "Я знаю, как немецкий народ любит фюрера. Поэтому я хочу выпить за его здоровье". Через восемь дней началась Вторая мировая война. До Великой отечественной оставалось менее двух лет. За это время Гитлер успел занять девять европейских стран. О событиях, предшествующих пакту, последовавших за ним, а также о сегодняшнем политическом смысле документа 70-летней давности на страницах "Итогов" спорят глава фонда "Историческая память" Александр Дюков и ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор РГГУ Елена Зубкова

С одной стороны
Александр Дюков: "Если мы сравниваем СССР с гитлеровским режимом, то получится, что единственное "место памяти", которое скрепляет наше общество Победа в Великой Отечественной войне, - разрушается"

Александр Решидеович, не следует ли отмечать дату подписания пакта Молотова - Риббентропа как день начала конца тоталитарных режимов?
- Как начало конца нацистского режима - да, возможно. А вот как начало конца советского режима 23 августа 1939 года отмечаться не может. К процессу распада Советского Союза пакт имеет косвенное отношение.

- Разве рассекречивание секретного протокола к пакту в 1989 году не приблизило выход прибалтийских республик из состава Советского Союза, а затем и конец СССР?
- В какой-то мере да. Упорное отрицание властями факта существования этого документа привело к тому, что его обнародование имело эффект разорвавшейся бомбы. И это привело к катастрофическим последствиям для советского общества.

- Мюнхенский договор 1938 года мог спровоцировать сближение Сталина с Гитлером в 1939 году?
- Мюнхен был поражением дипломатии СССР, потому что вопрос о его союзнике - Чехословакии - решался за его спиной. После Мюнхена Кремль перешел к прагматичной политике по обеспечению безопасности страны на двух ключевых направлениях: прибалтийском и украинском. Прибалтийская проблема сводилась к следующему: в случае войны немцы в Прибалтике имели бы возможность, во-первых, блокировать советский Балтийский флот и, во-вторых, с выгодных позиций начать наступление на Ленинград. Суть украинской проблемы была в том, что в результате малоудачной для Москвы советско-польской войны в 1921 году украинская нация оказалась разделенной. Для СССР это создавало серьезную опасность: возможность появления на Западной Украине марионеточного государства для отторжения всей Украины от Советского Союза. Безопасность СССР напрямую зависела от того, сможет Германия использовать Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию в качестве плацдармов или нет. Весной и летом 1939 года СССР пытался снять эту проблему путем заключения союза с Англией и Францией, однако безуспешно. И тогда было принято решение договариваться с Германией.

- Вы выступаете против тезиса о том, что Германия и СССР делили Европу в 1939 году. Чем же они занимались, подписывая секретный протокол?
- Разграничивали зоны своих интересов. Под ними понимались территории, на которых одна сторона не будет проводить мероприятий против другой. Пакт был гарантией, что Германия не вступит в Прибалтику и на территорию Западной Украины. Этот договор положил предел нацистской агрессии на Восток.

- И открыл советскую агрессию на Запад...
- Планов таких никогда не было.

- Что же тогда происходило в трех прибалтийских странах, Польше, Румынии и Финляндии в 1939-1941 годах?
- В 1939 году в Кремле еще не было планов советизации Прибалтики. Этот вопрос возник только после победы Германии над Францией. И вот тут СССР стало не до игр.

- Сравнивали ли вы количество репрессированных жителей Прибалтики при советской и гитлеровской оккупациях?
- Я исследовал этот вопрос на примере Эстонии. Количество репрессированных эстонцев во время нацистской оккупации значительно больше, нежели во время "первой советской оккупации". В 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь. Нацистами же на территории республики были убиты десятки тысяч человек.

- Латвийские историки считают, что приход немцев в 1941 году спас многих латышей от советской депортации. Есть ли какие-то конкретные данные на сей счет?
- Депортация, как известно, была проведена до начала войны. Второй депортации не планировалось. Что же касается их последствий, то есть оценка нацистских спецслужб, сделанная летом 1941 года: латыши недостаточно активно участвуют в погромах евреев, поскольку советские власти вывезли "нацио­нальную элиту".

- Вы предлагаете рассматривать историю СССР как нормальную историю, а не что-то исключительное?
- Нужно рассматривать события в их историческом контексте. Невозможно считать ввод советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии преступным, если помнить, что в 1941 году США точно так же ввели свои войска в Исландию. В чем же здесь различие?

- В том, что американцы не расстреливали десятки тысяч исландских офицеров. Или вы считаете, что Катынь на совести немцев?
- Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно. Но это все-таки исключительное явление. В целом же судить события тех лет в соответствии с современным международным правом нельзя. Мы же не судим неандертальцев по современным нормам.

- Сталин - неандерталец?
- Все вожди тогда были хороши.

- В одном из интервью вы сказали: "Кто владеет прошлым, тот владеет будущим".
- Да.

- Не смущает, что это почти дословный лозунг тоталитарного режима из книги Оруэлла "1984"?
- Как ни грустно, но это правда.

- Там еще были лозунги: "Война - это мир", "Свобода - это рабство", "Незнание - сила". Тоже правда?
- Если тезис был озвучен негодяем, это не значит, что он не может соответствовать действительности.

- Что вы понимаете под фразой "владеть прошлым"?
- Важно, кто формирует образ прошлого. Если это конкуренты, которые хотят, чтобы наше общество было неконкурентоспособным и не защищало свои интересы, естественно, этот образ будет формироваться в черных красках.

- То есть России следует бороться за светлый образ СССР?
- Да. Мы правопреемники Союза. Если мы сравниваем СССР с гитлеровским режимом, то получится, что единственное "место памяти", которое скрепляет наше общество - Победа в Великой Отечественной войне, - разрушается. Не надо ломать хребет нашему обществу.

- Может быть, активнее решать проблемы настоящего, оберегая хребет? Что мы все за прошлое боремся?
- Без формирования адекватного образа прошлого в настоящем не разобраться. При этом надо говорить правду: и о сталинском терроре, и о достижениях СССР.

- Рассказывая об эффективном менеджере Сталине?
- Я как раз не уверен в его эффективности. Эта формулировка зря в книге для учителей появилась.

- Считаете ли вы себя историком вне политики?
- Политические или национальные пристрастия всегда влияют на историка. Это давно и хорошо известный факт.

- Почему вас, борца с фальсификациями, не включили в состав соответствующей президентской комиссии?
- Я не вошел в комиссию, но в составе рабочих групп и экспертного совета буду участвовать вместе с сотрудниками нашего фонда.

- У вас есть списки фальсификаторов, которые запрашивались в письме академика РАН директорам институтов истории?
- Как таковых списков нет, но если будет запрос, я смогу предоставить список около сорока фальшивок, которые широко используются в научной и популярной литературе о советской истории.

Окончание следует.

Окончание.

С другой стороны
Елена Зубкова: "Советско-германский договор 1939 года стал последним звеном в цепи решений, приведших к войне"

Елена Юрьевна, к числу наиболее злостных фактов фальсификации истории у нас относят утверждение о том, что, заключив пакт Молотова - Риббентропа, СССР развязал Вторую мировую войну. Вы что по этому поводу думаете?
- Вопрос о том, как произошло сползание к величайшей катастрофе ХХ столетия, столь же неизбежно влечет за собой и вопрос об ответственности за свершившееся - коллективной и индивидуальной. Советско-германский договор 1939 года стал последним звеном в цепи решений, приведших к войне. Это так же очевидно, как и то, что пакт был вовсе не единственным звеном в той роковой цепи.

- Какие цели преследовал Сталин, заключив сделку с Гитлером и поделив таким образом пол-­Европы?
- Во всяком случае, не для того чтобы ввязаться в большую войну, а тем более развязать ее. В отличие, например, от вполне прозрачных намерений на этот счет Гитлера. Сталин надеялся получить свою "долю" иным путем - сначала как советскую "сферу влияния", а позднее под прикрытием "добровольного присоединения", как это случилось, например, с балтийскими странами. Однако какими бы мотивами ни руководствовался Сталин в 1939 году, соглашение с нацистской Германией оказалось шагом к большой войне. Между пактом от 23 августа 1939 года и нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 года - связь прямая.

- Согласны ли вы с версией, по которой антигитлеровская коалиция не сложилась летом 1939 года из-за отказа Англии удовлетворить территориальные претензии СССР?
- Идея антигитлеровской коалиции в том формате, как она обсуждалась в ходе трехсторонних переговоров между Советским Союзом, Великобританией и Францией в 1939 году, была обречена с самого начала. Точнее, ни о какой антигитлеровской коалиции речь тогда вообще не шла. Обсуждались возможности создания так называемой системы коллективной безопасности в Европе. Одним из элементов этой системы должны были стать гарантии "малым" странам со стороны "больших", которые брали первых под свою защиту в случае агрессии. Советская сторона по­пыталась добиться для себя статуса гаранта безопасности для стран Балтии, что предполагало в том числе советское военное присутствие в этих странах. Резко негативная реакция на эти предложения Латвии и Эстонии во многом определила позицию Англии и Франции. Но разногласия по поводу гарантий и гарантов не были главной причиной срыва переговоров. Переговорщики так и не смогли найти общий язык. Впрочем, как показывают документы, и не особенно старались его найти.

- Некоторые исследователи считают, что Сталин в августе 1939 года не имел плана захвата Прибалтики. Этот вывод соответствует действительности?
- Идея "освобождения" территорий, когда-то принадлежавших Российской империи и затем утраченных большевиками, начинает появляться уже в середине 1930-х годов. Но пока неявно и без указания конкретных адресатов, подлежащих "освобождению". Просто есть такая идея и тоска по империи. Политбюро же занимается более конкретными вещами, и в их число попадает такой предмет, как отношения с ближайшими соседями. Попадает не случайно. В январе 1934 года Германия и Польша заключают договор о ненападении. Германо-польский союз меняет баланс сил в Восточной Европе, что заставляет СССР искать новых союзников. В том же январе 1934 года Политбюро принимает первое решение "О Прибалтике". Это означает, что Москва стремится активизировать свою политику в регионе: для начала пригласить в гости лидеров стран Балтии, наладить экономические связи, культурный обмен, рассмотреть перспективы военного сотрудничества. Никаких намеков на создание "красной империи" в этих планах нет. Все меняется в 1939 году, после заключения советско-германского пакта идея имперского реванша начинает обретать плоть и кровь. Это, однако, не значит, что Сталин изначально имел четкий план по "захвату" новых территорий. Он скорее действовал ситуативно, реализуя свою имперскую идею в пошаговом режиме и в разных формах. Сначала создание советских военных баз в Эстонии, Латвии и Литве на основании двусторонних договоров о взаимопомощи 1939 года. Потом под нажимом ультиматумов будет осуществлен московский сценарий "народных революций", и, наконец, завершится эта история присоединением балтийских стран к Советскому Союзу.

- Не ослабляла ли эта "ситуативность" обороноспособность страны?
- Осуществляя аннексию, Сталин руководствовался в том числе и военно-стратегическими соображениями, как он их понимал. Правда, эффект от такого "укрепления обороноспособности" оказался скорее обратного свойства, что стало ясно уже в ходе первых военных действий. Но дело даже не в стратегическом просчете Сталина. Сам по себе проект восстановления империи оказался весьма затратным и неэффективным. Я имею в виду в первую очередь даже не материальные затраты, хотя перечню взаимных исков и претензий, кажется, не будет конца. Балтийские страны так и не стали и не могли стать полноценной частью Советского Союза. Советская власть просуществовала там пятьдесят лет, а в результате Прибалтика была самой "несоветской" частью СССР.

- По вашим данным, на присоединенных к СССР территориях после 1939 года начинается строительство аэродромов, взлетно-посадочных полос и так далее. Подобные меро­приятия могут свидетельствовать о создании плацдарма для нападения на Германию?
- Мнения по этому поводу высказываются разные. Но у нас пока мало документов, позволяющих судить о конкретных военно-стратегических планах советского руководства в тот период. Можно только сказать, что идея наступательной войны советским военным стратегам была отнюдь не чужда.

- Каковы данные о количестве репрессированных в утративших независимость странах при сталинской и гитлеровской власти?
- И советизация, и нацистская оккупация стоили их гражданам огромных жертв. Репрессии нацистов носили главным образом характер геноцида и были направлены в первую очередь на уничтожение еврейского населения. Жертвами холокоста в Литве стали более 200 тысяч человек, в Латвии - 70 тысяч, в Эстонии было уничтожено около двух тысяч евреев и цыган. В числе жертв нацистской оккупации были советские активисты. В Литве, например, в течение 1941 года от рук нацистов погибли две тысячи коммунистов и бывших советских работников. О размахе репрессий в сталинский период можно судить по статистике МВД. В течение 1944-1952 годов в Литве, например, было репрессировано более 270 тысяч человек, из них арестовано 130 тысяч, выслано в ходе депортаций 126 тысяч и убито 20 тысяч человек. Среди убитых были главным образом участники антисоветского вооруженного сопротивления.

- Латвийские историки считают, что приход немцев в Латвию в 1941 году спас многих латышей от очередной советской депортации.
- Первая массовая депортация из Латвии, как и из Литвы и Эстонии, была проведена 14 июня 1941 года - за неделю до нападения Германии на Советский Союз. Послевоенный опыт свидетельствует, что депортации использовались сталинским режимом как один из инструментов советизации. Но рассуждать в этой связи о нацистах как "спасителях" аморально, если вспомнить о многочисленных жертвах нацистской оккупации.

- Соответствуют ли действительности данные о том, что в 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь?
- Первый советский год в Эстонии тоже был связан с репрессиями и расстрелами - не случайно он остался в памяти эстонцев как "страшный год". В 1940-1941 годах военными трибуналами на территории Эстонии были приговорены к высшей мере наказания более 300 человек. Среди главных формулировок обвинения - "измена Родине" и "шпионаж".

- Не следует ли Европе отмечать 23 августа 1939 года как дату начала конца двух тоталитарных режимов?
- У нас и так слишком много новых дат - разобраться бы с теми, что есть. А если всерьез, то, если какое событие и определило конец тоталитарных режимов, то это война и 1945 год. Нацистский режим пал в полном смысле этого слова, для сталинского этот рубеж стал началом конца.

- Как вы относитесь к нынешним попыткам "овладеть прошлым" с политическими целями?
- Попытки политизировать историю были, есть и будут. Только метод "овладения прошлым" не имеет отношения к истории, если заниматься ею профессионально. Жаль, что это как-то подзабыли некоторые мои коллеги, переквалифицировавшиеся в политиков.

- Вы как-то сказали, что историки в странах Балтии находятся под более мощным государственным прессом, чем наши исследователи. Создание у нас комиссии по борьбе с фальсификациями не говорит ли о том, что ситуация развивается по схожему сценарию?
- Ситуация схожая, но неодинаковая. Все-таки у нас пока еще сохраняется значительная часть профессионального сообщества, не обремененная членством во всякого рода государственных комиссиях. А значит, более независимая. Историков в странах Балтии меньше, и многие из них одновременно служат "комиссарами", то есть работают в комиссиях при президентах, парламентах. Совмещать профессию и комиссарство трудно. В этом смысле я им сочувствую.

http://a-dyukov.livejournal.com/556411.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-08-10 12:57:00 Метки данной записи: кризис 1938 - 1941, фото
В "Итогах" опубликовано интервью со мной и с Еленой Зубковой о пакте. Характерно, что в целом позиции не очень различаются.
Ну и фотография моя хороша
----------------------------------------------------------------------------------
У нас см. два предыдущих поста.
-----------------------------------------
Ни фига себе "почти не отличаются"!?! (((((((((((((((

severr 2009-08-10 10:49
/// - Мюнхенский договор 1938 года мог спровоцировать сближение Сталина с Гитлером в 1939 году?
////- Мюнхен был поражением дипломатии СССР,
///Или вы считаете, что Катынь на совести немцев?
///- Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно.
-------------------------
мои поздравления...
теперь Кремль точно возьмет Вас на содержание, если этого еще не случилось

a_dyukov 2009-08-10 10:54
А в чем проблема с моими ответами, извините?

severr 2009-08-10 11:31
в последнее время меня серьезно беспокоит определенная трансформация Ваших взглядов вследствии желания попасть в струю официальной политики

severr 2009-08-10 11:31
как мне кажется, конечно

a_dyukov 2009-08-10 11:42
Что касается Катыни, то я давно об этом говорю, несколько лет как. Хотелось бы, чтобы расстреляли немцы, но те материалы, которые имеются, свидетельствуют о другом.

sl_lopatnikov 2009-08-10 04:00
Александр,
Мои весьма многочисленные читатели, послу перепубликации вашего интервью, задают один и тот же вопрос:
Вы фактически подтвердили существование секретных протоколов к Пакту. Но ведь ОРИГИНАЛА НЕТ. А фальшивок такого рода предостаточно. Я не буду говоить о Протоколах сионских мудрецов, но есть более близкие обстоятельства. Например, Меморандум Танаки, который был одним из основных документов обвинения на токийском трибунале, но сегодня считается фальшивкой. Было пресловутое Письмо Зиновьева.
Что же касается самого пакта, он текстуально практически идентичен Пакту Гитлера-Пилсудского от 1934 года, который историография, в том числе советская, почему-то очень неохотно вспоминает, и уж никто не говорит о секретных к нему протоколах. Их не было?
Так на каком основании вы полагаете, что протоколы были?

http://a-dyukov.livejournal.com/557376.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-08-12 14:15:00
Метки данной записи: книги, кризис 1938 - 1941, фонд

Ждите скоро: "Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах" Автор А.Дюков.

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2394 "Фонд стратегической культуры" 13.08.2009
Юрий НИКИФОРОВ Лондон и Берлин готовили второй «Мюнхен»
........................................................
Уверенность британских лидеров в правильности избранной стратегии дополнялась их личной неприязнью к России и ее представителям, прорывавшейся в частных беседах и переписке. «Неумытыми мусорщиками» называл советских дипломатов заместитель министра иностранных дел А. Кадоган. В.М. Молотов характеризовался как «невежественный и подозрительный мужик, крестьянин», чья неуступчивая позиция на переговорах заставила Галифакса заявить, что советский нарком «совсем потерял рассудок».
Наиболее серьезный политический проект англо-германского сближения, в перспективе означавший возможность достижения очередного соглашения – «второго Мюнхена», связан с именами ближайших сподвижников Чемберлена Х. Вильсона и Р. Хадсона. В июне и в июле 1939 г. Вильсон в Лондоне несколько раз встречался с одним из высших немецких чиновников, ответственных за выполнение четырехлетнего экономического плана, Г. Вольтатом. Британский чиновник повторил то, что ранее было уже озвучено Галифаксом: во власти Гитлера не прибегать больше к войне, и в этом случае англо-германское сотрудничество вполне возможно.
В июле уже Хадсон предложил план германо-британского экономического сотрудничества и колониального развития, включая крупный британский заем Германии, в обмен на мирную внешнюю политику. Информация об этом просочилась в прессу, и Чемберлен был вынужден давать объяснения в парламенте, где признал, что не только Хадсон, но и Вильсон не раз встречались с Вольтатом, однако, делали они это якобы по собственной инициативе. Скандал, поднятый «антимюнхенской» группой британской общественности (в первую очередь парламентской оппозицией) в связи с подготовкой нового соглашения, затруднил правительству Чемберлена осуществление шагов, направленных на достижение очередного компромисса с Берлином.
В Москве с недоверием отнеслись к оправданиям Чемберлена. Даже если допустить, что в данном случае британский премьер не лгал, ясно: если бы он был всерьез озабочен исходом ведущихся в тот период англо-франко-советских переговоров, Хадсон был бы отправлен в отставку, чего сделано не было.
Истинная позиция Чемберлена тем не менее нашла отражение в его частной переписке, где премьер засвидетельствовал, что «экономические идеи», которые Хадсон выдал Вольтату, обсуждались в правительстве уже 12 месяцев. По мнению Чемберлена, получив эти предложения, Гитлер должен был понять, что «у нас (Великобритании. – Ю.Н.) серьезные намерения», и это должно было удержать его от большой войны.
Историк М. Карлей отмечает, что раздражение Чемберлена в связи с этим инцидентом было вызвано в первую очередь тем, что информация о предложениях британского правительства раньше времени просочилась в печать. В одном из писем сестре премьер-министр, досадуя по поводу инициативы Хадсона, писал: «В настоящее время налажены иные, более надежные каналы, посредством которых можно поддерживать контакты, ибо очень важно, чтобы те в Германии, кто хотел бы прийти к взаимопониманию с нами, не теряли присутствия духа… Мои критики, конечно, думают, что приходить к какому-либо соглашению с немцами без тщательной проверки их истинных намерений было бы просто ужасно… Но я не разделяю этого мнения. Давайте лучше убедим их, что шансы выиграть войну без катастрофических последствий для экономики слишком малы, чтобы надеяться на это. Но вывод из этого должен последовать такой, что у Германии есть шанс заслужить наше доброе и справедливое к себе отношение и возможность, что будут учтены все ее разумные интересы, если она откажется от идеи добиться всего этого от нас силой и сумеет убедить нас в этом…»
Что именно имел в виду Чемберлен, говоря о «новых каналах», посредством которых до сведения руководства третьего рейха доводилась информация о желании Великобритании «договориться»? Возможно, речь идет о посреднических усилиях секретаря Англо-германского общества промышленника Э. Теннанта, который с санкции премьера в июле 1939 г. несколько раз встречался с Риббентропом, а также владельца газетного концерна «Эллайд ньюспэйперс» лорда Кемсли. Последний посетил Германию в конце июля и 27-го числа был принят Гитлером. Сохранился отчет Кемсли, представленный им британскому премьеру по возвращении в Лондон. Согласно этому отчету, Кемсли прямо дал понять нацистскому фюреру, что правительство Британии рассматривает Мюнхенское соглашение как образец англо-германского сотрудничества и намекнул на желательность личной встречи между Чемберленом и Гитлером. В ответ Гитлер высказался о желательности обменяться предложениями в письменном виде. Однако, когда Чемберлен и Галифакс в начале августа запросили Берлин о сути немецких предложений, Гитлер дезавуировал сказанное им лорду Кемсли, отрицая наличие «предмета для подготовки переговоров». Наконец, следует упомянуть о переговорах представителей британского правительства с Г. Герингом, посредником в которых выступил шведский промышленник Б. Далерус, владелец фирмы «Болиндерс фабрик А/В». Через этот канал стороны также немало сделали для прояснения позиций друг друга.
Получая все новые свидетельства о желании Чемберлена и Галифакса найти новый вариант англо-германского компромисса, Гитлер оценил масштабы вероятных британских уступок и сделал ставку на войну: ревизия польских границ, колониальный вопрос и экономические переговоры его уже не устраивали. Риббентроп впоследствии так излагал позицию своего фюрера: союз с Англией принесет то же самое, что и война, но если Англия хочет воевать, то лучше это делать сейчас, не откладывая.
.......................................................

К посту Чт Авг 13, 2009 1:21
-------------------------------------------------------------------------------------
http://a-dyukov.livejournal.com/558798.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2009-08-13 16:20:00
Метки данной записи: книги, кризис 1938 - 1941, фонд
"Пакт Молотова-Риббентропа" в вопросах и ответах
Ну а теперь подробнее.
Что представляет собой наше новое издание?
Это иллюстрированная научно-популярная брошюра в жанре "вопрос-ответ". Те, кто хочет прочитать фундаментальное исследование, закрывающее проблему, брошюру может не открывать. Это не оно, исследование будет позже. Брошюра рекомендуется тем, кто хочет получить лапидарный и аргументированный ответ на наиболее важные вопросы, связанные с «пактом Молотова-Риббентропа» и бытующим в России и за рубежом представлениями о его последствиях.
Вопросов (и соответственно ответов) 20 штук.

Вопрос № 1. Утверждается, что заключение «пакта Молотова-Риббентропа» было предопределено тоталитарной сущностью нацистского и сталинского режима. Насколько последовательно Москва и Берлин шли к заключению подобного пакта со времен установления нацистского режима в Германии и укрепления сталинского – в СССР?
Вопрос № 2. Правда ли, что еще в ноябре 1938 года было подписано «Генеральное соглашение между НКВД и Гестапо», свидетельствующее о тесном сотрудничестве советского и нацистского режимов?
Вопрос № 3. Какими военно-политическими мотивами руководствовался Кремль при заключении советско-германского договора о ненападении?
Вопрос № 4. Правда ли, что советское руководство намеренно сорвало подписание соглашения с Великобританией и Францией летом 1939 года?
Вопрос № 5. Повлияли ли на решение Кремля заключить договор о ненападении с Германией действия стран Прибалтики летом 1939 года?
Вопрос № 6. Каковы могли быть альтернативы подписания советско-германского договора о ненападении?
Вопрос № 7. Правда ли, что советско-германский договор о ненападении 1939 года и его секретные приложения не имели прецедентов в международной дипломатической практике и являлись незаконными с точки зрения действовавшего международного права?
Вопрос № 8. Каковы отличия «Мюнхенского сговора» от «пакта Молотова-Риббентропа»?
Вопрос № 9. Предопределило ли заключение советско-германского договора о ненападении агрессию Германии против Польши?
Вопрос № 10. Правда ли, что советское руководство считало неизбежным нападение Германии на Польшу после подписания советско-германского договора о ненападении?
Вопрос № 11. Содержал ли в себе советско-германский договор о ненападении стратегический потенциал сдерживания нацистской агрессии на восток и, если это так, удалось ли этим потенциалом в дальнейшем воспользоваться странам Антигитлеровской коалиции?
Вопрос № 12. Повлияло ли вступление войск Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии на исход германо-польской войны?
Вопрос № 13. Было ли введение войск Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии незаконным с точки зрения действовавшего международного права?
Вопрос № 14. Было законным с точки зрения действовавшего международного права включение в состав СССР Западной Украины и Западной Белоруссии?
Вопрос № 15. Правда ли, что в 1940 году в польских городах Кракове и Закопане проходили «конференции представителей НКВД и гестапо» и действовала «совместная школа НКВД и гестапо»?
Вопрос № 16. Правда ли, что уже в сентябре 1939 года Кремль спланировал включение в состав СССР стран Прибалтики?
Вопрос № 17. Было ли незаконным с точки зрения действовавшего международного права подписание в сентябре – октябре 1939 года договоров о взаимопомощи между СССР и странами Прибалтики?
Вопрос № 18. Правда ли, что уже в сентябре 1939 года органы НКВД СССР приступили к подготовке массовых репрессивных акций в странах Прибалтики?
Вопрос № 19. Можно ли говорить о нейтральном статусе Советского Союза в сентябре 1939 – июне 1941 годов?
Вопрос № 20. Какие территориальные изменения в Восточной Европе, сохранившиеся до наших дней, связывают с последствиями «пакта Молотова-Риббентропа»?

http://www.inopressa.ru/article/13Aug2009/welt/pact.html Die Welt 13 августа 2009 г.
Михаэль Штюрмер День, о котором так хочется забыть
23 августа исполняется 70 лет со дня подписания пакта Молотова-Риббентропа, развязавшего руки Гитлеру в его нападении на Польшу и давшего возможность Сталину захватить Прибалтику, напоминает сегодня Die Welt.
На днях в связи с 70-летием начала Второй мировой войны российский Совет Федерации принял заявление, в котором призывает "мировое сообщество" подойти к оценке причин и последствий войны "честно и непредвзято". Однако, подходя к сути дела, вину за трагедию он взваливает исключительно на "руководителей нацистской Германии".
Но как же быть с фатальными последствиями преступного сговора, задается вопросом немецкий журналист. Ему кажется, что российские сенаторы предпочли бы об этом забыть. Ведь если кто поднимает эту тему, тот, по их мнению, занимается "ревизией итогов Второй мировой войны".
Россия сегодня, уверяют ее представители, - это не Советский Союз. "Зачем же тогда властная элита России старается втиснуться в танк советской истории?" - недоумевает Штюрмер. Предстоят серьезные дебаты, полагает он, "но если кто считает, что проходить они должны в кабинетной тиши, тот не осознает влияния истории на настоящее и будущее".
-------------------------------------------------------------------------------
Дер Штюрмер ?!? )))
Ведь перепокажем, гаденыш!!! (((

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2396 "Фонд стратегической культуры" 15.08.2009
В Берлине «час Х» был определён загодя
..........................................................................
(Документы о подготовке Германии к нападению на Польшу)

К посту Тема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа Вс Авг 09, 2009 1:32
-------------------------------------------------------------------------------------
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/612019-echo.phtml Эхо Москвы
15.08.2009 14:10
Тема : Пакт о ненападении и его последствия
Передача : Не так
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Мельтюхов
.....................................................
С. БУНТМАН: Мы вам ещё будем показывать кое-какие документы в ответ на вопросы, будем показывать карту, которая вызвала у нашего слушателя, подписывающегося как Космоплётов, всё время приводит ссылки на разные документы и карты и задаёт вопрос. Сегодня стоит показать некоторые документы, в особенности тем, кто видео-трансляцию смотрит. А кто не смотрит, отослать их к тем же страницам в Интернете и к возможностям самим посмотреть те же самые карты и документы.
Мы возвращаемся к проблемам советско-германских переговоров, и в более широком контексте англо-франко-советских переговоров, переговоров и соглашений Польши с различными странами и силами. Это август 1939 года. Если на что-то надо будет сослаться, что происходило раньше по вашим просьбам и вопросам, мы это обязательно сделаем сегодня. Постараемся, чтобы никакие важные вопросы не остались неосвещённые.
Итак, Михаил Мельтюхов, и мы в августе 1939 года.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, как мы уже говорили в прошлый раз, переговоры англо-франко-советские продолжаются и к концу июля они продолжают топтаться на месте. Теперь таким забойным поводом для дискуссий стал вопрос о косвенной агрессии. Связана эта проблема была с тем, что три ведущих переговоры между собой страны ещё обсуждали проблемы гарантий другим, малым восточно-европейским или западно-европейским странам, если в Европе начнётся война.
И вот здесь возник вопрос, что считать фактом агрессии, на который должны реагировать будущие возможные союзники. Соответственно, Англия и Советский Союз предложили свою точку зрения на этот вопрос. Самый простой вариант – это когда кто-то на кого-то нападает. Это агрессия.

С. БУНТМАН: Определение агрессии было дано в 30-е годы, и Лига Наций этим пользовалась.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, Лига Наций старалась особенно не пользоваться. Но да, конечно. Вместе с тем, конечно, есть и такая ситуация, когда прямого нападения нет, но крупная, сильная держава может сделать некое предложение малой стране, от которого та не сможет отказаться. Да, например, как та же самая Чехия, когда в марте 1939 года чехословацкий президент поехал в Берлин и ему там сделали это предложение. И в итоге было подписано соглашение чехословацко-германское, по которому немецкие войска вошли на территорию Чехии.

С. БУНТМАН: Бенош уже был один.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, Бенош был в эмиграции.

С. БУНТМАН: Он был в отставке, он сказал, что не может быть руководителем государства, когда оно в таком положении. А 1939 год – это уже активные действия Германии.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, и именно в связи с такой проблемой, возможностью такой проблемы СССР настаивает на том, что определение косвенной агрессии было как можно максимально широко, чтобы иметь возможность избежать различных неприятностей. Со своей стороны западные страны, прежде всего Англия, считают, что наоборот, нужно здесь попытаться добиться более узкой чёткости, чтобы никому там не наступить ни на что-нибудь. Во всяком случае, во внутренних обсуждениях этого вопроса английское руководство исходит из того, что хотя переговоры по этому поводу с Москвой следует продолжать, но нужно обеспечить себе свободу рук, если потребуется, заявить России, что Англия не обязана вступать в войну.
Та же самая проблема. Англия пока не хочет договариваться с Москвой. Но продолжает вести переговоры, надеясь тем самым добиться того, что Берлин сдастся и пойдёт на соглашение с западными странами. Тем не менее, в конце июля ,поскольку основной политический договор вроде бы вчерне был согласован, Москва поднимает вопрос о том, чтобы параллельно вырабатывать и военную конвенцию, т.е. не просто общее соглашение политическое, а конкретный вопрос, что кому должны, если будет война.
И поскольку это давало возможность продолжать переговоры, то западные страны согласились, 27 июля они передали Москве своё согласие и все три участника переговоров договорились, что через 8-10 дней можно начать военные переговоры, а пока будет продолжаться вялотекущее обсуждение проблемы косвенной агрессии. И вот это сообщение, которое достаточно быстро попало в СМИ, в очередной раз заставило Берлин напомнить о себе, и соответственно, 24 июля Германия в очередной раз зондирует Москву и намекает на то, что она готова учесть советские интересы в Прибалтике, на Балканах, желательно, чтобы никакого договора между Москвой и Лондоном не было.
29 июля Москва в свою очередь намекает немцам, что мы готовы выслушать, если есть какие-то реальные предложения.

С. БУНТМАН: А до этого идут достаточно подробные консультации, как экономические, так и политические.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы имеете в виду…

С. БУНТМАН: Германия и Советский Союз.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, извините. Экономические переговоры начались летом 1939 года, они идут достаточно активно, а насчёт политических назвать это консультациями достаточно сложно. Зондаж.

С. БУНТМАН: Прощупывание почвы, встреча с временным поверенным.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Работа такая. Но пока ещё все эти встречи исключительно на уровне дипломатов среднего звена, пока вышестоящие товарищи в это всё не играют. Как это ни парадоксально, 31 июля в Парламенте в Лондоне выступает Чемберлен, потом его парламентский заместитель, и в обеих этих выступлениях звучит идея о том, что советская версия косвенной агрессии позволяет вмешиваться во внутренние дела некоторых третьих стран.
Москва на это нервно реагирует. Было и сообщение ТАСС, что проблема не в том, чтобы вмешиваться во внутренние дела, а в том, чтобы чётко понять, в каком случае…

С. БУНТМАН: Советский Союз уже просит пропуск войск?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, пока ещё никто ничего не просит. Сейчас три стороны готовятся к военным переговорам. И здесь, обращаясь к англо-французским документам, мы видим достаточно любопытную ситуацию, те инструкции, которые получают делегации, едущие в Москву, совершенно очевидно свидетельствуют о том, что самое важное – это тянуть время как можно дольше. Я так подозреваю, что западных наших партнёров вполне бы устроила затяжка этих переговоров вообще до осени, когда погода портится и уже воевать вряд ли кто-то будет.
С другой стороны, насколько мы можем судить, это предположении, скорее всего, так оно и есть, советское руководство у своей разведки имеет представление о том, с чем едут в Москву эти делегации. Со своей стороны вырабатывают определённые инструкции для советской делегации, где как раз и расписаны те самые болевые точки, которые неплохо бы поднять на переговорах и выяснить, получиться что-то из этих переговоров или нет. И именно в этой инструкции, написанной 7 августа, как раз и всплывает вопрос о том, что одним из принципиальных вопросом будет вопрос о возможном пропуске советских войск к германской границе. Чтобы можно было участвовать в этой коллективной войне, если она возникнет.
Со своей стороны в эти же дни, первые дни августа, Германия вновь продолжает зондировать Москву, опять же, поднимается вопрос о возможном учёте интересов Советского Союза в этом регионе, о разграничении этих интересов и со своей стороны Москва 4 августа подтверждает, что она заинтересована в продолжении политического объединения, но при этом мы сначала настаиваем на подписании экономического договора, который почти согласован. Посмотрим, насколько серьёзно Германия к этому относится.
И при этом в те же самые дни на тройственных переговорах англичане и французы подтверждают свою достаточно неуступчивую позицию по этой косвенной агрессии, и 7 августа из Москвы уезжает тот самый британский чиновник г-н Стренг, который пребывал здесь с 15 июня, и фактически политические переговоры оказались в несколько подвешенном состоянии. Вроде бы есть черновой набросок этого соглашения, но при этом, поскольку по этому ключевому для того момента вопросу соглашение так и не достигнуто, то пока это всё отложено.

С. БУНТМАН: Если говорить о таких вещах, как пропуск войск, надо же запросить те страны, через которые будут пропускать Польшу и Румынию.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А мы как раз к этому и переходим. 11 августа в Москву прибывает западная делегация в СССР и с 12 числа начинаются эти военные переговоры. Причём, в данном случае наряду с военными переговорами с Англией и Францией Москва поддерживает контакты с Германией, впрочем, и Англия поддерживает контакты с Берлином. Продолжается этот муравейник, когда все со всеми.

С. БУНТМАН: Все эти контакты разные.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Но, тем не менее, они есть. Мы же их с вами никак не оцениваем, просто констатируем факты. Соответственно, именно на этих переговорах и возникает вопрос о пропуске советских войск. Но при этом надо вспомнить, что 12 августа Гитлер отдаёт приказ о сосредоточении и развёртывании войск против Польши и назначает день возможной операции на 26 августа.

С. БУНТМАН: Реализация плана «Вайс»?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, фактически это реализация плана «Вайс», единственное, мы с вами однозначно не знаем, знали ли другие участники этих событий о том, что такое решение уже принято. Или там были только какие-то слухи. Это один из интересных вопросов, которые неплохо когда-нибудь подробно изучить.
Со своей стороны поляки тоже начинают очередной этап повышения мобилизационной готовности своей армии. Начинается призыв сначала отдельные части, потом эти меры будут более широко применять в жизнь. И как раз на германо-советском направлении Берлин начинает ускоренно торопить Москву. Решиться на что-то. В данном случае тут уже подключаются высшие чиновники, Риббентроп встречается с Астаховым, напоминает, что это важно, что все эти германские предложения вполне серьёзные…

С. БУНТМАН: И начинают показывать на часы.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Фактически Берлин торопится, ему нужно чётко понять, какую позицию займёт Москва, поскольку на носу операция против Польши, и нужно знать, что здесь будет происходить. На военных переговорах Англия, Франция, СССР, этот вопрос о проходе советских войск, западные партнёры пытаются выяснить в Варшаве, как отнесётся Польша. Чтобы этот вопрос как-то отрегулировать. Польская сторона заняла совершенно однозначную негативную позицию, и. несмотря на несколько попыток этот вопрос прозондировать, они все закончились отказом польской стороны, вообще допускать на свою территорию какие-либо иностранные войска, тем более, войска СССР.
И в каком-то смысле это тоже стало таким непреодолимым препятствием. Потому что давить на Варшаву ни Лондон, ни Париж не хотели, они опасались того, что Польша может договориться с немцами, и тогда ситуация в Восточной Европе кардинально изменится. В итоге этот вопрос так и остался без ответа, что в свою очередь дало повод советскому руководству для того, чтобы окончательно сделать поворот в сторону соглашения с Германией, которая 19 августа согласилась на подписание советско-германского экономического кредитного соглашения. СССР получал 200-млн. кредит на закупки различных технических новинок, технологий в Германии в обмен на поставки различного вида сырья.
Фактически кредит был на очень выгодных условиях, в целом получалось 4,5% годовых и ко всему прочему…

С. БУНТМАН: Новинки военного характера.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Кредит был не связанный. Всё, что хотел СССР, он мог на этот кредит заказать Германии. Примерно 1/5 этих закупок оплачивалась немцами напрямую. Понятно, что в этих условиях германская сторона буквально каждый день теребит Москву и в конце-концов возникает вопрос о тех основных вехах, которые будут обсуждаться в случае, если Риббентроп, как предлагает германская сторона, приедет на переговоры в СССР. Это и проблема Прибалтики. И проблема договора о ненападении, это и советско-японские отношения. Я напомню, что в этот момент на Дальнем Востоке, в Монголии идут бои на Халхин-Голе. Поэтому для Москвы это тоже важно. И в тот же день, 19 августа, Берлин сообщает, что Германия готова учесть все пожелания Советского Союза, но только дайте Риббентропу приехать в Москву, и всё будет хорошо.
И Москва даёт согласие на этот визит, считая, что 26-27 августа Риббентроп вполне может сюда прибыть. И переломный момент – это 21 августа. Когда и Лондону, и Москве делаются предложения о принятии 23 августа для переговоров в случае с Англией Геринга, с Москвой – Риббентропа. Обе стороны ответили согласием, но в итоге Гитлер решил, что Риббентроп важнее. И на следующий день Риббентроп летит в Москву и ещё до того, как он долетел до Москвы, Гитлер отдаёт приказ о том, что 26 августа с утра Вермахт должен начать операцию против Польши.

С. БУНТМАН: Сроки согласовали.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Кто с кем?

С. БУНТМАН: СССР и Германия согласовали сроки не о Польше, а сроки встречи в Москве. Потому что сначала СССР хотел, чтобы встреча была немножко позже, говорил, две недели от определённой даты, это уже 26-27, немцам было поздновато. Договорённости не предусматривали какой-то запрос Польши, что она по этому поводу думает, в отличие от англичан.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А в данном случае Польши это не касалось вообще.

Продолжение следует.

С. БУНТМАН: Это не касалось Польши, но коснулось в тех соглашениях. Здесь одно маленькое отступление, из Санкт-Петербурга наш слушатель спрашивает, он цитирует здесь достаточно обильно военные мемуары Черчилля, где Черчилль характеризует политику английскую, именно тогда. "Тот факт, что такое соглашение [Договор о ненападении] оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет." "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. По крайней мере - хуже бы не было."
Я к этой цитате слушателя прибавлю ещё одну. К сожалению, на память, то, что он говорит, Черчилль, после сентября 1939 года, ну и чего поляки добились? Русские могли пройти тоже самое , как союзники, а прошли, как противники. Я понимаю это сожаление и альтернативную историю, и Черчилль здесь оправдывает свою политику. Несмотря ни на что идти на соглашение со всеми, кто против Гитлера.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Черчиллю в этом смысле было проще, поскольку это всё пишется постфактум.

С. БУНТМАН: Конечно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Но с другой стороны он прав.

С. БУНТМАН: Хотя синхронно он очень много об этом говорил. И в Парламенте это началось с морского пакта с Германией, разоблачение этого пакта, разоблачение вооружения Германии, это начало активной предвоенной деятельности Черчилля. Такая вот вещь. Мало сейчас времени до Новостей. Всё-таки, упоминался ли в переписке не только договор, но и протокол?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, протокол у нас будет упомянут 17 августа в ответ на очередной германский зондаж, о приезде Риббентропа Москва как раз и предлагает обсудить целый ряд вопросов, подписать экономический договор, затем либо подтвердить существующий договор 1926 года о нейтралитете или заключить договор о ненападении. И протокол к нему о взаимных интересах. Здесь эта идея всплывает непосредственно в двусторонних переговорах.
И. как мы с вами наверняка помним, прибыв 23 августа в Москву Риббентроп оказывается на переговорах в Кремле, и в ночь на 24-е подписывается тот самый известный советско-германский договор о ненападении, к которому, как мы теперь знаем, был приложен дополнительный секретный договор о разграничении сфер интересов сторон в Восточной Европе. И к сфере интересов СССР были отнесены Финляндия, Эстония, Латвия и территория Польши к востоку от линии рек Нарев, Висла и Сан.

С. БУНТМАН: Литва не входила.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Литва осталась у Германии.

С. БУНТМАН: Здесь, в отличие от протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября Литва не входит в сферу интересов Советского Союза ещё.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, пока было именно такое заключено соглашение.

С. БУНТМАН: Линия была отмечена примерно в протоколе. Она была…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Видимо да.

С. БУНТМАН: Там просто есть такое, примерно по Нарев, Висла и ещё одна речка.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, слава богу, реки понятно куда текут.

С. БУНТМАН: Но у них есть два берега, есть районы. Поэтому здесь один из ключевых вопросов, которые задаёт наш слушатель Космоплётов. Он говорит, что здесь существовали ли договорённости? – ставит он под сомнение существование протокола. Если всё это корректировалось в ходе действия, в ходе всего сентября, как минимум.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Корректировалось. Но во всей этой переписке сентябрьской совершенно на разных уровнях так или иначе стороны апеллируют к тому протоколу. Другой вопрос, хотелось бы выяснить, увидеть подлинник этого документа не в перепечатке. К сожалению, я лично не знаю ни одного человека, кто бы держал этот документ в руках. Возможно, есть какие-то тонкости, но тут можно только гадать.

С. БУНТМАН: Мы с вами продолжаем программу совместную с журналом «Знание – Сила», программа «Не так». Сегодня вторая передача о пакте ненападения, о последствиях его, далеко вперёд мы не пойдём. Для этого у нас есть много времени, в разных передачах мы будем об этом говорить. Сегодня мы сосредотачиваемся на том, что было в августе, с одним небольшим отступлением в конце передачи. Секретный протокол, дополнительный протокол. Здесь очень многое, раньше стояли на смерть, мы помним съезд 1989 года, первый съезд народных депутатов. Отрицалось наличие этих протоколов.
Тем не менее в 1948 году были опубликованы здесь копии, в том числе и фотокопии этих документов. Они есть, опубликованы, их можно в Интернете посмотреть, фотокопии русского текста. Немецкого текста, это не переводы, которые раньше издавались через английский, где много разночтений можно найти. А это немецкий текст и русский текст. На разных машинках напечатанный. Позволяет вся совокупность сделать заключение, что протокол этот был?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я думаю, что да. В данном случае отсылка к протоколу проходит через многие документы, которые известны в подлинниках. Это лишний раз говорит о том, что это соглашение было. Возможно, из этих фотокопий какие-то кусочки могли быть, это скорее криминальный аспект.

С. БУНТМАН: Это Дэн Браун какой-то.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Между прочим, и в советской историографии, в том самом шеститомнике по истории Великой Отечественной войны, в 1960 год первый том вышел, там этот протокол излагался достаточно подробно, без указания на то, что это протокол. Просто о том, что Германия взяла на себя обязательства некоторые. И он очень кратенько были изложены. Поэтому я думаю, что по самому содержанию здесь особых споров нет.

С. БУНТМАН: Действительно, я бы хотел обратить внимание, это известно, что очень многие документы, во-первых, протокол упоминается, я думаю, что речь здесь идёт, только сильно пытливый ум может подумать, что имеется в виду, что нужно бабочку или галстук носить. Нет. В обмене телеграммами во время военных действий всё время, когда идёт уточнение линий, именно идёт вокруг той линии, которая была.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, да. Протокол от 23 августа он так стандартно и называется. Я не вижу здесь повода для спора.

С. БУНТМАН: А что касается документов, я бы хотел сказать тем, кто слушает и показать тем, кто смотрит, «Вестник архива Президента РФ», 2009 год. Очень большой том. Это фрагмент карты 28 сентября, о которой речь пойдёт чуть-чуть дальше. Здесь много документов, которые связаны и с тесными экономическими взаимоотношениями, с политическими, с консультациями и переговорами. Это новое, вышло сейчас. И не где-нибудь в подворотне, а это Архив Президента РФ. Это документы, подлинники, там есть и лежат. Договор гласил и гласили протоколы. Давайте напомним.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Договор был опубликован фактически сразу после подписания. Там ничего такого серьёзного не было. Стороны брали на себя обязательства в течение 10 лет не нападать друг на друга, консультироваться по разным поводам. И всё. Что там ещё может быть? И в дополнительном протоколе было зафиксировано разграничение интересов в Восточной Европе.

С. БУНТМАН: Причём. В случае, если произойдут территориальные политические…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, эта оговорочка очень интересная. Не просто, типа взяли, поделили, развязали. Нет, тут видимо, конечно, была какая-то тонкая игра, потому что никто не знал 23 августа, что начнётся война и какие масштабы она примет. Понятно, что и та, и другая сторона старались наиболее расплывчатый сделать документик, чтобы в случае чего его можно было использовать.

С. БУНТМАН: И в ответ на вопрос того же нашего пытливого слушателя Космоплётова, который многократно ссылается на дневник Гальдера. Поляки выходят на переговоры, собираются выйти на переговоры, начало сентября уже. Давайте сделаем так, чтобы примерно предлагают поляки, как намекает Гальдер, что поляки предлагают вариант Чехии и Словакии. Давайте договоримся, что пожалуйста, пусть будет автономия или независимость того, что Западная Украина называется. Варианты есть, поляки не знают о том, что существует договорённость.
Но есть ещё один нюанс. Помните, этот нюанс в том, что третий пункт протокола, что проблема независимости, самостоятельности польского государства будет решаться по ходу дела. И вот это «по ходу дела» очень ясно, дневник Гальдера, обмен телеграммами на более высоком дипломатическом уровне более чёток, а военные, конечно, занимаются своим делом.
Ну вот подписывается протокол и договор. Что происходит дальше, в этом контексте в Европе 25, 26,27 числа. Двадцать шестого Гитлер не нападает на Польшу.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А, ну это своя собственная история, достаточно любопытная. Давайте закончим с тройственными договорами. После подписания союза германских договорённостей западные страны решили, что они больше не хотят вести переговоры с Москвой, хотя советская сторона намекала на то, что вполне можно и дальше продолжить. Если будут интересные для нас предложения. И 25 числа эти военные делегации сказали: «Всего хорошего, дорогие товарищи». И в ночь на 26-ое они покинули Советский Союз. Всё в этом плане закончилось. Что касается Европы, тут германия 24 августа пытается в очередной раз надавить на Польшу в том смысле, что именно английские гарантии поляков – это препятствие для возможной договорённости.

С. БУНТМАН: Напомним, английские гарантии….
М. МЕЛЬТЮХОВ: Гарантии независимости Польши, которые были даны 31 марта 1939 года , было публично е заявление и потом Англия публично это всё подтверждало. Что не мешало ей намекать Берлину, что она не будет вмешиваться. Но 25 августа англичане пошли на подписание с поляками договора о взаимопомощи. Правда, без военного соглашения, это исключительно политический договор был. Но в тот же день вечером, а в Берлине узнали об этом соглашении, итальянцы затребовали такую помощь для себя экономическую, что немцы поняли, что итальянцы вмешиваться в войну не будут. И в этой ситуации Гитлер отменяет нападение на Польшу 26 августа.
И немецким военным буквально пришлось летать, бегать по передовым позициям, чтобы остановить войска. Не дать сделать первый выстрел. В итоге это удалось. И фактически никакого полномасштабного столкновения не произошло, хотя отдельные диверсионные группы, которые находились на территории Польши, по тем или иным техническим причинам не получили этого приказа и начали выполнять тот план, который у них был изначально.
Но поскольку в приграничной полосе была напряжённая обстановка, это не вызвало переломного настроения в Варшаве. Варшава пока уверена в том, что никакой войны не будет. И эти последующие дни августа фактически активный переговорный зондирующий процесс между Германией, западными союзниками и Варшавой, фактически Англия старается свести к тому, чтобы в худшем случае начались переговоры между Германией и Польшей.

С. БУНТМАН: Как пишет Чемберлен: «Давайте вернёмся к более широкому кругу проблем».
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, но видимо германская сторона в этих уступчивых позициях Англии видит как раз то, что хочет видеть, что Англия не вмешается. И фактически 30 августа Гитлер на этот раз назначает новую дату нападения, сначала на 28 августа. Предварительный срок установила на 1 сентября и уже 30 августа этот срок был окончательно утверждён его директивой. И для того, чтобы оправдать это нападение на Польшу, немцы инсценировали нападение на радиостанцию в Гливице. И потом, самым забойным в пропаганде немецкой, что чаша терпения Германии переполнилась, поляки настолько обнаглели, что нападают на территорию Рейха, естественно, Германия вынуждена себя защищать. Под этой идеей защиты от польской агрессии…

Окончание следует.

Окончание.

С. БУНТМАН: Потом мы посмотрим, как это очень интересно откликнется такой рифмой события ноября-декабря с Финляндией. Этот опыт был учтён другими членами пакта. Там обстрел советско-финский… Я должен сказать, какие иногда публикации документов играют шутки просто. Ведь например, дипломатические документы советско-финские были опубликованы в 40-х годах совершенно открыто. Ну, небольшой тираж МИДовский такой. Там было всё понятно. Абсолютно всё понятно, что там происходило. Ну, вот пока немцы так действовали. Дальше.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А что дальше? Дальше 1 августа [сентября] в 04:45 утра немецкие войска начинают операцию «Вайс». Здесь начинается совсем другая операция, в Европе началась война. Пока ещё воюет только Германия и Польша. И западным странам теперь придётся свою позицию обозначить, потому что поляки тут же обращаются за помощью к своим союзникам и как раз и выясняется, что союзники есть, а насчёт помощи как-то и не очень. Фактически сначала Англия и Франция пытаются в Берлине выяснить, что это происходит такое, и когда германская сторона выясняет, это ультиматум или что, те говорят: «Нет, нет, мы просто интересуемся, что это там случилось».
Фактически первые три дня сентября – это попытка западных стран усадить в очередной раз Германию за стол переговоров. Даже мнения разделились, Лондон за то, чтобы немецкие войска выведены были с польской территории, французы говорят, что главное, чтобы за стол переговоров сели. Но поскольку, видимо, целый ряд был внутренних проблем в том числе у Черчилля, оказывается, он был прав, предупреждая. В итоге западные страны выдвигают Германии ультиматум, после того, как она его не приняла, 3 сентября в 11 часов Англия и в 17 часов Франция объявляют войну Германии. Мы получаем европейскую войну между великими европейскими державами.

С. БУНТМАН: Да. И можно ли сказать, что здесь есть. Но всё-таки Англия и Франция обещали, а не помогли Польше.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Обещали и не помогли.

С. БУНТМАН: Да, но войну-то они объявили!
М. МЕЛЬТЮХОВ: Но изначально, исходя из материалов штабных переговоров англичан и французов так и планировалось. Никто Польшу спасать не собирался в принципе.

С. БУНТМАН: Вот так вот пожарно спасать.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, никого это не волновало.

С. БУНТМАН: А были силы на это?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Если брать количественные показатели, я считаю, что правы тех исследователи, которые пишут, что в сентябре 1939 года Англия, Франция и Польша вполне могли разгромить Германию. Но по политическим причинам этого не произошло.

С. БУНТМАН: А Советский Союз?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Он бы остался не у дел.

С. БУНТМАН: Нейтральный, да?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Вот это тоже очень интересная развилочка виртуальная. Но события пошли так, как пошли.

С. БУНТМАН: Не поддерживать агрессора, не входить ни в какие коалиции, могли бы разгромить. Сталин спрашивал у англичан во время переговоров, сколько дивизий могли поставить Польше. Две. В Англии была введена всеобщая воинская повинность решением Парламента, за долгие и долгие годы, была введена в 1939 году.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. В апреле месяце.

С. БУНТМАН: Да. Плюс ещё, конечно, Гитлер блефовал очень серьёзно. И он об этом писал. Что они на блеф этот купились. Но Советский Союз через две недели начал пользоваться плодами пакта.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в данном случае мы с вами попадаем в ситуацию сентября, когда выясняется, что Польша терпит поражение, никакой помощи со стороны союзников нет. Более того, уже 12 сентября союзники на очередном заседании этого верховного совета, который был создан, который решал эти вопросы, как раз и решают, что никаких других действий против Германии не будет. Там несколько французских дивизий вступили на территорию Рейха, продвинулись на несколько километров и на этом всё кончилось.
Видимо это решение тоже стало известно в Москве через разведку, и фактически развязало руки СССР. Поскольку у нас под боком неизвестно что происходит, есть договорённость с Германией, которую можно в данном случае использовать и 6 сентября вечером военные округа европейской части СССР получают телеграмму наркома обороны о начале скрытой мобилизации, призывается более 2 млн. резервистов и с 8 сентября начинается переброска войск к границе с Польшей, где-то к 15-16 сентября все эти приготовления были закончены и 17 сентября утром, в 05:30 утра советские войска вступают на территорию тогдашней Польши.

С. БУНТМАН: Это не касалось Польши, но коснулось в тех соглашениях. Здесь одно маленькое отступление, из Санкт-Петербурга наш слушатель спрашивает, он цитирует здесь достаточно обильно военные мемуары Черчилля, где Черчилль характеризует политику английскую, именно тогда. "Тот факт, что такое соглашение [Договор о ненападении] оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет." "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. По крайней мере - хуже бы не было."
Я к этой цитате слушателя прибавлю ещё одну. К сожалению, на память, то, что он говорит, Черчилль, после сентября 1939 года, ну и чего поляки добились? Русские могли пройти тоже самое , как союзники, а прошли, как противники. Я понимаю это сожаление и альтернативную историю, и Черчилль здесь оправдывает свою политику. Несмотря ни на что идти на соглашение со всеми, кто против Гитлера.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Уточнил.

С. БУНТМАН: Или спохватился. Или что? Как это было? И эта версия о том, что пришёл Советский Союз на помощь братьям западно-украинским, западно-белорусским, когда польского государства уже не было, она существует в умах до сих пор.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, Сергей, как это ни парадоксально, одно другому не мешает. Дело в том, что в межнациональных отношениях тогдашней Польши были очень сложные. Поэтому, как бы мы сейчас ни относились к лозунгу об освобождении, для большинства населения белорусского, украинского, русского, еврейского в Восточной тогдашней Польше, действительно было освобождение, как ни странно. Понятно, что настроения были другие, они менялись.

С. БУНТМАН: Ну, кроме тех, которых потом тут же выслали.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, выслали в основном польских.

С. БУНТМАН: В основном, но не только.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно не только! Там же были различные националистические группировки, борцы против Советов. Обычная ситуация. Эта тема очень неоднозначная. Мы почему-то любим трактовать либо так, либо этак.

С. БУНТМАН: Но есть факт, что Германия, каким бы ни было внутри польское государство, уродливое порождение Версальской системы, вековое какое-то, чего уродливое порождение, обязательно надо разделить Польшу. Польша была уничтожена двумя странами, как государство. Оно было уничтожено на несколько лет.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я думаю, юристы с нами не согласятся.

С. БУНТМАН: Как не согласятся!
М. МЕЛЬТЮХОВ: Польская эмиграция создаёт правительство и говорит: «Вот, мы тут правительство…» Подпольное государство.

С. БУНТМАН: Мы правительство, подпольное государство, а потом у нас появится Люблинский комитет, ещё одно государство. Это всё понятно. Но именно протоколы и их реализация, в отличие от самого договора о ненападении, было нашими отечественными юристами, и официально это было подтверждено, было признано противоречащим всем нормам международного права, потому что здесь абсолютно не учитывались и абсолютно никаким образом интересы третьей страны. Это был раздел третьей страны.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Замечательно. В чём сложность?

С. БУНТМАН: И была ему дана именно протоколом и их реализацией, балы дана юридическая оценка. Чего об этом говорить!
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, Сергей, тут на самом деле не всё так просто. Чисто юридически там были потом выборы народных собраний на Западной Белоруссии. И юридически именно они решали вопрос о присоединении к Советскому Союзу.

С. БУНТМАН: О да!
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я понимаю, что юридическая сторона несколько…

С. БУНТМАН: О да!
М. МЕЛЬТЮХОВ: …не совпадает.

С. БУНТМАН: О да! И в Латвии, Литве, Эстонии тоже будет. Будет образовано народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с тов. Куусиненом будет. И Советский Союз будет абсолютно юридически изумительно ссылаться, пиша Лиге Наций. Какая у нас война?! У нас договор с Финляндской Демократической Республикой, которая располагается в переулках, а может и не располагалась даже, потому что Куусинен, скорее всего, был в Москве, где это всё и подписывал.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Может быть, мы всё-таки, вернёмся к действиям советских и немецких войск? Тем более, тут несколько минут есть. Во-первых, я хотел бы напомнить о том, что далеко не сразу войска Вермахта и Красной Армии вошли в соприкосновение. А когда они вошли в соприкосновение, там был целый ряд военных столкновений между обеими сторонами. Прежде всего, подо Львовом. Львов был осаждён немецкими частями и защищал Польский батальон. И туда приходят передовые части Красной Армии. Они как раз и оказались между двух огней, и немцы стреляют, и поляки стреляют.
Наши пытались махать сначала белым флагом, а потом решили, что не надо это делать, просто развернули пушки и всем объяснили.

С. БУНТМАН: Они понимали, куда и откуда идут?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Что значит понимали?

С. БУНТМАН: Кто друг, а кто враг они понимали?
М. МЕЛЬТЮХОВ: нет, в данном случае они просто объяснили, что не надо по ним стрелять. И это помогло, как ни странно. Сразу появились парламентёры, сразу выяснили, кто есть кто. Таких стычек было несколько, и в Белоруссии, и на Западной Украине. Понятно, что здесь превалирует именно та договорённость, о которой мы сегодня говорили. В данном случае Москва требует вывести немецкие войска с тех территорий, которые по протоколу считаются советской сферой интереса.

С. БУНТМАН: Риббентроп потом просит передать через Шуленбурга, что военные поступят так, как прикажет Фюрер.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Они так и поступили. Был подписан соответствующий военный протокол и с 23 сентября немецкие войска стали отводиться назад. В том числе на Западной Украине, хотя и в Белоруссии тоже. Там просто меньше было. Там из Бреста ушли. Где как раз состоялась та самая процедура передачи этого города, что у нас как парад проходит. Я думаю, что самым пытливым слушателям могу порекомендовать свою книгу, она как раз недавно вышла, называется «17 сентября 1939 года», где эти события очень подробно описаны по нашим документам, по немецким.

С. БУНТМАН: А в меру пытливым ведущим тоже можно?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, можно.

С. БУНТМАН: Дальше надо сказать, что это потом было оформлено официально, как демаркация границ.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Комиссия совместная по демаркации.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Потом будут переговоры, второй приезд Риббентропа в Москву, то самое 28 сентября.

С. БУНТМАН: Да, и демаркация как раз происходила. Друзья мои, у нас остаётся время, здесь задают вопрос. Двадцать восьмого прошла корректировка и как раз 28 значительная территория Литвы вошла в сферу интересов Советского Союза, в отличие от 23 августа.
М. МЕЛЬТЮХОВ: В обмен на территории Вислы и Буга.

С. БУНТМАН: Да, здесь всё скорректировали, остался кусочек Литвы, Мемель, захваченный немцами, и остался треугольничек. Нашего слушателя интересует юг. И на какой-то из карт, вот на этой, я показываю для наших тех, кто смотрит веб-трансляцию, здесь карта, опубликованная в 1989 году в «Литературной газете», и тут кружком обведено, что якобы, линия раздела идёт аж по территории Венгрии, союзника Германии, и что нам достаётся Подкарпатская Русь, Советскому Союзу. И как же так, она не досталась, и значит это всё фальшивка.
А вот снимок с карты, которая существует везде, вплоть до того, если вы купите «Вестник Архива Президента РФ», там на задней обложке цветная фотография этого участка. Никаких претензий к Венгрии не было ни у Советского Союза, никакой сдачи Венгрии не было. Эта карта множество раз опубликована, я думаю, что договорённости 28 сентября, а также корректировки последующие, переговоры, и торговля, там и деньги были. Торговля, плюс экономические отношения, чрезвычайно интересные, будут предметом наших передач.
Спасибо большое. Я хочу присоединиться к благодарностям очень многих слушателей, которые реагировали что здесь, в блоге… очень хорошо, что шаг за шагом, с документами в руках или в голосе, которые можно найти, с подтверждаемыми или опровергаемыми вещами предметно, мы говорили об этой ситуации весны и лета, начала осени 1939 года. Спасибо большое. Михаил Мельтюхов. Это была программа «Не так».

Цитата :

М. МЕЛЬТЮХОВ: Корректировалось. Но во всей этой переписке сентябрьской совершенно на разных уровнях так или иначе стороны апеллируют к тому протоколу. Другой вопрос, хотелось бы выяснить, увидеть подлинник этого документа, не в перепечатке. К сожалению, я лично не знаю ни одного человека, кто бы держал этот документ в руках. Возможно, есть какие-то тонкости, но тут можно только гадать.

------------------------------------------------------------------------------------
Да-да, постановка вопроса очень простая:"А был-ли мальчик?".
И раз никак показать не могут, вполне возможно, что мальчика-то и не было... )))

Цитата :

М. МЕЛЬТЮХОВ: Они так и поступили. Был подписан соответствующий военный протокол и с 23 сентября немецкие войска стали отводиться назад. В том числе на Западной Украине, хотя и в Белоруссии тоже. Там просто меньше было. Там из Бреста ушли. Где как раз состоялась та самая процедура передачи этого города, что у нас как парад проходит.

Ну, допустим, проходит она как парад только у либерастов. )))

Вот здесь ПМСМ лучшее разъяснение, почему мероприятие по передаче города советским войскам германскими войсками нельзя называть парадом (автор- Павел Сутулин):
------------------------------------------------------------------------------------
http://gezesh.livejournal.com/25630.html
gezesh (gezesh) @ 2008-03-18 13:50:00
О "совместном" советско-германском параде в Бресте
В продолжение поста о советско-германском сотрудничестве и разделе Польши.
......................................................................