Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/770233-echo.phtml Эхо Москвы
30.04.2011 20:07
Тема : Союзники или союзнички
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Голубев

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». И, кстати, теперь уже можно говорить и о том, что я приветствую и аудиторию Сетевизора. Как вы знаете, это наша новая форма общения с нами. Сетевизор – это 4 камеры, которые установлены в этой студии, по которым вы можете смотреть все, что здесь происходит, ну и слушать, разумеется. И все это предназначено для любого компьютера, для iPhone’ов, iPad’ов и для всего, что работает на платформе Google Android. Это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский и сразу же вам представлю сегодняшнего своего гостя. Это Александр Голубев, руководитель центра по изучению отечественной культуры Института российской истории РАН. Правильно, Александр Владимирович?

А.ГОЛУБЕВ: Правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте.

А.ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас такая тема, ну, можно сказать, социологическая. Это мы сегодня будем говорить об общественном мнении, советском общественном мнении времен войны, и как оно воспринимало союзников. Всем известно, безусловно, что была создана антигитлеровская коалиция, и ближайшими союзниками Советского Союза в ту пору были англичане и американцы. И это, так сказать, если брать официальный политический, дипломатический, что ли, ракурс. А для рядового обывателя, для рядового советского гражданина вот эти вот американцы и англичане – это кто они были реально, союзники или союзнички? Вот, мы так сегодня нашу тему и определили: «Союзники или союзнички». Действительно, как воспринимались вот эти все союзнические отношения, взаимоотношения рядовыми советскими гражданами. Эта тема довольно любопытна и впервые поднимаема в нашей программе. Мы сегодня и будем говорить с Александром Владимировичем Голубевым, который посвятил себя в том числе и изучению этой проблемы. Правильно, Александр Владимирович?

А.ГОЛУБЕВ: В том числе, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, да. Не единственная, понятно. Я все, по-моему, основные вступительные речи сказал, и Александр Владимирович, тогда первый вопрос. Ну так, в целом. Можно предположить – собственно говоря, общественного мнения со стопроцентным каким-то отношением к чему бы то ни было не существует. И понятно, что были разные, наверное, мнения, разные отношения. Ну, вот, в целом, все-таки, это было позитивное отношение или такое, несколько скептическое?

А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, вот, вы меня сразу, что называется, поймали. Дело вот в чем. Когда мы говорим о ситуации в общественном сознании 30-х, 40-х, 50-х годов, мы никогда не можем ответить на вопрос соотношения тех или иных мнений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не было замеров?

А.ГОЛУБЕВ: Не было никаких социологических замеров. Мы можем судить об этом по достаточно многочисленным и часто достоверным материалам того времени. Это и сводки НКВД, и партийные документы, письма, дневники и так далее, и тому подобное. То есть материалы есть. Но, вот, ответить на вопрос, как они соотносились, те или иные мнения?

В.ДЫМАРСКИЙ: Там, 50 на 50, 60 на 40, да?

А.ГОЛУБЕВ: 50 на 50, 60 на 40 или 20 на 80. Вот, это мы можем только очень и очень приблизительно. Ну, скажем так: чаще говорили об этом, реже об этом. Вот это максимум достоверности с точки зрения количественной стороны дела.
Если же ответить на ваш вопрос содержательно, то, конечно, отношение к союзникам было разным. И, вот, с чего бы я начал? Вот, можно сравнить ситуацию накануне Первой мировой войны и накануне Второй мировой и Великой Отечественной. Накануне Первой мировой войны Россия была членом определенной коалиции, и когда война началась, ее противники, ее союзники были, как бы, известны заранее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все было понятно.

А.ГОЛУБЕВ: Да. Вот, с одной стороны, тройственный союз, с другой стороны тройственное согласие, Антанта, частью которой была и Россия соответственно. А, вот, накануне Второй мировой войны, вот тут каша царила в головах невероятная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неразбериха полная.

А.ГОЛУБЕВ: Никто не знал, во-первых, будет ли война? Ну, я имею в виду не мировая война (она началась в 1939 году), а будет ли война с участием Советского Союза, большая война, ввяжется ли СССР в войну или, все-таки, удастся как-то избежать этого, раз.
Второе, если будет война, то когда и с кем? Кто будет врагом, кто будет союзником? Опять же, самые различные варианты. Вот сейчас, понимаете, есть такое искажение исторической памяти. Вот сейчас послушай любое интервью человека, который жил в те годы, почитай воспоминания, изданные после войны, все знали, что будет война с Германией. Вот это общая фраза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, на самом деле, никто не знал.

А.ГОЛУБЕВ: А на самом деле, во-первых, никто не знал. А во-вторых, очень многие были уверены, что война будет не с Германией, а в союзе с Германии против тех же Англии и Франции. И в 1940 году вот это казалось достаточно вероятной ситуацией.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, скажите, у меня такой вопрос – я сейчас немножко в сторону от нашей темы уйду, но вопрос имеет к ней отношении. Вообще, вы никогда не изучали, насколько советская пропаганда тех лет в первую очередь 30-е годы, сталинская пропаганда, насколько она была эффективна? То есть люди искренне верили в то, что им говорили? Или делали вид, что они верят?

А.ГОЛУБЕВ: Ну, опять тот же самый ответ, что мы не можем дать количественных соотношений. Но с точки зрения эффективности я скажу так. Во-первых, пропаганда была эффективна, ее эффективность росла со временем, со сменой поколений, в первую очередь. Понятно, что люди, которые формировались внутри этой пропаганды, взрослели уже под воздействием пропаганды, они к ней относились гораздо более некритично, чем те, которые...

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что не знали ничего другого.

А.ГОЛУБЕВ: Ну да. В зрелом возрасте. Ну, это обычное дело, это происходит всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Страна закрытая, ничего другого не знали.

А.ГОЛУБЕВ: Да. При исторических каких-то периодах, когда происходят важные перемены (мы сами тоже это проходили в 90-е годы), со сменой поколений меняется восприятие мира. Это первое. Второе, несмотря на это значительная часть населения отторгала пропаганду. Я не говорю, большинство, но существенная часть. И действовало по принципу от противного: если власти говорят «белое», значит «черное», и наоборот.
Вторая половина, или вторая часть тоже очень значительная воспринимала пропаганду, хотя и с определенными упрощениями, искажениями примерно так, как от нее и требовалось. Но наряду с этим была еще и третья часть, может быть, столь же значительная, которая вообще воспринимала что-то совсем не то, о чем говорили: не белое, не черное, а соленое (вот так можно образно выразиться).

В.ДЫМАРСКИЙ: Сапоги всмятку.

А.ГОЛУБЕВ: Сапоги всмятку, совершенно верно. И когда начинаешь изучать (я много занимался межвоенным периодом тоже), представления...

В.ДЫМАРСКИЙ: Между двумя войнами, да?

А.ГОЛУБЕВ: Да-да-да, между Первой и Второй мировой. Представления о мире, о каких-то событиях, о ближайших перспективах, вот, международных и так далее, могли быть самые фантастические. Ну, например, придут из Китая англичане. Англичане, но из Китая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

А.ГОЛУБЕВ: Ну так. А почему нет? Вот был такой слух: вот, идут из Китая англичане, чтобы свергнуть советскую власть – это 20-е годы. И в 30-е были такие же слухи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как в знаменитом фильме «Покаяние», там рыли какой-то подкоп куда-то там в Индию?

А.ГОЛУБЕВ: Да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это совсем уже абсурд.

А.ГОЛУБЕВ: Это абсурд, но этот абсурд в головах существовал. Его не выдумали какие-то сценаристы – это все отложилось в документах, в материалах того времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, кстати говоря, вот это хороший вопрос. А вы уверены, что это не выдумали какие-то сценаристы?

А.ГОЛУБЕВ: Ну...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это же такой слух не может родиться на ровном месте, правильно?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, разумеется. Ведь, тогда как раз китайская революция, и там было определенное вмешательство иностранных держав, и поэтому как раз откуда родился этот слух – механика более-менее понятна. Появляются в газетах сообщения с явными преувеличениями о роли той же Англии в подавлении китайской революции, и тут же крестьянское, скажем, сознание делает вывод: вот, пришли англичане в Китай, там порядок наведут, а из Китая пойдут к нам, у нас наведут порядок и с нашей революцией тоже покончат.
Понятно, что этот слух ходил в первую очередь среди тех, кто, ну, скажем так, недолюбливал советскую власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, вот, такой вопрос. Вот эти вот шатания советского руководства перед Второй мировой войной, можно даже сказать, перед Великой Отечественной войной. Фашизм был врагом, потом другом, потом стал врагом, когда уже 22 июня случилось. Можно ли говорить, что общественное сознание или общественное мнение шло вслед за вот этими и сопровождало их, так сказать, адекватно реагируя? Или это сеяло какое-то непонимание?
Я здесь видел, кстати, статью Троцкого 1940 года, где он в первую очередь обвинял Сталина и Кремль, там, будучи леваком, там, революционером, коммунистом и так далее, именно в том, что он запутал народные массы. Причем, он говорил, что народные массы не только России, Советской России, но и Европы.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, понятно, что... Во-первых, вот, что я хочу сказать. Общественное мнение и общественное сознание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это разные вещи.

А.ГОЛУБЕВ: Это разные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это разные слова, разные вещи.

А.ГОЛУБЕВ: Я бы сказал так, что об общественном мнении в СССР, тем более сталинском говорить не приходится. У него просто не было возможности как-то сформироваться. Для этого нужен обмен мнениями, нужна платформа относительно свободная – ну, пресса, там я не знаю, парламент и так далее. А, вот, общественное настроение, общественное сознание – это, конечно, было.
Что касается пакта. Ну, в первую очередь, конечно, пакт Риббентропа-Молотова и то, что за ним последовало. Это было шоком для общественного сознания, это было абсолютно неожиданно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В Советском Союзе?

А.ГОЛУБЕВ: В Советском Союзе, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это было шоком особенно для коммунистов там и всех левых.

А.ГОЛУБЕВ: Да, это было шоком для многих, хотя, ну, более-менее здравая политика, они понимали, что это весьма вероятный вариант. Собственно говоря, ведь, речь шла только о том... Вот, стоят девчонки, стоят в сторонке и платочки в руках теребят. А Гитлер прохаживается мимо и выбирает, с кем потанцевать, понимаете? И с ними переговоры вели все заинтересованные стороны. Гитлер пригласил на вальс Сталина. Но те же англичане пытались заключить с ним подобное соглашение, чтобы уйти от войны. Те же французы были не против.

В.ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, был Мюнхен.

А.ГОЛУБЕВ: Да, был Мюнхен совсем недавно перед этим. То есть на политическом уровне там были разные сюжеты, а, вот, что касается общественного сознания в СССР, ведь, в течение нескольких лет, ну, как минимум, с 1934-го, с 1935 года шла массированная антифашистская пропаганда. Она накладывалась, во-первых, на антигерманские стереотипы времен Первой мировой войны. Ну, все-таки, воевали с немцами несколько лет – это никуда не денешь из памяти исторической. Дальше практика фашистского режима сама по себе была достаточно отвратительной и пропаганда, в общем-то, не скажу, что она была стопроцентно эффективной – были люди, которые, наоборот, как бы, ловили в этой пропаганде такие настроения, что они становились, скорее, сторонниками Гитлера и говорили: «Вот, молодец Гитлер, коммунистов перебил у себя – у нас бы так» или «Молодец Гитлер, еще других, всяких перебил, с евреями покончил – вот у нас бы так». И такие настроения были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но особенно что касается первой части по поводу коммунистов, особенно эти настроения были как раз на тех территориях, куда Советский Союз зашел, то есть Западная Белоруссия, Западная Украина в первую очередь.

А.ГОЛУБЕВ: А, нет, это я говорю еще перед пактом.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, перед пактом?

А.ГОЛУБЕВ: Это перед пактом еще было, это в 30-е годы накапливалось. Другое дело, что их было, конечно, меньшинство. Когда объявили пакт, вот, действительно, это вызвало шок и непонимание у многих. Но одни, как бы, просто... Ну, во-первых, не все интересовались международными событиями – тоже надо понимать. Ну, пакт и пакт, и бог с ним.
Одни не очень понимали, но по инерции продолжали смотреть на Германию скорее как на врага. Другие, как бы, перестроились вслед за официальной пропагандой: ну, раз товарищ Сталин говорит, значит, так оно и есть. И именно в 1940 году очень много было сценариев, ходило в общественном сознании именно войны с Германией в союзе против Англии и Франции как вполне вероятная ситуация.
Тут важно еще понимать, что... Вот, для нас сейчас гитлеровская Германия – это такое абсолютное зло, это Мордер такой, да? Ведь, когда Толкиен писал Мордер, он писал его не с СССР, как иногда говорят, а с Германии. Восток для Толкиена, для британца Толкиена это как раз и была Германия. А тогда это была просто страна, ну, диктаторская, ну, фашистская, ну, нехорошая, но не настолько плохая по сравнению с той же самой Англией. В Англии тоже ничего хорошего не было (для советского человека, я имею в виду).

В.ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю.

А.ГОЛУБЕВ: Та же Польша.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, существует такой парадокс, мне кажется, в общественных настроениях, о которых мы говорим, связанные в том числе и с историей с отечественной. Вот, вы сказали, поскольку помнили еще, что Германия была врагом в Первую мировую. Ну вот смотрите, враг в Первую мировую, враг во Вторую мировую Германия, ну, в Великую Отечественную, если быть точнее. А я бы не сказал, что в России были развиты всегда антигерманские настроения.
В то же время, вот, Наполеон – агрессор, да? Как бы, Наполеона кто-нибудь у нас вообще частил, что ли? Никогда. С англичанами практически никогда не воевали. Ну как там? Крымская война, что ли?

А.ГОЛУБЕВ: Ну да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А отношения отвратительные всегда были. То есть вот это интересно, что вот эти столкновения реальные, военно-политические и политические влияют иногда в противоположном даже смысле на настроения людей, на отношение к той или иной стране, или к той или иной исторической личности.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы ухватили очень точно. Это, действительно, так. Я просто боюсь увлечься – я могу об этом очень долго говорить, начиная там с XVIII века, и с XIX века, но нам, все-таки, ближе к войне надо держаться. Ну и, действительно, вот если брать, опять же, межвоенный период, чтобы поближе к войне, то самый негативный...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью: но это я подвожу как раз к союзникам.

А.ГОЛУБЕВ: Ну да, я и говорю. Негативное отношение вызывала Англия и Польша.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. И до сих пор, что самое интересное.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, Англия сейчас уже, все-таки, не так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Вы вспомните все скандалы последних лет.

А.ГОЛУБЕВ: Это на дипломатическом. Если брать общественное мнение, то Англия в послевоенное время, все-таки, уступила первое место Америке, все-таки, главным врагом стала Америка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, америкосы.

А.ГОЛУБЕВ: А в 30-е годы это были именно англичане, а не американцы и не немцы. Хотя, и немцы во второй половине 30-х годов тоже стали активно занимать эту нишу великого сатаны, как говаривали иранцы на нашей памяти. Ну, ладно, я не буду, повторяю, далеко уходить. В общем, 22 июня. Шок, начинается война и никто еще не знает... Кто враги – уже более-менее понятно, немцы, итальянцы, их союзники. А, вот, будут ли у нас союзники, это не знает никто. Да, Черчилль сказал, что он не берет назад ни одного слова, которое говорил против Советского Союза и советской власти, но он поддержит СССР в этой борьбе всем, чем возможно. Там очень такая была речь прочувственная, очень эмоциональная и очень любят цитировать. Но в СССР о ней упомянули, но так, вскользь. И даже когда 3-го июля – уже вот смотрите, сколько прошло времени, ну 2 недели практически после начала войны – выступает Сталин, вот эта знаменитая его речь «Братья и сестры...»

В.ДЫМАРСКИЙ: Июльская.

А.ГОЛУБЕВ: Да-да, 3 июля: «К вам обращаюсь я, друзья мои». Что он сказал о союзниках? «Наши союзники – народы Европы». Народ Варшавы, норвежцы, чехи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это шло от идей мировой революции.

А.ГОЛУБЕВ: И даже германский народ. Вот наш союзник – германский народ. Ни об Англии, ни о США как о государствах он не сказал в этой речи как союзниках. И только после 12 июля, когда было подписано первое соглашение с англичанами, вот, начинает помаленьку перестраиваться пропаганда. А, вот, в общественном сознании уже в первые дни войны звучат такие голоса: «Ошиблись. Надо было в 1939 году подписать договор с Англией и Америкой, и сейчас бы мы встретили Гитлера уже втроем, не в одиночку, а втроем». Вот такие разговоры раздавались уже 23-го, 24-го, 25-го июня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, насколько трудно было повернуть общественное настроение в отношении Германии после всех дружб и вражд, после вражды и дружбы, настолько же трудно, наверное, было менять отношение и к союзникам, поскольку Англия и Франция были главными объектами критики со стороны советского руководства, да? И даже когда приехал Риббентроп в Москву, как просто с издевкой с ним поступили, с миссиями английской и французской военными, которым показали специально, что приехал Риббентроп, чтобы они понимали вообще, что их куда-то там на второй план. И после этого надо было срочно перестраивать пропаганду и говорить «Вот теперь это наши друзья» после того, как они были все время тоже объектом всех критических стрел, которые выпускал Кремль.

А.ГОЛУБЕВ: Ну вызнаете, я вот о чем упомяну. Я только что сказал, что в первые дни войны говорили, что нужно было еще в 1939 году идти на союз с Англией и Францией. Так вот эти разговоры НКВД заносило в разряд антисоветских. То есть разговоры о союзе с Англией и Францией в конце июня 1941 года расценивались как антисоветские.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически получается, что пакт никто никогда тогда даже не признавал, пусть даже неофициально, ошибкой?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, советское руководство никогда не признавало – ни тогда, ни потом, ни сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в обществе что говорили?

А.ГОЛУБЕВ: А в обществе говорили абсолютно по-разному. Тут надо, ведь, вот еще что понимать. Война-то началась в августе 1939-го, а 2 года Советский Союз (ну, я не беру советско-финскую войну, это отдельная совершенно история), но в мировой войне он участия не принимал. И вот эти 2 года – они, в общем-то, тоже воспринимались...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в какой-то степени принял: все-таки, раздел Польши – это часть мировой войны.

А.ГОЛУБЕВ: Конечно-конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раздел Польши и выход в Прибалтику.

А.ГОЛУБЕВ: Конечно, да. Но сказать, что это война, которая оказала воздействие на советское общество, - нет. Потери были минимальны.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, в советском обществе было ощущение какое, я бы так сказал? Я имею в виду в течение этих 2-х лет. Что СССР участвует в этой войне?..

А.ГОЛУБЕВ: Нет-нет-нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...Или что вот это вот польские события, Прибалтика – это некие просто такие локальные политические кризисы, да?

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Причем, это даже не война, а это некое присоединение территорий по добровольному согласию без войны. Что наши войска вступают на эту землю, их встречают цветами и так далее, и тому подобное. И, кстати, во многих регионах это так и было, потому что альтернативой советским войскам были немецкие, и далеко не вся Западная Белоруссия, Западная Украина и даже Прибалтика хотели видеть немецкие танки на своих улицах в 1939 году. В 1941-м уже было по-иному – прошло 2 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там тоже, да. Тоже все было, конечно, сложно.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, ну, разумеется, не было единодушия. Единодушие было в 1941-м.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос. Я думаю, что мы, наверное, до перерыва не успеем на него ответить, но хотя бы начнем тогда отвечать. Уже более поздний период если брать. В какой мере Ленд-лиз повернул вот эти вот настроения в пользу союзников и повернул ли?

А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, Ленд-лиз – это такая вещь долгоиграющая, она не столько во время войны оказала действие (хотя, и тогда тоже, разумеется), но, вот, она, скорее, на послевоенную историю оказала воздействие, она отложилась в памяти, тем более что плодами Ленд-лиза, ведь, пользовались и после войны.
Почему так произошло? Потому что во время войны Ленд-лиз, вот эта проблематика – она была вытеснена другой. Главной темой в отношениях с союзниками до 1944 года был второй фронт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом, на самом интересном месте как обычно я вас сейчас прерву, небольшой перерыв, после чего мы продолжим программу «Цена победы». Напомню, что в гостях у нас Александр Голубев, руководитель центра отечественной культуры Института российской истории РАН. До встречи через несколько минут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что она выходит сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Сетевизора. Это вот такая наша фишка новая, как сейчас модно и принято говорить, 4 камеры, показывают меня и моего гостя. Сейчас я вам его и представлю: это Александр Голубев, руководитель центра отечественной культуры Института российской истории РАН. И, вот, с этих 4-х камер идет прямая трансляция прямо как в телевизоре, но смотреть это можно, конечно, в компьютерах, в персональных компьютерах, в iPad’ах, iPhone’ах и во всем, что работает на платформе Google Android.
Итак, мы с Александром Голубевым продолжаем обсуждать тему, которую мы обозначили следующим образом немножко иронично «Союзники или союзнички». Речь идет об отношении советских людей к тем союзникам, к тем странам, которые стали союзниками Советского Союза, я чуть не сказал, союзниками поневоле. Может быть, это и правильно, да?

А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем-то, это, наверное, и правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Случайно родилось, что называется. (смеется) Во время, естественно, Второй мировой войны. Александр Владимирович, мы остановились в первой части на влиянии Ленд-лиза вот на эти отношения, на эти настроения. Поскольку Ленд-лиз, действительно, была довольно продолжительная кампания, если хотите, то, видимо, такого, одномоментного яркого впечатления это не произвело, да?

А.ГОЛУБЕВ: Это произвело сложное впечатление. Как я уже сказал перед перерывом, тема Ленд-лиза – она, как бы, отодвигалась на второй план гораздо более важной проблемой – проблемой Второго фронта.
Помощи, военной помощи от союзников ожидали уже в первые месяцы войны. А если говорить о советской пропаганде, то это очень жестко сформулировал Сталин, ну, это его известная речь 6 ноября на станции метро Маяковская. Он должен был тогда сказать, почему, собственно говоря, мы понесли такие страшные поражения, почему немцы оказались под Москвой и так далее. И, вот, одной из главных причин он назвал отсутствие Второго фронта – что во время Первой мировой войны Германия воевала и на Западе, и на Востоке, а теперь Второго фронта нет – вот это одна из главных причин наших поражений. И хотя о Втором фронте говорили и до этого, но, вот, после речи Сталина вот эта формулировка «Второй фронт» - она вошла в массовое сознание очень прочно. Второго фронта ждали в 1941 году, в 1942-м, в 1943-м и только с весны 1943-го и в 1944-м, вот, до появления союзников в Нормандии эта тема не то, чтобы ушла на второй план, но несколько потеряла свою остроту.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, поменялась ситуация на фронтах, конечно.

А.ГОЛУБЕВ: Поменялась ситуация на фронте. А что касается Ленд-лиза, ведь, опять же, ведь, основной поток грузов пошел после 1942 года. В 1941-м и в 1942-м было очень немного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже, по-моему, формально только в конце 1941 года Ленд-лиз заработал.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, формально, да. Какие-то грузы поступали, но их было очень мало, они не оказывали действия ни на ход войны, ни, тем более, на состояние тыла. И только где-то с 1943 года и армия, и тыл почувствовали, и появилась вот эта тушенка американская, которую тут же назвали «Вторым фронтом», кстати, и появились вот эти Студебеккеры, появилось огромное количество другого снаряжения – танки, самолеты и так далее, и тому подобное. Ну, они еще в 1941 году, танки и самолеты, но просто их было очень мало. А в 1943-м, в основном, вот эти вот машины, продукты, ну и огромное количество военных материалов, которые просто не так бросались в глаза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а наверное частью наших людей и особенно тех, кто были на фронте, это, действительно, воспринималось как Второй фронт, да? То есть не было ли такого ощущения, что Запад, ну, в данном случае Англия и США, как бы, откупаются?

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно – именно так это и воспринималось, и не только на фронте, но и в тылу. Это одно из самых распространенных высказываний того времени, что они нам посылают тушенку и так далее, а мы за них воюй, что Англия готова воевать до последнего русского солдата – это поговорка, которую кто-то сформулировал еще в Первую мировую войну, и во Вторую мировую ее вспомнили и с удовольствием повторяли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен здесь напомнить нашей аудитории, что мы, все-таки, говорим об общественных настроениях, о том, что думали люди, а не сочтите это за наши, там, даже мнения, что мы сами там так и считаем, что так и было. У нас, там, у каждого, наверное, свое, мы не разговаривали с ними, не обсуждали это, но это немножко такие, разные вещи, чтобы было понятно.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, мы говорим об общественном сознании времен войны. И, вот, тема Второго фронта – она забивала все остальные темы. Потому что люди были убеждены, особенно, вот, повторяю, после речи Сталина, что как только откроется Второй фронт, ситуация на фронте изменится. Ну ладно, 1941-й год, потом битва под Москвой, казалось, ситуация разряжается. Но потом идут катастрофы 1942-го года, и, выступая на таком же заседании тоже, по-моему, 6 ноября уже 1942 года Сталин на сей раз говорит, что отсутствие Второго фронта – это не просто одна, а это самая главная причина поражений Красной армии. Он значительную часть речи посвятил вот этой теме, он вспоминал количество дивизий на Западном фронте во время Первой мировой войны. То есть он всячески доказывал, что, вот, если бы был Второй фронт, то вот этих поражений таких бы не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но интересная вещь, что он это доказывал, так сказать, своим соотечественникам и он был намного менее настойчив в переговорах с западниками. Ну, шли достаточно вялые переговоры, в Тегеране в 1943-м, вроде бы, как договорились в конечном итоге.

А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, тут вы, пожалуй, не правы – вот, я первый раз с вами не соглашусь. Дело не в том, что он был недостаточно настойчив. У него не было средств давления реальных на союзников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это, безусловно.

А.ГОЛУБЕВ: И с другой стороны, он как человек прагматичный понимал, что пообещать можно что угодно, но высадить войска, пересечь Ла-Манш, создать плацдарм в Нормандии требует серьезной подготовки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, тем более там еще ж среди союзников были расхождения, где открывать Второй фронт.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, это уже другой разговор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Черчилль же хотел вообще через юг, через Балканы.

А.ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. И, скажем, когда союзники высадились в Африке, он это не принял как за Второй фронт официально, но одобрил хотя бы как какое-то начало, хоть какое-то участие союзников в борьбе с Германией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, а играла ли какую-то роль, ну, скажем так, культурная экспансия западная? Я имею в виду, все-таки, появились какие-то фильмы английские, американские на советских экранах.

А.ГОЛУБЕВ: Очень немного, очень немного. Вы знаете, вот это уже следующий сюжет, который тоже можно обсудить, как подействовал сам факт вот этой коалиции и Ленд-лиз в том числе, и изменение в пропаганде, которая реально менялась, конечно же. И о союзниках гораздо больше стали писать и гораздо лучше.
Да, мысли о послевоенном мире. Ведь, многие реально ожидали, что вот эта коалиция, она не пройдет бесследно и что после окончания войны под давлением союзников или с помощью союзников СССР изменится. Ждали и каких-то демократических свобод, ждали облегчения ситуации с церковью верующие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что Сталин сделал ставку на церковь.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, это в 1943 году, да, совершенно верно, в какой-то степени да. Колхозники, может быть, не все, но достаточно многие мечтали о ликвидации колхозов, и тоже связывали это с союзниками. В 1943 году вводятся погоны, и общественное мнение прореагировало так: это под давлением союзников. Хотя, понятно, что союзникам эти погоны были абсолютно ни к чему. Пошли послабления в пользу церкви.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо ромбов этих, да?

А.ГОЛУБЕВ: Ну да, там ромбы, петлицы были, ромбы, квадратики, кубики, треугольнички. Вместо них появились погоны. Дальше. В том же 1943 году начинается определенное изменение политики в отношении церкви. Опять же, общественное мнение делает вывод под давлением союзников. Объявлено о роспуске Коминтерна опять под давлением союзников. Хотя, вот тут вот это, пожалуй, тут, действительно, был такой козырь в переговорах с союзниками в отличие от погон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Роспуск Коминтерна?

А.ГОЛУБЕВ: Да. В 1944 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я знаю, да. Сложно понять всю логику.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, там было много причин, но в том числе для Сталина это было выгодно еще и в отношениях с союзниками. Он, как бы, показывал, что...

В.ДЫМАРСКИЙ: По большому счету, ему не нужен был этот Коминтерн.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем, да. И очень многие связывали с союзниками фантастические расчеты. Например, ходили постоянные слухи, что то Ленинград отдадут союзникам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Отдадут?

А.ГОЛУБЕВ: Отдадут. Там, Архангельск и Молотовск, ныне Северодвинск. Ходил слух, что Баку и Грозный уже отдали англичанам на 100 лет в аренду и так далее, и тому подобное. В Прибалтике были (ну, это уже 1944-й и 1945-й год), тоже ходили слухи, что Вильнюс отдают англичанам, чтобы не возвращать его полякам, и так далее, и тому подобное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. А теперь давайте еще раз перекинемся на Германию. Хотя, в союзниках она никогда не фигурировала, но, тем не менее. 1945-й год, да? Вот, появилась в общественном мнении, в общественном сознании какая-то идея мести, реванша? Ну, не реванша даже. Какой там реванш-то? Завоевали страну фактически. Ну, вот, мести, такой жестокой мести, я бы сказал, некая вот такая жажда крови, да? «Вот, вы нам так, и мы вам также».

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы знаете, вот тут как раз немножко по-иному. Скорее, такая жажда мести существовала в годы войны. И когда вступили на территорию Германии, там было достаточно много эксцессов (сейчас об этом известно). Но их было намного меньше, чем можно было бы ожидать. И более того, сразу стали приниматься сначала пропагандистские, а потом и дисциплинарные меры, то есть всячески пытались как-то ввести в рамки – это с одной стороны, это нашему командованию нужно отдать должное, тут оно старалось что могло сделать. Но с другой стороны, происходит вот такой феномен. Люди приходят на немецкую землю, видят этих немцев несчастных, там, женщин, детей, пленные солдаты и так далее, и вот эта ненависть – она, как бы, начинает помаленьку остывать. Они уже разбиты, они побеждены.
Я еще раз повторяю, эксцессы были, но их было намного меньше, чем можно было ожидать, судя по тому, что происходило на нашей территории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там, в основном, там были, конечно, изнасилования и мародерства.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, любая армия этим занимается, и союзники занимались тем же самым в соседних областях Германии, если не больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это там, естественно, никто уже не проверит.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вообще-то, можно. Но союзники, ведь, эти документы не рассекречивают. Вы думаете, что только у нас документы засекречены? Нет, они тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там, все-таки, что касается секретности материалов, там, все-таки, существуют некие законы, которым, все-таки, это подчиняется худо-бедно, да?

А.ГОЛУБЕВ: Вот, худо-бедно это важно помнить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

А.ГОЛУБЕВ: Всегда существует изъятие. Законное, абсолютно законное изъятие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. У нас-то непонятно что изымают.

А.ГОЛУБЕВ: А у нас – да, у нас вообще непонятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас нет принципа, да? Если бы объяснили бы принцип, по которому секретят и рассекречивают.

А.ГОЛУБЕВ: Скажем так. Принципы-то есть, но им никто не следует и, больше того, о них никто не знает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, там знают исследователи, да и то не все.

А.ГОЛУБЕВ: Они где-то прописаны в каких-то инструкциях, но инструкции засекречены. Ну, ДСП, как говорится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я по поводу отношения к немцам, я на что обратил внимание? Вот, наша программа уже идет 6-й год, ну и гостей в программе было много, и очень много писем за это время пришло. И часть этих писем посвящена жизни в оккупации. И совершеннейший такой разброс мнений, от того, что, «вот, пришли звери оккупанты» до «у нас были замечательные отношения с немцами». У меня на вашем месте был гость из Великого Новгорода, историк Борис Ковалев, который занимается как раз военным коллаборационизмом. И он говорит, что у немцев как это ни покажется, может быть, странным, ну, их дисциплина, мы же знаем все их достоинства, но очень многое зависело от местных властей и местных решений, я бы даже сказал. Вот, в одном месте оккупант, командир был такой, нормальный, а в другом зверь, да? То есть не было такого... Можно ли после этого говорить о некоей планомерной работе немцев по вытравлению славянской расы, ну и так далее, и так далее?

А.ГОЛУБЕВ: Ну, я думаю, что это не совсем так. Что политика-то была единой, а, вот, проводилась она в жизнь с разной интенсивностью. Это, действительно, во многом зависело от местных властей и даже не только от командного состава – даже от рядовых солдат. Понимаете, солдат – он живет в хате деревенской.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом они разных национальностей, они по-разному себя вели – итальянцы, румыны и так далее.

А.ГОЛУБЕВ: Да, австрийцы. Ну, даже те же немцы, обычные немцы. Вот, один немец такой, добродушный, там, сидит, разговаривает, шоколадку ребенку даст, вспоминает своих детей и так далее. А другой при малейшей, так сказать, угрозе, он стреляет в хозяина, убивает его. Ему за это ничего не будет, понимаете? Он может его убить, его судить никто не будет. То есть это зависело от эксцессов рядовых солдат в том числе. И, разумеется, и от командиров, и от местных властей, и от наших коллаборационистов, которых немцы привлекали.
То есть единая картина однозначной быть не может. Но сказать, что совсем не было политики, ну, тут вы, все-таки, конечно, не правы: политика была. Другое дело, что это не была политика физического уничтожения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду... Может, я плохо выразился. Была политика в Берлине.

А.ГОЛУБЕВ: Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете? А когда она доходила, там, условно говоря, до Смоленска, эта политика, она уже превращалась в некие уже такие вот...

А.ГОЛУБЕВ: Ну так то же самое можно сказать и о сталинской политике. Одно дело, политика в Москве и другое дело, что происходит на местах. Иногда очень разные вещи происходили. То есть это закон жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Александр Владимирович, еще такой вопрос. Я, во-первых, напомню, что у нас в гостях Александр Голубев, руководитель центра изучения отечественной культуры Института российской истории РАН. Александр Владимирович, такой еще вопрос. 1945-й год, война заканчивается. Кстати говоря, закончилась она, вообще-то, не 9 мая и не 8 мая, а в сентябре, ну, в августе.

А.ГОЛУБЕВ: Вторая мировая – да. А Великая Отечественная?

В.ДЫМАРСКИЙ: А это уже была не Великая Отечественная?

А.ГОЛУБЕВ: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: На востоке.

А.ГОЛУБЕВ: Нет. Великая Отечественная началась 22 июня, когда мы с японцами не воевали. И закончилась 9 мая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело не в этом, не об этом, собственно говоря, речь. И достаточно скоро отношения между Советским Союзом и союзниками уже стали отношениями между Советским Союзом и союзничками, да? Уже довольно быстро эти отношения испортились. Они испортились, понятно, так сказать, опять же, на высоком политическом уровне. А если опуститься ниже, там тоже такой же поворот опять произошел в сторону вражды?

А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, вот, опять нельзя говорить вот так механически. Кто-то – да, пошел за официальной пропагандой. Тем более, что, ведь, никогда же ни одна официальная пропаганда, советская в том числе, она не бывает абсолютно беспочвенной. У нее всегда есть аргументы и иногда очень серьезные аргументы в пользу своей позиции. И многие люди, действительно, они пошли за этой про

http://www.ng.ru/world/2011-05-26/7_hitler.html Независимая Газета 26.05.2011
Сначала Восток, потом Запад Евгений Григорьев
Гитлер планировал напасть на СССР двумя годами раньше
Накануне близящегося 70-летия нападения нацистской Германии на Советский Союз в Берлине вышла новая книга известного историка Рольфа-Дитера Мюллера. Она содержит сенсационные сведения о том, что Гитлер планировал осуществить эту агрессию в 1939 году.
Рольф-Дитер Мюллер является научным директором военно-исторического исследовательского ведомства бундесвера. Слывет авторитетным ученым. Это и привлекает внимание к его книге, которая называется «Враг находится на Востоке. Тайные планы Гитлера о войне против Советского Союза в 1939 году». Она базируется на документах, впервые обнаруженных или «забытых» в архиве вермахта. Комментируя эту работу, берлинская газета Welt отмечала вчера, что исследование

Цитата :: «объясняет возникновение Второй мировой войны совершенно по-новому».

Как известно, интерпретаций этой темы немало. Бывшие генералы вермахта утверждают, что нападение на Россию носило превентивный характер. Случается, и некоторые российские авторы вольно или невольно обеляют фюрера тезисом о «случайности» развязанной им агрессии. Многие немецкие историки и публицисты называют действия фюрера хотя и рискованной, но продуманной стратегией: сначала разгром Франции и обеспечение тыла на Западе, а уж затем завоевание «жизненного пространства» на советских просторах.
В обоснование обычно ссылаются на воспоминания бывшего швейцарского дипломата и комиссара Лиги наций в Данциге Карла Буркхардта. Он, в частности, приводит следующее высказывание Гитлера от 11 августа 1939 года:

Цитата :: «Все, что я предпринимаю, направлено против России; если же Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, то я буду вынужден договориться с русскими, ударить Запад, а после его поражения обратиться всеми моими собранными силами против Советского Союза».

Рольф-Дитер Мюллер заинтересовался, однако, не очередностью шагов фюрера, а сутью: «все направлено против России». И он приводит доказательства, что Гитлер собирался начать нацистский разбой в Европе именно с нападения на Советский Союз, реально готовился к этому.
В частности, ученый обнаружил дотоле неизвестную запись разговора Гитлера с командующим сухопутными войсками Вальтером фон Браухичем, шефом верховного командования вермахта Вильгельмом Кейтелем и начальником генштаба Людвигом Беком. Согласно записи от 28 мая 1938 года, фюрер сказал генералам:

Цитата :: «Сначала мы сделаем дело на Востоке, а потом я дам вам три-четыре года, чтобы заняться большим делом на Западе».

Источники, проанализированные Мюллером, подтверждают, что под «делом на Востоке» нацистское руководство имело в виду не расчленение Чехословакии и подчинение Польши, а именно нападение сначала на Советский Союз. Автор напоминает, что Гитлер годами склонял Польшу к совместному удару по режиму Сталина. Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР.
По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда

Цитата :: «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве»,

резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера. По убеждению историка, приоритетным планам войны на Востоке служило и сооружение гитлеровцами «Западного вала» – оборонительной системы укреплений на границе с Францией.
Новая интерпретация Рольфа-Дитера Мюллера, пишет Welt, впервые раскрывает уловки Гитлера и его военной верхушки в 1938–1939 годах. Она объясняет казавшиеся до сих пор необъяснимыми противоречия и прыжки военных приготовлений рейха, развеивает все утверждения о превентивности агрессивных войн Гитлера. Нападение на Польшу 1 сентября 1939 года и нападение 22 июня 1941 года на СССР по плану «Барбаросса», заключает газета, были осуществлены в соответствии с желаниями диктатора и установками Генштаба вермахта.
Исследования предвоенных обстоятельств актуальны по сей день. В этой связи новая книга Рольфа-Дитера Мюллера, похоже, отвечает непредвзятому подходу к истории.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/780540-echo.phtml Эхо Москвы 04.06.2011 20:07
Тема : Прибалтийские депортации
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Юлия Кантор

http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2011-08-23 13:27:00
Про некруглую дату пакта
Вассерман высказался довольно бравурно http://awas1952.livejournal.com/761582.html . Я его поддержать не склонен. Попробую сформулировать свою сегодняшнюю позицию(на текущем уровне знания и понимания темы) так:
Пакт Молотова-Риббентропа был объективно обусловлен желанием СССР получить твердо обозначенный военный союз с Францией и Англией и нежеланием(неготовностью) последних давать твердые гарантии оного. Соответственно СССР умыл руки и занялся строительством вооруженных сил и др. насущными проблемами, оставаясь в стороне от начавшейся войны. Однако, ПМР заключался в расчете на затяжную войну и неявным образом исключал возможность быстрого выбивания основного игрока европейской коалиции - Франции. Это выбивание сразу резко изменило баланс сил в Европе не в пользу СССР, оказавшемся с сильным противником один на один. Объективно это выбивание не было заранее предопределено(по всем признакам(танки-пушки-самолеты) Франция не должна была рухнуть так быстро), но совершенно исключалось такое выбивание разве что наличием восточного фронта в 1940 г. Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило. Хотя из августа 1939 г. втягивание в войну с неясными гарантиями от союзников не айс да.

P.S. Чтобы два раза не ходить: будучи в Германии отщелкал на выставке в музее Карлсхорста факсимиле секретного дополнительного протокола
(советский экземпляр) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm . Кто сомневается, что оно в природе есть - смотрите.

UPD. На известной делянке выложили отличную книгу
Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939. Ингеборг Фляйшхауэр http://mirknig.com/knigi/military_history/1181432580-pakt-gitler-stalin-i-iniciativa-germanskoy-diplomatii-1938-1939.html . Издана в 1991 г. и с тех пор АФАИК не переиздавалась. На мой взгляд лучшее исследование по предыстории и процессу заключения пакта. Читайте, а травников-синтетиков типа Кунгурова - фтопку.
===================================
Мне "свезло": заказал на Озоне, и через три года кто-то сдал в букинистику - и мне прислали! Basketball

В Пакте Риббентропа-Молотова есть еще одна составляющая, которая как правило выпажает из рассмотрения. Это был первый договор, который признавал (а, следовательно, и утверждал на будущее!), рассматривал Советский Союз как великую державу. Этот результат дипломатический, сам по себе, был огромным достижением, поскольку до этого - СССР был где-то на ступень, полторы ниже Польши...
А к великой державе - и отношение другое, и разговоры другие. Этот фактор - очень немаловажный оказался для начального периода войны в 1941, когда уже Англия, а потом США заключили полноправный союзный договор с СССР.

Цитата :: http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2011-08-23 13:27:00
P.S. Чтобы два раза не ходить: будучи в Германии отщелкал на выставке в музее Карлсхорста факсимиле секретного дополнительного протокола
(советский экземпляр) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm . Кто сомневается, что оно в природе есть - смотрите.

А поинтересоваться В КАКОМ ГОДУ сей документ на данной выставке появился - ума у маститого историка уже не хватило?

Лаврентий Б. пишет:

Цитата :: http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2011-08-23 13:27:00
P.S. Чтобы два раза не ходить: будучи в Германии отщелкал на выставке в музее Карлсхорста факсимиле секретного дополнительного протокола
(советский экземпляр) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm . Кто сомневается, что оно в природе есть - смотрите.

А поинтересоваться В КАКОМ ГОДУ сей документ на данной выставке появился - ума у маститого историка уже не хватило?

"Хуятилло Исаев" (с) - Петрушка Тон? Гггггггггггггггг bom

Последний петрушкин выпад на эту тему:
=============================================
http://otrubon.livejournal.com/26252.html?mode=reply#add_comment
П.Тон 21:19 13 Июл, 2011
Два из трёх уже поняли...
Как дети малые, право слово.
Я изначально говорил - Исаев мудак. И по истории, и по жизни.
Но нет, и Голицын, и Солонин - оба меня убеждали: нельзя плохо говорить о товарище, он не просто умный, а аж крутой - в ЦАМО ведь бывает.
И оба меня просили - не надо называть Исаева на их площадках именем на букву «Х» (Хуятилло), как я его обычно везде называю.

В результате:
- сначала Солонин 24 июня наконец-то понял -

Цитата :: «Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким.»(с) http://www.solonin.org/political_klinch-s-isaevyim-eho-moskvyi

- сегодня Голицын наконец-таки дошёл и «разродился» -

Цитата :: «отсутствие у него базового исторического образования (полное незнание сути и методологии археографии), невозможно нивелировать даже массовым чтением в/и литературы и знакомством с фондами ЦАМО.»(с) http://russiainwar.f.qip.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0#014.001

Ребята, а что делать, например, историкам-египтологам? Им, что, всем теперь надо жить в Каирском музее?
ЦАМО - это всего лишь собрание источников. Посещение ЦАМО никак не делает человека умнее, чем он есть. Отправь козла в Большой театр, да хоть каждый день туда его води - козёл, он что, умнее от этого станет?
---
В общем, остался последний из «умных, но при этом очень глупых» - Игорь Куртуков. Которому я тоже много-много раз говорил, что Исаев - это урод. И по жизни, и - тем более - в вопросах истории.
Но с тем сложнее. Именно Куртуков РОДИЛ этого ушлёпка Исаева, выделив его в своё время из толпы бездарей на ВИФ-2НЕ... не с кем было тогда Куртукову пообщаться, из всего болота он выбрал того, кто хоть чем-то от тины болотной отличается. А Исаев воспринял это - «Куртуков именно со мной уважительно разговаривает» - как свидетельство своей якобы «умности»...
В общем, в образе Тарасы Бульбы Куртукову быть очень не хочется.... Но - со временем - придётся. Никуда не денется.

Nenez84 пишет:: "Хуятилло Исаев" (с) - Петрушка Тон? Гггггггггггггггг

При чем тут Петрушка Тон?
Просто в КАРЛСХОРСТЕ (то есть на териитории ГДР) это факсимиле НИКАК не могло появиться РАНЬШЕ соответсвующего решения съезда нардепов от 1989 года Smile

А потом с той липы, что впарили нардепам сделали факсимиле - и положили под стекло в ГДР. Которая сама вскоре... того.
Делов.
Так что завывания Исаева насчет "травников-синтетиков типа Кунгурова - фтопку" основания под собой не имеет. Ни малейшего.

Nenez84 пишет:

Последний петрушкин выпад на эту тему:
=============================================
http://otrubon.livejournal.com/26252.html?mode=reply#add_comment
П.Тон 21:19 13 Июл, 2011
Два из трёх уже поняли...
Как дети малые, право слово.
Я изначально говорил - Исаев мудак. И по истории, и по жизни.
Но нет, и Голицын, и Солонин - оба меня убеждали: нельзя плохо говорить о товарище, он не просто умный, а аж крутой - в ЦАМО ведь бывает.
И оба меня просили - не надо называть Исаева на их площадках именем на букву «Х» (Хуятилло), как я его обычно везде называю.

В результате:
- сначала Солонин 24 июня наконец-то понял -

Цитата :: «Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким.»(с) http://www.solonin.org/political_klinch-s-isaevyim-eho-moskvyi

Помнится, об этой дискуссии и у нас на форуме разговор был...

Лаврентий Б. пишет:

Nenez84 пишет:

Последний петрушкин выпад на эту тему:
=============================================
http://otrubon.livejournal.com/26252.html?mode=reply#add_comment
П.Тон 21:19 13 Июл, 2011
Два из трёх уже поняли...
Как дети малые, право слово.
Я изначально говорил - Исаев мудак. И по истории, и по жизни.
Но нет, и Голицын, и Солонин - оба меня убеждали: нельзя плохо говорить о товарище, он не просто умный, а аж крутой - в ЦАМО ведь бывает.
И оба меня просили - не надо называть Исаева на их площадках именем на букву «Х» (Хуятилло), как я его обычно везде называю.

В результате:
- сначала Солонин 24 июня наконец-то понял -

Цитата :: «Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким.»(с) http://www.solonin.org/political_klinch-s-isaevyim-eho-moskvyi

Помнится, об этой дискуссии и у нас на форуме разговор был...

Ага - вот:

https://katyn.editboard.com/t76p300-topic

Admin пишет:: http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo

ЭФИР
Июнь 1941: хаос или порядок
Гости:
Марк Солонин,
Алексей Исаев
Ведущие:
Виталий Дымарский
Передача:
Клинч
Вторник, 21.06.2011 ....

Admin пишет:

Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Пт Июн 24, 2011 12:22 pm

Исаев, честно говоря, разочаровал...

Цитата :: М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе.

Ну вот как тут можно было не ткнуть Марика носом в нелепость этих 3,8 млн.?
Как можно было пропустить явный двойной счет - прибавление этих пленных к 4,8 млн. без вести пропавших?

Лаврентий Б. пишет:

Nenez84 пишет:: "Хуятилло Исаев" (с) - Петрушка Тон? Гггггггггггггггг

При чем тут Петрушка Тон?...

При том, что
"Ху...ло" - рефрен именно Петрушки, поклявшегося ~~на клинке~~ так его называть ВСЕГДА! Лично мне это смешно...
Basketball

Nenez84 пишет:: "Ху...ло" - рефрен именно Петрушки, поклявшегося ~~на клинке~~ так его называть ВСЕГДА! Лично мне это смешно...

Смешно или не смешно, но Алексей Валерьевич иногда отжигает так, что только держись... от такого определения.

Лаврентий Б. пишет:

Nenez84 пишет:: "Ху...ло" - рефрен именно Петрушки, поклявшегося ~~на клинке~~ так его называть ВСЕГДА! Лично мне это смешно...

Смешно или не смешно, но Алексей Валерьевич иногда отжигает так, что только держись... от такого определения.

Да, отжигает - по тем же Вальтерам, например, но где фамилии тех, кто НИКОГДА не отжигает??? (подставляет ладонь к уху)
drunken

http://nomina-obscura.livejournal.com/762116.html
Е.Просвирин @ 2011-09-12 20:31:00
Продолжая размышлять над катастрофическим началом Второй мировой, я пока дошел до следующих тезисов:

1. "Полная готовность".
Советский Союз все 30-ые годы готовился воевать с двумя противниками: Японией и Германией. Готовился не только в смысле индустриализации, перевода экономики в военный режим и т.п., но и посредством оперативно-стратегических и оперативно-тактических игр, отрабатывавших отражение немецко-польской агрессии. Того же несчастного Тухачевского арестовали не только за заговор и работу на все разведки, но и за то, что он подготовил плохой негодный план войны с Германией. Красная Армия практически 10 лет подряд занималась лишь одним делом - училась драться с немцами. Год за годом, учение за учением красноармейцы готовились к тому, чтобы бить фашистов. Поэтому когда про начало войны пишут в том духе, что вот стоит такая Красная Армия, ромашки на поле собирает, а тут ВНЕЗАПНО НЕМЦЫ - это ложь, *нецензурная брань* и провокация. Десять лет страна готовилась к этому дню, десять лет все помыслы, мечты и страхи советского руководства были связаны с немецким нападением, десять лет генералы и офицеры засыпали и просыпались с мыслью о том самом главном, единственном приказе, после которого "гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход".

2. "Хитрость дураков".
Десять лет, за исключением одного дня - 23 августа 1939-го года, день заключения пакта Молотова-Риббентропа. Всё начало XX века немцы пытались решить одну проблему - как разгромить Россию и Францию по отдельности, без двух фронтов, самого главного и единственного кошмара немецкого генерального штаба. Дошли до тщательнейшего, выверенного до 10-ти минут Плана Шлиффена, сводившегося к тому, что, оголяя Восточный фронт, Германия все силы бросает на Францию через нейтральные страны, сокрушая французскую армию одним мощным и (важно!) быстрым ударом, с форсированными маршами, когда солдат гнали с такой скоростью, что они падали от физического истощения и бессоницы прямо в строю. На разгром Франции 90% имеющихся сил отводилось 39 дней, затем происходил Великий Поворот и немецкие дивизии должны были отправиться на Восток, в Россию, которая к тому моменту как раз должна была полностью мобилизоваться и быть достаточно доброй, чтобы не дойти до Берлина пока немцы идут к Парижу. Да, план Шлиффена звучит абсолютно безумно и в целом сводится к прекрасному еврейскому слову "хуцпа", обозначающему запредельную наглость. Тем не менее, немцы его попробовали осуществить - хуцпа не прошла, загадка немецкого сфинкса "как нам разгромить и Францию, и Россию при том, что у нас есть силы лишь на один фронт", осталась в силе.

Но гениальный Сталин ее разрешил, согласившись за кусочек Польши подождать, пока Вермахт дойдет до Парижа. Одним визитом, одним договором, одним росчерком пера Гитлер добился всего, о чем мечтал кайзеровский Второй Рейх. Лучшие гранд-стратеги Второй Империи 23 августа встали из своих могил и устроили пляску Радости Мертвых, узнав о союзе с СССР, часть высшего немецкого руководства до последнего момента не верила в такое счастье, "слишком хорошо, чтобы быть правдой". "У нас не будет второго фронта? И все это лишь за кусок сратой Польши? Ганс, ты издеваешься, кончай меня обманывать! Нет, правда!" Если и можно представить большую стратегическую ошибку, которую мог совершить российский правитель (красный, белый, зеленый, фиолетовый - неважно).... Нет, нельзя. Мотивы Сталина, что он там думал, чего он там хотел совершенно неважны - человек подписал договор "Обязуюсь отрезать самому себе голову" и радовался как ребенок. Все сложные долгие рассуждения просоветских историков о предвоенных дипломатических маневрах сводятся к сокрытию простого факта "Вторая мировая = расклад Первой мировой минус Франция". Все миллионы убитых, все сожженные деревни, горы трупов на улицах блокадного Ленинграда - это "Первая мировая минус Франция".

Это хитрость товарища Сталина, который решил, что основы европейской гранд-стратегии к Советскому Союзу не относятся. 22 июня выяснилось, что относятся.

3. "Нечестно!"
Советский генеральный штаб, месяц за месяцем просчитывая новую Большую Войну, исходил из того, что она будет вестись по сценариям Первой мировой (забавное противоречие с политическим руководством в предыдущем пункте): объявляется война, приграничные армии проводят операции прикрытия, за это время страна мобилизуется и лишь затем, на второй неделе после дня X начинается все самое интересное. К началу 41-го года в советском генштабе заметили, что Германия ведет мировую войну уже немножко множко два года, полностью мобилизована, переведена на военные рельсы и, кажется, сосредотачивает свои войска у границ СССР. Двух недель на раскачку не будет, ударят всеми имеющимися силами, с первого же дня бросив в бой всё что есть и включив режим "ПИЗДОРЕЗКА", а значит нам самим надо бы 1. Провести мобилизацию и сосредоточить главные силы для отражения удара 2. Напасть первыми ("Начните выламывать дверь со своей стороны, это озадачит взломщиков"). Но для этих вне всякого сомнения разумных шагов, предложенных в первую очередь начальником генштаба Жукова, нужно было политическое решение, которого не было, потому что Сталин все еще пребывал в эйфории от того, как он ловко наебал Гитлера, позволив ему сокрушить Францию. "Это же охуенно хитрый план! Получив меньший кусок Польши и крошечную Прибалтику, мы позволяем Гитлеру завоевать всю Европу и потом.... и потом.... *нецензурная брань*".

Думаю, получив известия о начале сосредоточения немецких войск у советских границ, Сталин впал в то состояние, когда ты уже понимаешь, что тебе изменяют, но все еще пытаешься использовать power of denial, оттягивая момент полного осознания (и неизбежного за ним скандального ада) до последнего. Сталин, правда, оттягивал не семейную разборку - он оттягивал мировую войну, погрузившись в смесь безумия, страха и ощущения внезапно навалившегося на плечи целого мира, за который ты несешь ответственность - ты же Сталин, *нецензурная брань* - и который ты только что роскошнейше *нецензурная брань*. Тебя обманули, Ося, Адольф ночевал не у подруги - и пораженный этой мыслью глупой рябой грузин с потерянным лицом ночь за ночью сидел у телефона, не решаясь поднять трубку и отдать тот самый единственный десятилетний приказ, несмотря на нарастающего истерику по всем каналам, несмотря на захлебывающиеся паникой депеши, несмотря на уже даже население приграничных районов, начавшее скупать соль и спички. Он просто отказывался поверить. Это было слишком страшно. У подруги. У подруги. У подруги. Войска перешли границу, боестолкновения по всему гигантскому Западному фронту, сметаются заставы, горят аэродромы. Не поддаваться на провокации, у подруги, у подруги, у подруги. Товарищ Сталин, это война. Товарищ Сталин, вы совершили величайшую стратегическую ошибку в истории российской государственности. Товарищ Сталин, пришло время платить по счетам. Товарищ Сталин, вы меня слышите? Товарищ Сталин?

И тут с ним случается тот знаменитый нервный срыв, про который я уже писал, когда он просто сбегает к себе на дачу и прячется там как нашкодивший котенок, услышавший шаги возвращающихся в дом хозяев. Когда приезжает делегация из Политбюро ("Чувааак, у нас тут немного мировая война, а ты как бы абсолютный диктатор, ты бы не мог... прости что отвлекаем?"), он решает что его приехали арестовывать, он уже все понял, он уже готов и в глубине души он уверен, что это будет первый справедливый расстрел в его стране за последние годы. Дальнейшее известно.

Говорить после этого о сталинском гении, о руководстве, индустриализации, героизме, необходимых репрессиях... можно, но зачем? Это была мексиканская дуэль - когда кто первый вытащит пистолет и выстрелит, тот и выиграл, и ты сначала довел до нее, а потом ее проиграл. "Бам!" - ты мертв, чувак. Точнее, ты жив, а мертвы 26 миллионов, своей смертью искупившие твои грехи. Ты как Христос наоборот - тот умер за наши грехи, а ты заставил русских умирать за свои, каждая минута твоего бессмысленно-животного, пустого, сломленного взгляда на ту роковую трубку, что следовало поднять и сказать - десять лет же готовились, десять лет, выросло поколение псов войны, у которых была лишь одна мысль - рвать, рвать немцев - стоила тысячи жизней. А ты смотрел не минуту, ты смотрел месяц с лишним - «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (сводящиеся к "Сейчас или никогда!") были представлены Жуковым 15 мая 1941-го. Вот 26 миллионов с 15-го мая по 22-ое июня и набежали.

Советская история - это история людей трусливых и глупых. Тот факт, что самого глупого и самого трусливого из них советские люди ставят эталоном абсолютного, жесткого правителя (вы слышали записи его голоса? Он же... почти женский) кажется мне естественным. Дураками родились - дураками 80 лет и мучаются. Первая мировая минус Франция плюс описявшийся грузин с нервным срывом, смотрящий пустым взглядом на Большую Красную Кнопку. Вот и вся "Великая" "Отечественная" "Война" со "Сталинизмом".
----------------------------------------------------------------------
http://nomina-obscura.livejournal.com/444041.html
Е.Просвирин @ 2010-01-09 23:20:00
С удовольствием бы прочитал роман про жизнь Сталина. Точнее, не про всю жизнь, а про несколько дней его жизни, с 28 июня по 2 июля 1941 года. Сталина же у нас как изображают - или кровавым тираном, устраивающим пиры вальтасара, или идиотически-добрым отцом народов, любящим солнце, деточек и коммунизм. Но и тиранство, и отцовство - это базовые состояния психики, ежедневная рутина, приросшая социальная маска, за которой не видно человека. Литература же, по моему скромному мнению, должна иметь дело с пиковыми состояниями человеческой психики, когда уходит все наносное и остается сам человек, без всех этих военных мундиров, кровавых гулагов и указов про счастливое детство.

Таким моментом у Сталина и стало 29 июня 1941 года. Катастрофическое начало войны, немцы рвут на части Красную армию, с каждым часом вгрызаясь все глубже и глубже в советскую территорию, хаос, паника, чудовищные потери. Жизнь Сталина, готовившегося к большой войне последние десять лет, разваливается на куски с ошеломляющей быстротой. Сталин приезжает в Наркомат обороны, где узнает, что нет связи с Белорусским округом, более того, непонятно, кто им командует и командует ли вообще. Минск занят немцами, из Белоруссии открывается прямой путь на Москву, а Жуков не может даже приблизительно сказать, как обстоят дела у критически важной воинской группировки (и существует ли она до сих пор). Сталин орет на Жукова так, что Жуков, натурально, начинает рыдать, выбегает из комнаты со слезами на глазах. Выходя из Наркомата, Сталин в сердцах произносит "Ленин оставил нам великое наследство, а мы его просрали", после чего уезжает на дачу, где погружается в состояние шоковой прострации, продолжающееся до вечера 30 июня. Когда к нему приезжают члены Политбюро, решившие, что без Сталина (как ни крути, самого разрекламированного коммунистического вождя, человека-государство) войну не вынести, Сталин поначалу страшно пугается, решив, что его приехали арестовывать за просранную войну и просранную страну. Затем, успокоившись, соглашается вернуться во власть, понимая, что с прущими на Москву немцами времени для смены вождя попросту нет. С 1 июля Сталин начинает работать в обычном режиме, 3 июля выходит его знаменитое обращение про братья и сестры (о начале войны объявлял Молотов, Сталин был настолько шокирован, что побоялся сообщить нации о начавшейся войне).

Вдумайтесь, это же самый прекрасный момент в биографии Сталина. Всесильный грузин, запеленавший всю страну в тенета примитивной демагогии и бессмысленного террора, внезапно обнаруживает, что танковые дивизии Вермахта нельзя посадить за антисоветскую деятельность! Что вся его безумная индустриализации потрясающе бессмысленна - какая разница, сколько у тебя заводов, если они заняты врагом? Что вся его предыдущая жизнь улетела в трубу меньше, чем за неделю. И что делает этот непреклонный тиран и диктатор? Приказывает привезти в Кремль кокаин и объявить 24 часовой режим работы для координации действий фронта и тыла? Сардочнически улыбается и, сально пошутив про истеричного педераста Гитлера, требует самолет для вылета в Белоруссию? Втыкает абхазский кинжал в карту Германии и просит стакан водки? Нет, сначала орет на своего начальника штаба, доводя его до истерики, а затем съебывает на дачу, где полтора дня пьет грузинское вино и мастурбирует в ожидании ареста. И только после того, как все остальное руководство страны, бросив все дела и примчавшись к нему с психологическим тренингом "Давай, Джо, ты крутой! Ты сможешь, старина Джо!", он наконец соглашается немного поруководить коллапсирующим государством. Это же потрясающий, невероятный сюжет - горят фронты, пылают от зажигательных бомб города, защитники Брестской крепости, харкая кровью, бросаются на фашистов с голыми руками, а Сталин ползает по своей даче на четвереньках, пьяно мыча "Я маленькая лошадка! Это все не на самом деле! Не на самом деле! Просто сон, сейчас я проснусь и снова все будет как было, даже лучше! Еще вина! Еще вина маленькой лошадке!". Ну и сцена с уговорами вернуться должна быть настолько сильной и жалкой одновременно, что у меня дух захватывает от одной мысли о ней.

Тот, кто первый напишет роман об этих двух днях, озолотится, заодно получив миллиард литературных премий.

Волшебная сила таланта - так красиво и внешне логично нести ахинею, что очень похоже на правду... Молодец, Егор! Basketball

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/vtoraya_mirovaya_vojna_bezumnye_raschety_priveli_k_zaklyucheniyu_pakta_molotova-ribbentropa/
Бертольд Зевальд Вторая мировая война. Безумные расчеты привели к заключению пакта Молотова-Риббентропа

Цитата :: «Для войны между Германией и Россией нет никакой необходимости», —

то, что этот завет Бисмарка соблюдался и после заключенного Россией под давлением мирного договора в Брест-Литовске, показали потрясшие мир два других соглашения между Советским Союзом и Германской империей.
16 апреля 1922 года, лишь четыре года спустя после заключения договора, по которому кайзеровская Германия отхватила у Советов треть европейской территории вкупе с колоссальными репарациями, обе проигравшие в Первой Мировой войне державы заключили в итальянском курортном городе Рапалло новое соглашение. В результате стороны не только отказывались от взаимных претензий, но и одновременно договаривались о широкомасштабном дипломатическом и экономическом сотрудничестве. 17 лет спустя, 24 августа 1939 года, министры иностранных дел Молотов и Риббентроп подписали в Москве договор, в соответствии с которым стороны обязывались соблюдать нейтралитет на случай войны.

Символичное значение Рапалльского договора
Оба договора показывают, какие возможности открывались для сторон при рациональном анализе обоюдных интересов. Однако в итоге оба соглашения провалились, так как государства управлялись людьми, для которых собственные (безумные) идеи часто значили больше чем национальные интересы.
Рапалло стал прямо таки синонимом немецкого поворота на Восток, и в этом смысле часто упоминался во время процесса объединения Германии в 1989/90 годах.
При этом сенсационность этого союза заключалась в том, что он вызвал фурор среди заседавших на конференции по мировой экономике дипломатов в соседней Генуи.
Молодой Советский Союз, долги и обязательства которого были отдельной темой обсуждений в Генуе, сделал логичный вывод, что только лишь одно его существование не вызвало мировую революцию. В поисках партнера, который смог бы вызволить СССР из роли изгоя, он, как само собой разумеющееся, обратился к другой отверженной великой державе — Веймарской республике.
Для обеих сторон «страх политической изоляции», как считает историк Клаус Хильдебранд из Бонна, значил существенно больше, чем воспоминания о немецком Добровольческом корпусе, боровшемся против Советов, или славянофобской пропаганде, формировавшей во время Мировой войны мнение о русских в Германии. Немецкая внешняя политика в первую очередь руководствовалась трезвым расчетом при сближении с государством, которое отрицательно относилось к условиям Версальского договора и одновременно стремилось к установлению дипломатических отношений с капиталистическими государствами.
Хотя французские и английские дипломаты считали, что в Рапалло были достигнуты соглашения и в военной сфере, тема уже тогда существовавшего сотрудничества между Рейхсвером и Красной Армией была затронута лишь косвенно.

Берлинский договор 1926 года — без воли к реализации
Хотя Рапалльский договор и противопоставил французской гегемонии в Европе немецко-русское сотрудничество, оба его участника упустили свои шансы. Густав Штреземан, авторитетный министр иностранных дел Веймарской республики, видел в капиталистически организованном немецком промышленном потенциале возможность постепенного пересмотра результатов Версальского договора. Следствием этих взглядов были заключенные в швейцарском Локарно в 1925 году соглашения, давшие старт новому сближению Германии и Франции.
Заключенным в Берлине в 1926 году договором, призванным подтвердить незыблемость достигнутых в Рапалло соглашений, Штреземан попытался укрепить отношения с Советским Союзом. Но для реализации соглашения уже не хватало политической воли — причины носили не столько прагматический, сколько идеологический характер.
Сталин, который в 1927 году был не только абсолютным правителем в Москве, но также и вождем Коминтерна, видел в немецких социал-демократах «социал-фашистов», с которыми следовало бороться изо всех сил. В первую очередь это касалось Социал-демократической партии Германии, сильнейшей демократической партии Веймарской республики. Тем самым, Советский Союз ослаблял потенциального партнера, подвергавшегося к тому же атакам со стороны набиравших силу правых, включая национал-социалистическую рабочую партию Германии. Для ее вождя Адольфа Гитлера СССР являлся, в свою очередь, оплотом «мировой угрозы» существованию арийской расы, в котором окончательно укрепилось еврейское господство, и поэтому подлежал уничтожению.
Гитлер, пришедший к власти в 1933 году, полностью подчинил внешнюю политику своему

Цитата :: «универсальному расово идеологическому антисемитизму»

(Андреас Хильгрубер).

Цитата :: «Германии либо быть мировой державой, либо не быть вообще», —

не терпящим возражения тоном констатировал он в своем полемическом произведении «Майн кампф», и разработал «программу», в которой уничтожение большевизма и завоевание жизненного пространства на Востоке были описаны как важнейшая ступень на пути к мировому господству.

Ограниченность германской позиции
«Анализ» подобного рода определил внешнюю политику, в которой Англия выступала естественный союзником. То, что интересы последней были куда более глубокими, ускользнуло от внимания берлинских правителей - не только потому, что нацистская идеология затуманила восприятие, но также из-за того, что они - как и деятели кайзеровского рейха, — видели мир в перспективе, в которой не отражались глобальные связи. Это уже привело к катастрофе в 1914 году, и должно было привести к ней в 1939-м.
После беспримерной серии успехов, которыми Гитлер перевернул вверх дном систему Версаля, от восстановления вооруженных сил, ремилитаризации Рейнской области, присоединения Австрии до отторжения в свою пользу Судетской области и окончательной оккупации «остатков Чехии», диктатор был также убежден и в том, что Англия позволит ему беспрепятственно завоевать и Польшу.
Еще 11 августа 1939 года, за 20 дней до начала войны, Гитлер объявил:

Цитата :: «все, что я предпринимаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, то мне придётся договориться с русскими, разбить Запад, а затем, после его капитуляции, обратиться против Советского Союза всеми своими силами. Мне нужна Украина, чтобы нас не смогли, как в последнюю войну, взять измором».

Так и произошло. Еще раз проявилось, несмотря на пропаганду и столкновения между Гитлером и Сталиным в ходе гражданской войны в Испании, общие интересы остались в силе: с одной стороны их объединяло желание пересмотреть установленные Версалем границы, с другой - противостояние Англии.
Однако в то время, как Сталин на примере событий в Европе, Азии, Китае и Тихом океане осознал, что мировые державы — Англия и стоящие за ней США окружают Советский Союз кольцом капиталистических стран, Гитлер воспринимал политику умиротворения со стороны британского премьер-министра Невилла Чемберлена как смесь безвластия, равнодушия и бессилия.
Пакт Молотова-Риббентропа вместе с его роковым секретным дополнительным протоколом был следствием этого. Как и в Рапалло, договор исключил Германию из списка противников и развязал Сталину руки для экспансии на бывшие царские территории — Финляндию, Прибалтику, Восточную Польшу, Бессарабию. Гитлер получил русский нейтралитет на время войны с Польшей, а также поставки стратегических материалов.
Однако, его концепция, предполагающая после уничтожения Польши,

Цитата :: «достигнуть соглашение с Англией, которое... не только гарантирует с немецкой стороны существование британской империи при любых обстоятельствах, но также, если будет необходимо, обеспечивает британской империи немецкую помощь»,

оказалась ошибочной.
3 сентября 1939 года, два дня спустя после нападения на Польшу, Великобритания и Франция объявили Германии войну, которую Гитлер намечал лишь через несколько лет. До тех пор диктатор хотел реализовывать свою «программу» блицкригами, приближая тем самым поход по истреблению большевизма. Германский диктатор развязал большую войну, которую, однако, мог вести лишь потому, что Сталин осуществлял оговоренные поставки стратегических материалов. Эшелоны с ними шли на Запад даже 22 июня 1941 года, когда вермахт уже вторгся в Советский Союз. Безумнее вести внешнюю политику, чем это делал Гитлер, вряд ли было возможно.

Выражаем свою благодарность: скауту kikuchiyo, переводчику svonb, редактору Maxim.

http://file-rf.ru/analitics/312 Файл-РФ 30 сентября 09:36
Олег Назаров доктор исторических наук «Древняя история» о щедрости английских лордов
30 сентября 1938 года в Мюнхене главы правительств Великобритании, Франции, Германии и Италии подписали соглашение, по которому Чехословакия должна была уступить Германии Судетскую область. Фото: Мюнхенский сговор. Кукрыниксы.
Вернувшийся в Лондон премьер Великобритании Чемберлен, размахивая подписанным соглашением, заявил восторженной толпе:

Цитата :: «Я привёз вам мир».

Раздел Чехословакии стал прологом Второй мировой войны.
В Мюнхене британский и французский премьер-министры Чемберлен и Даладье пошли навстречу пожеланиям Гитлера. Германия получила Судетскую область Чехословакии, где проживало более трёх миллионов немцев.
Лидеров западных демократий не смутили такие «пустяки», что решение о расчленении Чехословакии приняли без её представителей – в течение 13 часов они томились в «предбаннике».
Чемберлен подписывает Мюнхенское соглашение. 1938 г.Потом английский и французский премьеры сообщили им о решении. Добавив, что если Прага вздумает сопротивляться, то на помощь Лондона и Парижа может не рассчитывать.
Руководители Чехословакии капитулировали. Их согласие не было подкреплено обязательной по конституции санкцией Национального собрания. Англичан и французов это тоже не смутило.
Госсекретарь США Хэлл заявил, что итоги мюнхенской конференции вызывают

Цитата :: «всеобщее чувство облегчения».

Прологом «мюнхенского сговора» стала встреча Гитлера с лордом Галифаксом 19 ноября 1937 года в Оберзальце.
Галифакс сказал, что при условии сохранения целостности Британской империи английские правящие круги готовы предоставить Берлину свободу рук в отношении Австрии, Чехословакии и Данцига. Но лорд настаивал, чтобы

Цитата :: «изменения были произведены путём мирной эволюции».

В марте 1938 года Галифакс возглавил министерство иностранных дел Великобритании, а Гитлер при молчаливом согласии Лондона и Парижа оккупировал Австрию. То, что его следующей целью станут Судеты, было очевидно.
Чтобы предотвратить развитие событий по сценарию фюрера, тогда же, в марте, советское руководство, действовавшее в русле политики «коллективной безопасности», предложило созвать конференцию СССР, Англии, Франции, США и ЧСР.
Инициатива Москвы не нашла понимания в Лондоне. Ответ Галифакса СССР гласил: советское предложение не окажет благоприятного влияния на мир в Европе.
Лорды задумали свою конференцию – без участия СССР.
С весны 1938 года напряжённость между ЧСР и Германией стала нарастать. В роли «миротворца» выступила Англия. 3 августа в Чехословакию по поручению правительства Чемберлена прибыл лорд Ренсимен.
«Разобравшись» в ситуации, он порекомендовал британскому правительству добиться согласия Праги на передачу Судет Германии без проведения референдума.
С конца лета в Судетах начались беспорядки, которые инициировал лидер Судето-немецкой партии Генлейн.
13 сентября правительство ввело в Судетской области военное положение. Путч подавили, десятки человек были убиты и ранены, Генлейн бежал в Германию.
15 сентября он выступил по германскому радио и потребовал передачи Третьему рейху пограничных чешских земель, немецкое население которых составляло не менее половины.
Чехословакия после Мюнхенского соглашения.В тот же день Гитлер принял в своей резиденции спешно прибывшего Чемберлена.
Четыре дня спустя Лондон и Париж предложили Чехословакии согласиться на уступку Германии Судетской области.
Даладье не смущало, что в 1935 году между Чехословакией и Францией был заключён договор, по которому Париж обязался в случае нападения на ЧСР выступить в её защиту. Париж шёл в фарватере британской политики «умиротворения агрессора».
Прага запросила и Москву, готова ли она в случае германской агрессии выполнить взятые на себя обязательства по оказанию военной помощи и добиваться в Лиге Наций коллективного выступления в защиту ЧСР.
На оба вопроса сразу же был получен утвердительный ответ. Но общей границы у СССР и Чехословакии не было. Требовалось согласие Польши и Румынии на пропуск советских войск.
Дать такое согласие Варшава и Бухарест не хотели. Категорически против вмешательства Москвы выступал и Чемберлен. Он говорил:

Цитата :: «Было бы несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи».

Англо-французский шантаж сработал. Как сообщил министр иностранных дел Чехословакии Крофта в телеграмме чехословацким миссиям за границей, оказавшись в полном одиночестве, правительство было

Цитата :: «вынуждено подчиниться непреодолимому давлению».

Крофта лукавил: СССР согласился прийти на помощь и без участия Франции.
Армия ЧСР была боеспособной, а её солдаты – готовы защищать Родину. Начальник Главного штаба чехословацкой армии генерал Крейчи 29 сентября по телефону сказал главе правительства генералу Сыровому:

Цитата :: «В соответствии с конституцией без согласия парламента нельзя идти на территориальные уступки кому бы то ни было. Это надо иметь в виду и заявить союзникам, что наш солдат не сдаст укрепления… Ведь мы не Эфиопия, у нас сильная армия, которая в состоянии выдержать удар со стороны немцев».

Но Бенеш и Сыровой уповали не на армию, а на Чемберлена. Отправляясь в Мюнхен, тот обещал

Цитата :: «постоянно помнить об интересах Чехословакии».

Чего стоили эти обещания, выяснилось на следующий день.
Гитлер, Муссолини, Даладье и Чемберлен подписали соглашение, по нему Чехословакия обязывалась с 1 по 10 октября очистить Судетскую область, и в три месяца удовлетворить территориальные претензии Венгрии и Польши.
О Польше, которую в Мюнхен не пустили англичане, надо сказать особо.
Пилсудский называл Чехословакию «искусственно и уродливо» созданным государством. Подписав 26 января 1934 года пакт Пислудского–Гитлера, поляки задумались о Тешинской области. Их интерес встретил понимание в Берлине.
22 сентября польское и венгерское правительства предъявили ЧСР ультиматум с требованием передать Польше и Венгрии территории, где проживали польские и венгерские меньшинства.
Министр иностранных дел Польши Бек известил Гитлера, что Польша завершает военные приготовления для акции в отношении Чехословакии. Параллельно шла подготовка и к проведению диверсий на территории ЧСР.
Эти меры оказались излишними: Бенеш сдался без боя. Как только это выяснилось, Геринг по телефону поздравил польского посла с успехом, охарактеризовав польский шантаж Праги как

Цитата :: «исключительно смелую акцию, проведённую в блестящем стиле».

«Обрубок» Чехословацкого государства не просуществовал и полугода. Пока Лондон и Париж «кнутом» добивались от Праги согласия на передачу Германии Судет, они обещали стать гарантами новых границ ЧСР.
Обещание обернулось циничным обманом. 10 декабря посланник ЧСР во Франции Осуский констатировал перемену в позиции гарантов территориальной целостности страны:

Цитата :: «Относительно Франции считаю своим долгом обратить внимание на то, что на основе пропаганды и сообщений о том, что происходит в Чехии, Словакии и Закарпатской Украине, здесь выработалось такое отношение к Чехословакии, словно она уже стала колонией Германии. Подобные настроения существуют также в Англии и Америке».

Идея международных гарантий новых границ окончательно отпала в марте 1939 года, когда Гитлер при молчании Лондона и Парижа оккупировал оставшуюся часть Чехословакии. Военная и экономическая мощь Германии тогда резко возросла.
Западные политики и СМИ не любят вспоминать о Мюнхенском сговоре. Но это молчание не снимает с их государств ответственности за уничтожение Чехословакии.
Потакая агрессору, Запад привёл мир к ужасам Второй мировой войны.
Посеянное Чемберленом и Гитлером 73 года назад исправно даёт урожаи.
Желание поквитаться с немцами не оставляло Бенеша всю войну. 14 декабря 1943 года в беседе с наркомом иностранных дел СССР Молотовым он посетовал на то, что после войны несколько миллионов немцев создадут Чехословацкому государству проблему.
Методы её решения были предложены в меморандуме Чехословацкого правительства о проблеме немецкого меньшинства, который был передан СССР в ноябре 1944 года. В нем доказывалась необходимость перемещения с территории Чехословакии подавляющего большинства немцев.
По декрету Бенеша от 2 августа 1945 года

Цитата :: «граждане Чехословакии немецкой и венгерской национальности, которые (ранее) получили по распоряжению оккупационных властей немецкое или венгерское гражданство, в день получения такого гражданства утратили право на гражданство…»

Из Чехословакии было изгнано около трёх миллионов немцев. Во время депортации некоторые чешские военнослужащие дали волю чувству мести. Так, в Пршерове 18 июня 1945 года были убиты более двухсот немцев – в основном женщины и дети.
17 августа 2002 года The Еconomist писал:

Цитата :: «Даже по оценке чешских историков, около 19 000 умерло в ходе переселения, из них 6000 – насильственной смертью… "Декреты Бенеша" – это древняя история, но она живёт».

В очередной раз эта история ожила в июне 2011 года, когда землячества судетских немцев потребовали от президента Чехии Клауса принести извинения за послевоенное выселение немцев из Чехии и предложили учредить в республике Год судетских немцев.
В ответ Клаус назвал это требование

Цитата :: «проявлением невероятной бесчувственности и неисправимости».

«Древняя история» продолжается…

http://ru-history.livejournal.com/3151573.html#comments
Дмитрий Юрьевич Лысков (_lord_) в ru_history @ 2011-09-29 18:19:00
Почему протоколы к пакту Молотов-Риббентроп были тайными
...или пара слов о лживости доклада Хрущева на XX съезде
К сожалению, не регулярно смотрю "Исторический процесс", хоть в плане исследования современной риторики и аргументации по затрагиваемым вопросам мне это интересно. Смотрю преимущественно пост-фактум и в сети. А тут мое внимание привлек "Процесс" о Пакете Молотова-Риббентропа от 7 сентября с.г. - и вот почему.
Не так давно в моем ЖЖ копья ломались вокруг доклада Хрущева на XX съезде, причем мнения были озвучены крайние, со стороны просоветски и просталински настроенных френдов и комментаторов раз за разом звучала характеристика "Полностью лживый".
А тут и в "Историческом процессе" http://www.rutv.ru/video.html?tvpreg_id=153080&vid=137340&mid=14&d=0&p=1 слышу такой диалог:

Цитата :: С.Кургинян: Там были сферы влияния... Все заключали пакты, подо всеми пактами были секретные протоколы... Ничего, сверх того, что позволяло международное право той эпохи, мы не совершили. Раздел сфер влияния шел по пакту Арита-Крейги между Японией и Англией, что такой же раздел сфер влияния шел после захвата Чехословакии... Мы не сделали ничего, ничего, кроме того, что позволяло делать современное международное право. Тогдашнее право.
А.Симонов: Секундочку! Почему же мы тогда оставили это в секрете?
С.Кургинян: Что?
А.Симонов: Если мы с этим не спорили, почему мы это оставили в секрете, если мы делали все согласно тогдашнему праву?
С.Кургинян: Я не знаю!... Я бы это все опубликовал как блестящее свершение дипломатии!

Слова Сергея Ервандовича меня, мягко говоря, изумили. Ведь ответ-то лежит на поверхности, странно, что он не был дан немедленно.
Мы оставили протоколы к пакту Молотова-Риббентропа в секрете потому, что они противоречили ленинским принципам внешней политики, изложенным, в частности, в "Декрете о мире".
И все.
Вопреки расхожему стереотипу, "Декрет о мире" не вводил состояния мира с Германией или с кем либо еще, в этом отношении в нем лишь содержалось обещание "начать немедленно переговоры о справедливом и демократическом мире" со всеми воюющими сторонами. Именно со всеми - и с Антантой, и с Тройственным союзом. И именно на такие переговоры и был расчет, сепаратным миром с Германией все окончилось гораздо позже и в немалой степени благодаря самой Антанте.
В целом же Декрет являлся базовой декларацией о новых принципах внешней политики рабочего и крестьянского правительства. Среди этих принципов значились: право наций на самоопределение, неприемлемость завоеваний и удержания наций в государстве принуждением, отказ от тайной дипломатии. Все тайные договора царского правительства о разделах сфер влияния рабочее и крестьянское правительство открыто опубликовало и заклеймило позором. Кроме того, декрет провозглашал право советского правительства на прямое обращение к народам других стран, минуя официальные органы, правительства и др.
Кроме того никак нельзя сбрасывать со счетов ленинского анализа вопросов войны и мира. В частности - вопроса об особом, "нейтральном" если угодно, статусе социалистического государства, о статусе "над схваткой", недопустимости для рабоче-крестьянской страны союза с одним империалистическим государством против другого. Эта позиция Владимира Ильича была озвучена, например, в дискуссии с "левыми коммунистами", которые провозглашали идеи экспорта революции в другие страны. Ленин громил такую точку зрения, называя нелепостью идеи свергнуть империализм вмешательством извне, без учета внутренних условий и степени зрелости классовой борьбы в той или иной стране.
Кроме прямого аргумента о невозможности принести революцию в другие страны на штыках иностранной армии, Ленин указывал, что такая революционная война являлась бы продолжением империалистической войны против Германии в союзе с империалистической же Антантой.

Цитата :: "...Победу над чужим империализмом... в фактическом союзе с "дружественным" империализмом, мы всегда отвергали, как метод принципиально недопустимый и вообще негодный", -

писал он.
Несомненно, "Декрет о мире" и другие первые внешнеполитические действия молодого советского государства являются пронизанными идеализмом памятниками революционного времени. Подобные воззвания и декларации порождала любая революция. И из нашего просвещенного далека прекрасно видно, что всерьез руководствоваться ими во внешней политике невозможно. Уже хотя бы потому, что общий тон в мировой политике задавали все-таки буржуазные государства, а не страна Советов.
В итоге советская внешняя политика строилась исходя из реальных законов и реально существующих обстоятельств. Но гласно при этом декларировались превращенные в чистую и абсолютную идеологию "ленинские принципы". Вот из внутренних идеологических соображений того времени приложения к пакту Молотов-Риббентроп о разделе сфер влияния и были объявлены секретными.
И, если мы помним, Хрущев свои главные обвинения в отношении Сталина именно на отходе от ленинских принципов и построил. Вот и судите - насколько "полностью лживым" был его доклад на XX съезде
==============================================
Так о чем речь?
langohrigel 2011-09-30 12:14
Сперва прочитал аналогичную запись в Вашем журнале и, честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сообщением сказать. То ли то, что были некие "ленинские принципы", от которых отошел Сталин, то ли то, что доклад Хрущева был ложным/правдивым?
Потом сообщение увидел здесь и как бы Вы ему придали статус исторического исследования вопроса.
Однако, с исторической точки зрения, "ленинских принципов" во внешней политике не было. Ленин имел свойство оценивать ситуацию, анализировать и менять свои приципы...
Декрет о мире, всего лишь был декларацией, как впрочем и все декреты того времени, никаких принципов он в себе не нес, а был всего лишь, как сейчас называют, пиар ходом.
А для КПСС, после смерти Сталина, необходимо было сохранить веру народа в советскую идеологию, что и обусловило, что Сталина обвинили в нарушении ленинских принципов.
Однако Сталин был наиболее последовательным ленинцем, который воплощал все идеи Ленина...
Пожалуй, придется привести ссылку на Ленина, который, как Вы говорите, установил мирные принципы (нейтральный статус советского государства).

Цитата :: "Нам при международном положении придется ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения, мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца."

Это было сказано после поражения в наступлении на Польшу.
Понимаю, что этот материал не является широкодоступным на первый взгляд, потому как в ПСС Ленина очень много не публиковалось, но все же призываю посмотреть сперва неправленную стенограмму выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б) 20.09.1920.
И еще одна цитата (хотя понимаю, что выдергивать цитаты из текста плохо, но уж очень задело Ваше выдернутое цитирование):

Цитата :: "Перед нами встала новая задача. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной. Мы их побили, когда они на нас наступали. Мы будем пробовать теперь на них наступать, чтобы помочь советизации Польши."

=====================
+ Да уж, какие замечательные БЕСПРИНЦИПНЫЕ принципы... Basketball

В общем, подтверждаются еще раз критические замечания к политике Ленина в отношении Польши Пилсудского, вкл.развенчание мифа об авантюризме Тухаческого на фоне мудрой и взвешенной политики вождей, особенно Сталина, якобы рогом упиравшегося против развития наступления на Пилсудского за линией границы Керзона.

https://katyn.editboard.com/t1060p90-topic
Nenez84 Тема: Re: 1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев Вс Фев 27, 2011 2:17

https://katyn.editboard.com/t1060p105-topic
Nenez84 Тема: Re: 1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев Вс Фев 27, 2011 12:57

Что вовсе не означает какого-либо сочувствия к Польше и Западу... Evil or Very Mad

Nenez84 пишет:: ...развенчание мифа об авантюризме Тухаческого на фоне мудрой и взвешенной политики вождей...

Не совсем понятно упоминание Тухачевского. В авантюризме его обвиняли все вменяемые военные спецы - его руководство Западным фронтом и операция под Варшавой была чистой (с военной точки зрения) и безграмотной авантюрой. Что, это кто-то теперь отрицает?

andmak пишет:

Nenez84 пишет:: ...развенчание мифа об авантюризме Тухаческого на фоне мудрой и взвешенной политики вождей...

Не совсем понятно упоминание Тухачевского. В авантюризме его обвиняли все вменяемые военные спецы - его руководство Западным фронтом и операция под Варшавой была чистой (с военной точки зрения) и безграмотной авантюрой. Что, это кто-то теперь отрицает?

Зачем отрицать - да, был, наряду с политиками-авантюристами, которыми были ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ большевики, вкл. Ленина и Сталина. Примеров предостаточно - ссылки даны.
Поэтому объяснение провала польской кампании авантюризмом одного Тухачевского - смехоподобно.

Nenez84 пишет:: [Зачем отрицать - да, был, наряду с политиками-авантюристами, которыми были ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ большевики, вкл. Ленина и Сталина. Примеров предостаточно - ссылки даны.
Поэтому объяснение провала польской кампании авантюризмом одного Тухачевского - смехоподобно.

Опять напрасное "хлопанье крыльями":

1) я нигде вообще не говорил "об объяснении польской кампании", я не говорил о "провале польсой кампании", я нигде не говорил насчет "одного Тухачевского". Вот так происходит незаметная подмена как предмета разговора так и подсознательное вмешательство собственных предпочтений и эмоций в рациональный разговор. А сам обижаешься на своих противников, что они тебе нагрубили и нахамили (имею ввиду ихисториана и др.) - спокойно проанализируй, м.б. ты сам их к этому поддатлкиваешь.

2) насчет "всех без исключения большевиков" не буду спорить - сама такая постановка вопроса о большевиках, которые объединили чудовищно разнородные составные элементы (от уголовных бандитов до царских генералов и министров) исключает нормальное и серьезное обсуждение и понимание любого вопроса. Вот есть у тебя в голове таракан - "интернационалисты-авантюристы", и все тут, хоть стой, хоть падай - уже ничего ни по какому вопросу не докажешь. Правильно ли это? Ты можешь сослаться на массу аргументов и фактов. Но ведь и твои оппоненты имеют своих тараканов, ссылаются (насчет "всех без исключения..." - и я мог бы сослаться, ничего подобного я бы не стал отстаивать в серьезном разговоре) на "свои" аргументы. Не хочу открывать дискуссии, просто хотелось бы видеть дискуссии в более спокойном стиле - тогда и наезды и вторжения "супостатов" ("катыноборцев") будут ярче и заметнее оттенены, а их аргументы - слабее.

3) Последнее, насчет "смехоподобно" - а вот мне не кажется! Хотя может я и ошибаюсь. Польскую кампанию Красная армия вела из последних сил, второго "подхода к снаряду" быть не могло. Ни по военному снаряжению, запасам оружия, призывному контингенту, продовольственному ресурсу - внутренние ресурсы войны были исчерпаны. В таких условиях поручик Тухачевский поставил все на кон... и естественно проиграл (то, что он еще от себя добавил, от своей полководческой гениальности, это отдельная песня). Любой полковник генерального штаба (Лебедев, Егоров, Шапошников, ...) не пошел бы на такую авантюру с Варшавой. А Ленин и остальные "начальники" - конечно были безграмотными в этом вопросе, какой с них спрос. Исторический. Здесь именно военное звено в лице Тухачевского должно было бы уравновесить политическое (в военном деле - безграмотное) руководство. Но Тухачевский как раз и проявил себя - "поручиком". Об этом подробно писал Н.Е.Какурин в своей книге о Польской кампании, изданной в 1920-е гг.

andmak пишет:: ...1. Опять напрасное "хлопанье крыльями":
2. А сам обижаешься на своих противников...нагрубили и нахамили
3. спокойно проанализируй, м.б. ты сам их к этому поддатлкиваешь...
4. Вот есть у тебя в голове таракан - "интернационалисты-авантюристы", и все тут, хоть стой, хоть падай ...
5. Но ведь и твои оппоненты имеют своих тараканов, ссылаются (насчет "всех без исключения..." -
6. Не хочу открывать дискуссии, просто хотелось бы видеть дискуссии в более спокойном стиле ...
7. Последнее, насчет "смехоподобно" - а вот мне не кажется! ... А Ленин и остальные "начальники" - конечно были безграмотными в этом вопросе, какой с них спрос. Исторический. Здесь именно военное звено в лице Тухачевского должно было бы уравновесить политическое (в военном деле - безграмотное) руководство. Но Тухачевский как раз и проявил себя - "поручиком". .

1. Снова "упорная долбежка клювом" насчет эмоций и пр.
2. Последний раз разъясняю: "обиженные" на зоне!!! Twisted Evil

Всем этим оголтелым и бешеным передергивателям-фальсификаторам мною даны спокойные и аргументированные ответы. Реакция их мне пох, ибо с ними дискуссии просто невозможны - да и не нужны. В случае чего их расстреливать никто не станет: будут посажены в соседнюю клетку рядом с либерастами образца СвИнидзе-Венедиктова-Млечина-Пархоменко-Болтянской и пр. уродами.
БабеЛере - строго индивидуальную улучшенного качества за её громадные заслуги в деле дискредитации идей либерализма в России. Basketball

3. Моя речь на порядок спокойнее твоей, но т.к. ты этого не замечаешь - пусть будет так.
4. Ленинские слова о прощупывании штыками готовности Польши к пролетарской революции говорят сами за себя - пощупали ценой жизни десятков тысяч русских рабочих и крестьян... тьфу Mad

5. У них не тараканы - они больны фанатизмом и бешенством. Но у меня куча прививок. Basketball

6. См. пп.1 и п.3.
7. Сталин, летом 1920г. мечтающий о победах пролетарских революций в Италии, Румынии, Венгрии и пр. на фоне большевистских причитаний о разрухе в стране, о голодных, разутых, раздетых и почти безоружных красноармейцах - смехоподобен. Концы с концами для начала бы научились сводить, а потом брались благодеять различного рода "испанских оборванцев" (с) Mad

Nenez84 пишет:: 1. Снова "упорная долбежка клювом" насчет эмоций и пр.2. Последний раз разъясняю: "обиженные" на зоне!!!

Про обиду я нигде не писал: эмоции - это не обида, это выставление своих субъективных мнений и представлений в качестве аргументов и истины. Причем здесь зона? Просто ты не понимаешь, что я хочу сказать. Упорная долбежка не у меня - ни один аргумент в очередной раз (десятый? пятидесятый?) не рассмотрен, не отвечен - это почему? Или разумных доводов нет?

С точки зрения современных историков, хоть сколько-нибудь знакомых с историей гражданской войны, все эти оценки и слова не прокатывают ни в какой мере. Ни про Ленина с интернационалистами и коминтерном, ни про Сталина, - ничто! (Ленин столько всякого наговорил за свою жизнь, что голова распухнет, но все это к его "реалполитик" имело мало отношения. Поэтому тебя любой хоть немного знающий историк ткнет пальцем и скажет - ерунда какая-то) Можешь, конечно, с гордостью отвергать мнения остальных, но это, на мой взгляд, плохой путь, ни к чему хорошему не приведет. Еще раз, может быть в последний, напишу и воззову к спокойному взгляду - почему такая "ортодоксальность" в оценках, такая резкость, причем "ругательная" резкость? На чем она основывается? Почему все вокруг - шагают не в ногу, а ты уверенно отбиваешь парадный шаг? Ведь с "Тухачевским" - ты явно не прав! По отдельному частному факту - я поправил оценку (или что, я не прав был с Тухачевским?) - ты разразился набором не столько спокойных оценок, а просто ругани. Причем исторически - неверной, в любом случае - не очевидной. А реакция - и дальше все та же - накручивание градуса обсуждения вместо спокойного и хладнокровного анализа событий. Кто из нас получается фанатик и радикал, не слышащий другого?

И дело не в тональности слов: моя горчность вызвана постоянным игнорированием аргументации, постояным уходом от фактов и обсуждаемого вопроса -это просто мой способ обратить внимание на то, что я считаю важным и нужным. А твое спокойствие выступает здесь с совсем иной стороны - именно спокойный уход от рациональной дискуссии, обсуждения. И я не думаю, что ТАКОЕ СПОКОЙСТВИЕ говорит о правильности выбранной тобой позиции.

1. Все твои очередные рассуждения о моих душевных терзаниях, в которых ты осведомлен гораздо лучше меня (какие-то мифические "обиды", "эмоции", "ругань" эт цетера) - просто не комментирую - ибо сколько можно? drunken

2. Если мы хотим обсуждения исторических проблем в академическом стиле, так его надо придерживаться обеим сторонам, на что большевиствующие не способны просто физиологически в отличие от французскобулочников. Потому что очень трудно пережить, когда цифры и факты прямо противоречат имеющимся в головах схемам, шаблонам и клише. Тут же в ход идут ярлыки "антисоветчики", "сталинофобы" и пр. не имеющие никакого отношения к делу демагогические дефиниции.

2.1 Имеем в сухом остатке: дискуссия по русским инженерам РИ с треском проиграна.
Просто гробовое буквально молчание - как будто и не было горячего обсуждения.

2.2 То же самое предполагается по пенитенциарным системам: Лёша Сергеев уже бодро перешёл на др. темы, как будто и не обзывал Михаила "малолетним дурачком!" Basketball

А параноик КрантикБерри в ней даже и не отметился - хитрый, собака, хотя и лихой на всю голову! drunken

2.3 Ранее прошедшие дискуссии по голоду в РИ и в СССР пока еще не имеют законченного офрмления, как в предыдущих случаях, но их содержание не оставляет никаких сомнений в конечном результате в пользу первого государства.

Выводы: большевистская мифология трещит по швам - глядишь, Российская Империя и реабилитируется полностью, как вполне нормальное государство своего времени, хотя и с рядом более чем серьезных проблем.
Но изображать её исчадием ада больше не получится!
Равно как никто не требует рисовать СССР только черной краской.
И это - справедливо.

» Латвия и Пакт Молотова-Риббентропа
» Путин и пакт Молотова-Риббентропа
» Дело "черных ястребов" ("зябликов")
» Cтатья о Медном в "Вече Твери"
» Новый сайт "Сталин: время, люди, Империя"