1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев

Цитата :

Вы действительно верите в возможность продуктивного сотрудничества с ним, что сможете, оставаясь только на вербальном поле (то есть действуя только методом убеждения словесного), добиться положительного результата?

Моя задача сугубо локальна. Заставить человека остановиться и подумать (почему так, а не иначе; откуда сиё известно; зачем это нужно и т.д.).
Это сложно, но возможно.
Основываясь на вышеизложенном, с Мангазеевым общаться можно и нужно.
Хотя бы для того, что бы порох не отсырел.

Посмотрел наконец-то "Первую конную". Фильм впечатляющий.

Главные герои



Под таким неполиткорректным знаменем они появляются в фильме



Самый главный герой. Разносит какого-то не названного по фамилии раздолбая-троцкиста.



Параллельная сцена в польском штабе. Пилсудский (слева) разносит Рыдз-Смиглы.



Иностранцы Мангазеева, вливаются в Первую Конную



Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев. В фильме участвуют такие иностранные союзники Польши, карикатурный батька, при нем антиллехент-советник в очках и хлопцы в расшиванках и с самогонкой



Батальных сцен на удивление мало, много меньше, чем в "Чапаеве", например, и сделаны много хуже. Но есть впечатляющие кадры движения Первой Конной. Там тысячи всадников в съемке участвовали.





Мощно сделан финал. Сталин говорит помощнику "уберите карту Украины, дайте карту Польши, пора с ней разобраться"



НО! После этих слов перед ним разворачивают не карту Польши, а карту всей Европы. Сталин с хитрым прищуром эту карту рассматривают. Я не понял, косяк ли тут ассистента режиссера, который не нашел нужной карты Польши, и дал что было, или так и задумано с толстым намеком?



Конец фильма.

Цитата :

Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев.

Как американцы Украину бомбили

Виктор Анисимов

Цитата :

Первую польскую эскадрилью имени Костюшко составляли одни американцы во главе с майором Цедриком Фаулентроем. Поляки входили лишь в обслуживающий персонал. Но, по сути, это было первое американско-польское военное соединение чёткой антироссийской направленности.

Польские пределы мировой революции

Цитата :

Настоящие приготовления к войне начались в 1920 году. Поляки мобилизовали и поставили под ружье миллион человек. Союзники — в особенности Франция и США — помогли деньгами и снаряжением. На Восточный фронт прибыла 70-тысячная «голубая армия» генерала Юзефа Галлера, сформированная из американских и французских поляков, прошедших войну и облаченных в списанные голубые мундиры французской армии (французы к этому времени уже переоделись в форму цвета хаки). Именно корпус Галлера, наряду с бывшими польскими частями германской, австро-венгерской и русской армий, составил костяк Войска польского. Самыми опытными авиаторами в нем были американские летчики. Несколько сот французских офицеров служили инструкторами, среди них был и молодой Шарль де Голль.

геолог пишет:

Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев.

Ты, кстати, не скачивал? Что меня изумило, половина фильма на украинском языке, и все понятно. Я даже удивился, хлопцы говорят на своем иностранном языке, а я все понимаю. %)

А вообще понравилось. Пошел качать "Оборону Царицына", впечатлениями поделюсь.

zdrager пишет:

...Ты, кстати, не скачивал? Что меня изумило, половина фильма на украинском языке, и все понятно. Я даже удивился, хлопцы говорят на своем иностранном языке, а я все понимаю. %)

Я его ещё при социализме смотрел.
Хотя пересмотреть надо, а то с того времени некоторые личные акценты этого фильма адски изменились.



Пилсудский из фильма почти как настоящий
Юзеф Клеменс Пилсудский (Pilsudski) (1867-1935)

ПМСМ совершенно бесмысленно обсуждать, какие договоры заключали между собой части бывшей Российской империи. Их никто в мире не признавал.
Практически такое же отношения было к договорам, заключающимся Польшей. И серьезную помощь Антанта начала оказывать Польше только после перехода Красной Армией линии Керзона и опубликования разглагольствований красных командиров типа "через труп панской Польши на штыках..." (с).
Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).
Ведь в то время Антанта не очень ласково следила за бурной деятельностью поляков, стремящихся возродить Польшу "от можа до можа".
Вот что писал американский представитель при миссии государств Антанты в Польше генерал-майор Дж.Кернан: "... хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше...". (М.Мельтюхов "17 сентября 1939г. Советско-польские конфликты 1918-1939" стр. 22).
Такое отношение Антанты объяснялось гораздо большей надеждой на армии Колчака, Деникина и Врангеля, чем на польскую.
В 1919г. практически все конфликты между польской и Красной Армией начинались по инициативе первой и заканчивались в её пользу.
В 1920г. же война началась 5 марта с неспровоцированного польского нападения на Мозырь и Калинковичи с захватом их уже 6 марта.
Поэтому все рассусоливания Мангазеева о захватнической политике РСФСР и Коминтерна являются чистейшей воды демагогией.
Но вот после перехода Красной Армией линии Керзона ситуация изменилась прямо противоположным образом. Здесь прямая вина руководства Советской России, пошедшего во имя слепого следования своим доктринам и догмам, прежде всего, химерам мировой революции и пролетарского интернационализма, на захватническую войну, на что польский народ отреагировал соответствующим образом.
И, главное, Антанта вмешалась уже самым серьезным образом, на порядок увеличив свою помощь Польше. Результат известен.

Характерно, что и в наисвежайшей книге "Белые пятна- черные пятна" польские авторы Д.Липинская-Наленч и Т.Наленч не сумели привести ни одного факта агрессивных действий советской стороны в начале 20-года, ограничившись обычной демагогией об историческом праве Польши на границы "от можа до можа" , в дополнение к старым аргументам добавив тезис о "защите Европы от большевистской опасности".
На основании изложенного предлагаю запретить Мангазееву (после выхода из бана) продолжение темы о "белой и пушистой Польше" и нехороших большевиках.

Nenez84 пишет:

ПМСМ совершенно бесмысленно обсуждать, какие договоры заключали между собой части бывшей Российской империи. Их никто в мире не признавал.

Если рассуждать в рамках истории международных отношений - может и правильно. Если рассматривать пропагандистскую и идеологическую полемику - неверно! Надо знать факты и как ответить в случае, если такие бойцы подрывного фронта выкатыт подобные обвинения и фантазии. А они выкатят! Не зря же Мангазей НАЩУПЫВАЕТ слабые места в сложившихся или привычных предсатавлениях, чтобы умело при случае опрокинуть их и заменить своей мурой. Я ведь не зря оченьдавно уже провозгласил в отношении него старый проверенный лозунг: "Смурной, смурной, а мыла не хавает..."

Цитата :

И серьезную помощь Антанта начала оказывать Польше только после перехода Красной Армией линии Керзона и опубликования разглагольствований красных командиров типа "через труп панской Польши на штыках..." (с).
Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).
Ведь в то время Антанта не очень ласково следила за бурной деятельностью поляков, стремящихся возродить Польшу "от можа до можа".

Ну, это просто не верно! Абсолютно!
Хорошо известно, что Польша смогла начать свой поход на Восток только при одном условии - ей было передано огромное количество вооружения, достаточное, как счиатли французы, для ведения победоносной войны - см. в соотв. источниках. Это общеизвестно! Кроме того, ей передали армию Галлера с американскими поляками - это была серьезная сила.
Отсюда следует еще и следующий вывод о ложности утверждений о том, что чего-то не надо было делать. Не было такого выбора - либо шашечки, либо война.
Решение на истребителньую войну приняло польское руководство, и пошла война смертельная с ней, за само существование Советской России. И почти все последующие два десятилетия Польша оставалась главным противником СССР (пока не возникла на горизонте Япония в конце 1931 г.) Другой вопрос - о целесообразности и соразмерности тех или иных действий. Но это уже - к политическому и военному руководству, где было слишком много дилетантов и случайных людей. А "коминтерновский" лозунг "На Варшаву!" вполне логичен для теъ дней (если штаны не спадают по дороге) - это лозунг прорыва-соединения с Германией, которая представлялась на тот момент единственным потенциальным союзником и окном прорыва общей блокады. Так что, Ненец, согласиться с приведенной оценкой нельзя! Несмотря на самые дружеские чувства - все-таки истина дороже! Виноват...

Цитата :

...все рассусоливания Мангазеева о захватнической политике РСФСР и Коминтерна являются чистейшей воды демагогией.
Но вот после перехода Красной Армией линии Керзона ситуация изменилась прямо противоположным образом. Здесь прямая вина руководства Советской России, пошедшего во имя слепого следования своим доктринам и догмам, прежде всего, химерам мировой революции ...

Да не следовали они "своим химерам" - просто повели себя как неучи-второгодники, не рассчитали (да и не умели считать, наверное), но что делать, если во главе державы оказались (и не случайно! - других не нашлось) дилетанты. Но вот Деникин - совсем не дилетант, но социалист, бомбомет-налетчик Юзек Пилсудский развел его как пацана в 1919 г., заключив перемирие осенью с Красной армией. Так что это была общая беда в России - мало умных плитиков, все больше языком...
А насчет мировой революции - опять же зря! Не надо заменять эмоциями и пропагандой анализ серьезных явлений. Ведь тогда (как и сегодня) в мире правил бал Интернационал, только не КОМ-, а ФИН-. И для борьбы с ним, а он и тогда и сегодня представлял смертельную угрозу для жизни таких периферийных стран как Россия (и, отметим, Германия!) необходима была подобная же по масштабу и роду деятельности структура.

Nenez84 пишет:

...На основании изложенного предлагаю запретить Мангазееву (после выхода из бана) продолжение темы о "белой и пушистой Польше" и нехороших большевиках.

А я бы не торопился. Иногда дурак сам сеья разоблачит лучше, чем десяток правильных опровержений. Пусть выложит все свои глупости, именно они в собранном в одном месте виде покажут и несостоятельность его как "мыслителя", и предвзятость, и, возможно, подлость натуры и помыслов...
Нам-то чего бояться - нас он не совратит, не лишит девственности, а раздражение... Конечно. иногда достает. Но надо не ругаться или пререкаться с его глупостями, а рассматривать и его, и его бредни как материал для "потрошения" - будем как лаборанты на биостанции наблюдать как за подопытным кроликом. И другимпредлагать наблюдать, и учить всех граждан на открывающимся примере какие рептилии водятся в тверских торфиниках...
Впрочем, не настаиваю, готов принять любой приказ к исполнению.

Цитата :

Хорошо известно, что Польша смогла начать свой поход на Восток только при одном условии - ей было передано огромное количество вооружения, достаточное, как считали французы, для ведения победоносной войны - см. в соотв. источниках...

Не так! Снова Мельтюхов стр. 36:

Цитата :

"Всего весной 1920г. Англия, Франция и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

Как известно, всего этого не хватило, чтобы сдержать контрнаступление Красной Армии. Да и вообще в войне побеждает тот, кто быстрее успевает пополнить свои потери как в живой силе, так и в вооружениях. Если бы Антанта после перехода линии Керзона не приступила к восполнению польских потерь в оружии и боеприпасах - капец был бы шляхетству. Спорить насчет "химер" я уже зарёкся один раз - повтора не будет.

Цитата :

Не было такого выбора...

Выбор есть ВСЕГДА!

В этом противоборстве Польши и Красной армии сыграл большую роль другой фактор - моральный. Когда польская армия побежала, а побежала она не от численного превосходства Красной армии, а потому что красные дивизии к тому времени были уже достаточно сплоченными, закаленными в гражданской войне, имели крепкую спайку, то польская армия побросала большую часть своего имущества. Да и расчет их был на то, что основные силы Красной армии были еще связаны в марте-апреле на Кавказе. Ведь даже освободившуюся1-ю Конную не было достаточно транспортных сил быстро перебросить на польский фронт - она пошла походным порядком, заодно очищая тылы от разных атаманов. А вот после разгрома под Варшавой у Красной армии уже не оказалось никаких резервов для заполнения фронта - пришлось пятиться назад.

1. Еще раз повторю тезис, логику сказанного ранее - оружие Антанта (Франция) поставила (или послало морем, было уже в пути) до того, как Красная армия вступила на территорию собственно Польши. Без этого - Пилсудский не мог бы начать войну - не с чем было бы.
2. Прибыло не только оружие, но армия Галлера. Приурочено это было именно к походу на Восток.
3. В Париже (главный бенефициар) было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ о выстраивании сильного польского госдарства, как противовес и Советской России, и Германии. А для этого нужно было поддержать Пилсудского в захватах территорий.
Все это довольно просто, хорошо известно - никаких америк не открываю, и лежит на поверхности.

Цитата :

Да не следовали они "своим химерам" ...А насчет мировой революции - опять же зря! Не надо заменять эмоциями и пропагандой анализ серьезных явлений.

Снова Мельтюхов стр. 89:

Цитата :

"...Сталин 24 июля информировал Ленина...: "...теперь, когда мы имеем Коминтерн, побежденную Польшу, и более или менее сносную Красную Армию... в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революции в Италии... Поэтому на очередь для Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких еще неокрепших гсударствах, как Венгрия, Чехия, (Румынию придется разбить) ... Короче, нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел еще мало-мальски наладить свою разлаженную телегу... "

Ноу комментс

Цитата :

Еще раз повторю тезис, логику сказанного ранее

Не надо повторять, а все-таки внимательнее читать - написано же у Мельтюхова - "весной". Нет здесь предмета спора

Снова Мельтюхов стр. 90:

Цитата :

"...25 июля в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада".

Цитата :

... ей передали армию Галлера с американскими поляками - это была серьезная сила.

70-тысячная армия Галлера не обеспечивала решающего преимущества над Красной Армией.

Снова Мельтюхов стр. 90:

Цитата :

" ... кроме того, они (польские силы) имели 70 танков. В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой"

Почему-то отклики - не о том, что я говорил.
1. Массированные поставки вооружения, миссия Вейгана - все это было, верно, в июле-августе. Но ведь разговор унас был о другом! О том, что сама война 1920 года началась с предварительных поставок оружия Антантой. Причем здесь последующие поставки? Это уже совсем другая история.
2. Армия Галлера - кадр, хорошо подготовленный. Численностью - вполне сопоставимый с общей численностью штыков на фронте. (Когда Западный фронт был разгромлен, то в плену и интернированными оказалось что-то около 200 тыс. - это порядок цифр численности наших войск - сопоставимый с Галлеровской армией).
3. Насчет мировой революции - опять пустой разговор получается. То, что это была определенная химера - не вызывает сомнений. Но в тех условиях блокады и противоборства со всей Европой - эта химера была элементом "реалполитик"! Ею можно было запугивать мировой капитализм также, как в 30-е годы запугивали его тучами танков, проходящих на параде по Красной площади.
Я выступаю только против односторонних и радикальных выводов, которые подчас не вытекают из исходных рассматриваемыъ данных.
Насчет мировой революции - еще один фактик. После 1945 года ставка на революцию в Азии (Китай и ряд других стран) был одним из главных рычагов для отвлечениявнимания США от СССР и от попытки немедленно попытаться развязать ядерную войну. Именно поэтому в 1947 году Сталин предпринял массированное вмешательство в ход гражданской войны в Китае и создал условия для победы КПК. То же самое - в Восточой Европе в послевоенные годы. Проведение радикальной советизации ее в конце 47-го - начале 48-го гг. было связано не с химерами мировой революции, а с необходимостью грядущего глобального противостояния с США.

andmak пишет:

Почему-то отклики - не о том, что я говорил...

Угу, то же самое и я заявляю!

1. При том, что Антанта настаивала на ЭТНИЧЕСКОМ принципе разделения Польши и др. частей Российской империи, поэтому весной 1920г. поставки вооружения предназначались для обеспечения отпора Красной Армии в гипотетическом случае нападения её первой, т.е. в чисто оборонительных целях. Польша же внаглую использовала их для НЕСПРОВОЦИРОВАННОЙ агрессии против Малороссии, Белоруссии и России. Никакой радости Антанта по этому поводу не испытывала.
Кроме того, поставки вооружений увязывалась с чисто экономическими проблемами. Мельтюхов стр. 36:

Цитата :

"Однако, учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России. Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику"

2. Пущай!
3. Мельтюхов стр. 114:

Цитата :

"Например, Ворошилов 4 сентября отметил в письме к Орджоникидзе, что "мы ждали от польских рабочих и крестьян восстаний и революции, а получили шовинизм и тупую ненависть к русским ..."

Еще раз о "химерности" в разрезе условий к Польше по её капитуляции стр. 97:

Цитата :

"Москва 9 августа сообщила Лондону советские условия мирного соглашения с Варшавой, которые были утверждены Политбюро ЦК РКП(б) 31 июля и включали:
- сокращение польской армии до 50 тыс. челвек;
- свертывание военной промышленности;
- передачу России излишков вооружения;
- запрет на его ввоз из-за границы.
Кроме того, польскому правительству предлагалось наделить землей семьи, пострадавшие от войны, и создать рабочую милицию"

Ну, вот как страна, пребывающая в разрухе, у которой якобы голодные-разутые-раздетые красноармейцы (что нам втемяшивали в головы в советские времена - а я получал звиздюлей, спрашивая - кому же достались арсеналы и склады царской армии, не победила же Советская Россия голыми руками), могла выставить столь наглые условия, особенно хорошо звучит последнее требование - ну, как бы выжили русские рабочие и крестьяне без польской рабочей милиции, совершенно непонятно ...

http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html
Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б):

Цитата :

"По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?..."

Ноу комментс!

Nenez84 пишет:

Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).

Не стыдно лгать?

От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Игорь Мангазеев пишет:

Nenez84 пишет:

Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).

Не стыдно лгать? От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Читать надо внимательнее и не брать всё на себя: "мангазеевым" (с)
Забанить штоле нах?!?

Приготовились ...