1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев

Цитата :

Хорошо известно, что Польша смогла начать свой поход на Восток только при одном условии - ей было передано огромное количество вооружения, достаточное, как считали французы, для ведения победоносной войны - см. в соотв. источниках...

Не так! Снова Мельтюхов стр. 36:

Цитата :

"Всего весной 1920г. Англия, Франция и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты.

Как известно, всего этого не хватило, чтобы сдержать контрнаступление Красной Армии. Да и вообще в войне побеждает тот, кто быстрее успевает пополнить свои потери как в живой силе, так и в вооружениях. Если бы Антанта после перехода линии Керзона не приступила к восполнению польских потерь в оружии и боеприпасах - капец был бы шляхетству. Спорить насчет "химер" я уже зарёкся один раз - повтора не будет.

Цитата :

Не было такого выбора...

Выбор есть ВСЕГДА!

В этом противоборстве Польши и Красной армии сыграл большую роль другой фактор - моральный. Когда польская армия побежала, а побежала она не от численного превосходства Красной армии, а потому что красные дивизии к тому времени были уже достаточно сплоченными, закаленными в гражданской войне, имели крепкую спайку, то польская армия побросала большую часть своего имущества. Да и расчет их был на то, что основные силы Красной армии были еще связаны в марте-апреле на Кавказе. Ведь даже освободившуюся1-ю Конную не было достаточно транспортных сил быстро перебросить на польский фронт - она пошла походным порядком, заодно очищая тылы от разных атаманов. А вот после разгрома под Варшавой у Красной армии уже не оказалось никаких резервов для заполнения фронта - пришлось пятиться назад.

1. Еще раз повторю тезис, логику сказанного ранее - оружие Антанта (Франция) поставила (или послало морем, было уже в пути) до того, как Красная армия вступила на территорию собственно Польши. Без этого - Пилсудский не мог бы начать войну - не с чем было бы.
2. Прибыло не только оружие, но армия Галлера. Приурочено это было именно к походу на Восток.
3. В Париже (главный бенефициар) было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ о выстраивании сильного польского госдарства, как противовес и Советской России, и Германии. А для этого нужно было поддержать Пилсудского в захватах территорий.
Все это довольно просто, хорошо известно - никаких америк не открываю, и лежит на поверхности.

Цитата :

Да не следовали они "своим химерам" ...А насчет мировой революции - опять же зря! Не надо заменять эмоциями и пропагандой анализ серьезных явлений.

Снова Мельтюхов стр. 89:

Цитата :

"...Сталин 24 июля информировал Ленина...: "...теперь, когда мы имеем Коминтерн, побежденную Польшу, и более или менее сносную Красную Армию... в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революции в Италии... Поэтому на очередь для Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких еще неокрепших гсударствах, как Венгрия, Чехия, (Румынию придется разбить) ... Короче, нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел еще мало-мальски наладить свою разлаженную телегу... "

Ноу комментс

Цитата :

Еще раз повторю тезис, логику сказанного ранее

Не надо повторять, а все-таки внимательнее читать - написано же у Мельтюхова - "весной". Нет здесь предмета спора

Снова Мельтюхов стр. 90:

Цитата :

"...25 июля в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада".

Цитата :

... ей передали армию Галлера с американскими поляками - это была серьезная сила.

70-тысячная армия Галлера не обеспечивала решающего преимущества над Красной Армией.

Снова Мельтюхов стр. 90:

Цитата :

" ... кроме того, они (польские силы) имели 70 танков. В ходе развернувшихся боев под Варшавой в августе 1920г. Антанта спешно направила через Румынию для польской армии около 600 орудий, которые по прибытии были немедленно введены в бой"

Почему-то отклики - не о том, что я говорил.
1. Массированные поставки вооружения, миссия Вейгана - все это было, верно, в июле-августе. Но ведь разговор унас был о другом! О том, что сама война 1920 года началась с предварительных поставок оружия Антантой. Причем здесь последующие поставки? Это уже совсем другая история.
2. Армия Галлера - кадр, хорошо подготовленный. Численностью - вполне сопоставимый с общей численностью штыков на фронте. (Когда Западный фронт был разгромлен, то в плену и интернированными оказалось что-то около 200 тыс. - это порядок цифр численности наших войск - сопоставимый с Галлеровской армией).
3. Насчет мировой революции - опять пустой разговор получается. То, что это была определенная химера - не вызывает сомнений. Но в тех условиях блокады и противоборства со всей Европой - эта химера была элементом "реалполитик"! Ею можно было запугивать мировой капитализм также, как в 30-е годы запугивали его тучами танков, проходящих на параде по Красной площади.
Я выступаю только против односторонних и радикальных выводов, которые подчас не вытекают из исходных рассматриваемыъ данных.
Насчет мировой революции - еще один фактик. После 1945 года ставка на революцию в Азии (Китай и ряд других стран) был одним из главных рычагов для отвлечениявнимания США от СССР и от попытки немедленно попытаться развязать ядерную войну. Именно поэтому в 1947 году Сталин предпринял массированное вмешательство в ход гражданской войны в Китае и создал условия для победы КПК. То же самое - в Восточой Европе в послевоенные годы. Проведение радикальной советизации ее в конце 47-го - начале 48-го гг. было связано не с химерами мировой революции, а с необходимостью грядущего глобального противостояния с США.

andmak пишет:

Почему-то отклики - не о том, что я говорил...

Угу, то же самое и я заявляю!

1. При том, что Антанта настаивала на ЭТНИЧЕСКОМ принципе разделения Польши и др. частей Российской империи, поэтому весной 1920г. поставки вооружения предназначались для обеспечения отпора Красной Армии в гипотетическом случае нападения её первой, т.е. в чисто оборонительных целях. Польша же внаглую использовала их для НЕСПРОВОЦИРОВАННОЙ агрессии против Малороссии, Белоруссии и России. Никакой радости Антанта по этому поводу не испытывала.
Кроме того, поставки вооружений увязывалась с чисто экономическими проблемами. Мельтюхов стр. 36:

Цитата :

"Однако, учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России. Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику"

2. Пущай!
3. Мельтюхов стр. 114:

Цитата :

"Например, Ворошилов 4 сентября отметил в письме к Орджоникидзе, что "мы ждали от польских рабочих и крестьян восстаний и революции, а получили шовинизм и тупую ненависть к русским ..."

Еще раз о "химерности" в разрезе условий к Польше по её капитуляции стр. 97:

Цитата :

"Москва 9 августа сообщила Лондону советские условия мирного соглашения с Варшавой, которые были утверждены Политбюро ЦК РКП(б) 31 июля и включали:
- сокращение польской армии до 50 тыс. челвек;
- свертывание военной промышленности;
- передачу России излишков вооружения;
- запрет на его ввоз из-за границы.
Кроме того, польскому правительству предлагалось наделить землей семьи, пострадавшие от войны, и создать рабочую милицию"

Ну, вот как страна, пребывающая в разрухе, у которой якобы голодные-разутые-раздетые красноармейцы (что нам втемяшивали в головы в советские времена - а я получал звиздюлей, спрашивая - кому же достались арсеналы и склады царской армии, не победила же Советская Россия голыми руками), могла выставить столь наглые условия, особенно хорошо звучит последнее требование - ну, как бы выжили русские рабочие и крестьяне без польской рабочей милиции, совершенно непонятно ...

http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html
Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б):

Цитата :

"По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?..."

Ноу комментс!

Nenez84 пишет:

Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).

Не стыдно лгать?

От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Игорь Мангазеев пишет:

Nenez84 пишет:

Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).

Не стыдно лгать? От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Читать надо внимательнее и не брать всё на себя: "мангазеевым" (с)
Забанить штоле нах?!?

Приготовились ...

Nenez84 пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Nenez84 пишет:

Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).

Не стыдно лгать? От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Читать надо внимательнее и не брать всё на себя: "мангазеевым" (с)
Забанить штоле нах?!?

Да "забаньте нах"!

(добродушно) А куда спешить теперь - опция "Бан" выведена в Панели администратора, ник набран - осталось только кнопочку нажать и... "маленький ядерный взрыв" (с) - "Призрак замка Моррисвилль" ЕМНИП.

И еще один немаловажный момент: после расстрела 2 января 1919г. польскими жандармами российской делегации Красного Креста, прибывшей с гуманитарной миссией (пять человек, из них двое женщины) у Советской России имелось моральное право разнести шляхетскую Польшу в пух и прах, в т.ч. и с переходом через линию Керзона - на ультиматум Антанты можно было плевать после её и союзников интервенции на Севере, на Юге, на Дальнем востоке и в Закавказье.
Но как совместить разруху в стране с желанием облагодеять пролетариаты сопредельных стран - всё равно парадоксальная нелепица!

Nenez84 пишет:

... всё равно парадоксальная нелепица!

"Нелепица" возникает из-за того, что нам что-то неизвестно или непонятно. На мой взгляд надо сначала довольно подробно выяснить, что же было на самом деле, какие задачи стояли перед историческими деятелями, что они пытались изобразить и что получилосб в результате.
Именно поэтому я пытаюсь "оппонировать" крайним мнениям, иногда высказываемым уважаемым Ненцем. Временно прекращаю дискуссию - надо спокойно поискать тексты - но обязательно вернусь, и мы продолжим нашу академическую дискуссию. Она важна уже тем, что мы отрабатываем при этом язык и понятия, которыми следует пользоваться при обсуждении нашего прошлого. (В любом случае чтобы понять смысл и мотивы "наших" деятелей, нельзя вырывать из контекста, рассматривать изолированно)

Nenez84 пишет:

... на ультиматум Антанты можно было плевать после её и союзников интервенции на Севере, на Юге, на Дальнем востоке и в Закавказье.
Но как совместить разруху в стране с желанием облагодеять пролетариаты сопредельных стран - всё равно парадоксальная нелепица!

В сопредельных буржуйских странах (особенно проигравших) тоже накопилась критическая масса тех кому не очень хотелось умирать за абсолютно чуждые им классовые интересы и большое желание как-то перераспределить власть и собственность в свою пользу.
По мне, большевики использовали "сицилийская защиту", для отбития, у импортых буржуинов урвать на дармовщинку, всякого желания вмешиваться во внутренние дела суверенного государства.

Цитата :

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!...

Игорь Мангазеев пишет:

...
От Республики Польши я не получил ни гроша, действую только из чувства братской солидарности со всеми славянскими народами.

Мангазеев, чего-то я не понял, в чём выражаеться Ваша "братская" солидарность?
Может в кондовой демагогии, когда украинцев и белоруссов в 1-й Конармии записали в "иностранцы".

Мне представляется, что главное, что плохо понимается - это реальное ощущение БЕЗНАДЕЖНОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ у наших вождей. Вы все рассматриваете проблему с точки зрения мифа о якобы состоявшейся "революции". Но в действительности имел место процесс распада и прогрессирующей деградации. И лихорадочно вождями искались пути выхода, прорыва из тупика. Практически ни одно "белое" правительство решить ЭТУ ПРОБЛЕМУ не смогло - почему и были выброшены с общероссийской арены. При том, что ТУТ ЖЕ на осовбожденных от этих правительств землях (Сибирь, Поволжье, Дон, Кубань... - 1920-1921) начинались ожесточенные восстания. Поэтому советские вожди хватались за любую соломинку, за любую химеру. Общее настроение безнадежности, бесперспективности советской системы, если она не будет поддержана из внешних источников (прежде всего побежденная Германия в любых видах), царило в советских верхах вплоть до победы сталинской группы в руководстве и начала индустриализации (что было равносильно концепции победы социализма вотдельно взятой страе).

геолог пишет:

Мангазеев, чего-то я не понял, в чём выражаеться Ваша "братская" солидарность?
Может в кондовой демагогии, когда украинцев и белоруссов в 1-й Конармии записали в "иностранцы".

А у меня вопрос к Мангазееву в связи с этим: с нами, православными, борющимися с геббельсовщиной и Дасси-памятновщиной, он "братскую солидарность" чувствует? Или мы, славяне, для него "чурки позорные"?

andmak пишет:

...А у меня вопрос к Мангазееву в связи с этим: с нами, православными, борющимися с геббельсовщиной и Дасси-памятновщиной, он "братскую солидарность" чувствует? Или мы, славяне, для него "чурки позорные"?

"чурки позорные" "жидо-большевики"?!.

andmak пишет:

геолог пишет:

Мангазеев, чего-то я не понял, в чём выражаеться Ваша "братская" солидарность?
Может в кондовой демагогии, когда украинцев и белоруссов в 1-й Конармии записали в "иностранцы".

А у меня вопрос к Мангазееву в связи с этим: с нами, православными, борющимися с геббельсовщиной и Дасси-памятновщиной, он "братскую солидарность" чувствует? Или мы, славяне, для него "чурки позорные"?

Единственный славянин и православный на этой теме - это я. А кто такие анонимы "andmak", "геолог", "Nenez84" etc , никто не знает. И почему они сеют вражду между Российской Федерацией и Республикой Польшей, тоже большой вопрос, - польза только международному экстремизму.