1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев

Есть Михаил Мельтюхов и Юрий Иванов, Анатолий Тарас с пропольской стороны. Недавно появились "Белые пятна. Черные пятна" - предостаточно.

Белые пятна — черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях

Цитата :

Книга представляет собой совместный труд российских и польских историков, подводящий итоги работы российско-польской Группы по сложным вопросам. Разделы книги позволяют сопоставить взгляды российских и польских исследователей по наиболее важным проблемам двусторонних отношений, начиная с 1917 г. до сегодняшних дней. В числе этих проблем — советско-польская война 1920—1921 гг.,

Cвезачокс... Надо будет почитать.
Хотя не вооружённым глазом вижу первый ляп.
По мне начинать надо с так называемого Королевства Польского (1916—1918).

геолог пишет:

andmak, согласитесь, что если бы не наша пикировка с Мангазеевым, мимо Нас просвистела бы юридически значимая записка Руденко, Круглова и Горшенина полностью нивелирующая записку Берия.
Мангазееву за это - респект. Так держать, но пусть не забывает в этой тихой завод черти водяться.

А это всегда так быывает - не могут просчитать всех последствий своих выкрутас, в том числе весьма непредвиденных. И тоже всегда писал, что Мангазей - полезный член сообщества, результатом его деятельности по "защите конституционного строя" является успешная пропаганда истинного взгляда на катынский вопрос. Очень многие после прочтения его постов или даже после пререкания с ним, твердо усвоили, что про НКВД - это явная туфта и подстава. Его бы наградить почетным знаком - "Полезный дурак-демократ".

andmak, по мне к не по своей воле отсутствующим оппанентам надо относится бережно.

Цитата :

Не царское это дело.

А "медали", как Вы правильно заметили, пусть сторонные читатели навешивают.

геолог пишет:

andmak, по мне к не по своей воле отсутствующим оппанентам надо относится бережно.

Цитата :

Не царское это дело.

В принципе - Вы правы, но здесь случай особый. Во-первых, я эти слова писал и говорил все последние года три. Во-вторых, я неоднократно это говорил непосредственно самому И.М. Так что ничего нового - не открываю. И наконец, то, о чем Вы пишете, применимо к простым сермяжным гражданам. Но граждане "непростые", ведущие длительную и сознательную подрывную деятельность должны "жить" по другим законам. У нас в определенном смысле идет повседневная война, именно война - хоть и на идеологическом и информационном поле...

Цитата :

должны "жить" по другим законам.

С этим не спорю, вот Мангазеев по этим другим законам (шаг-вправо, шаг-влево, прижок на месте-провокация) у нас и живёт. Уже пару банов схлопотал, зачем ему ещё и персональные "медали" выдавать?

Еще один наверняка пропольский свежачок - уже выписал на Озоне
------------------------------------------------------------------------------
А. П. Грицкевич Западный фронт РСФСР 1918-1920
Серия: Неизвестные войны
Издательство: Харвест, 2010 г.
Твердый переплет, 496 стр.
ISBN 978-985-16-6650-4
Тираж: 3000 экз.
Формат: 60x90/16 (~145х217 мм)

От издателя
В книге подробно рассмотрены события советско-польской войны 1919-1920 гг. В отличие от прежних публикаций коммунистических историков по этой теме, ограниченных рамками статей Ленина и мемуаров командиров РККА периода 1920-х годов, автор использовал в первую очередь исследования польских и белорусских ученых, неизвестные русскоязычной аудитории.
О многом читатели узнают впервые, например, о жестоких сражениях на рубеже рек Неман и Щара в сентябре 1920 года, о Полесском походе армии Булак-Балаховича, о Слуцком вооруженном выступлении. Помимо собственно боевых действий, автор достаточно подробно описал общественно-политическую ситуацию на территории Белоруссии и вокруг нее с конца 1917 по весну 1921 года. Значительное внимание он уделил советско-польским мирным переговорам.

Книга рассчитана на широкий круг читателей.

Nenez84 пишет:

А. П. Грицкевич Западный фронт РСФСР 1918-1920

О, да у него уже целая дилогия

Цитата :

Книга белорусского историка, доктора исторических наук Анатолия Грицкевича "Борьба за Украину 1917 – 1921" является естественным продолжением его монографии "Западный фронт РСФСР 1918-1920", вышедшей в 2010 г.

ссылка

Жаль, в электронном виде пока кажется нету в сети.

геолог пишет:

... зачем ему ещё и персональные "медали" выдавать?

Для справедливости! Мы же представляем объективную истину, а не частную шарашкину контору. Да и потом - что Вам, жалко? Шоколадной медали жалко? Для хорошего дела - не жалко и развесного купить килограммчика полтора...
А если серьезно, то с его вкладом может сравниться только вклад пани Дасси (чего-то замолчал, затиъх в последнее время). Сколько человек, начав случайно знакомиться с проблематикой, пройдя и втянувшись в общение с этими двумя гигантами человеческого духа, не усвоили глубоко и однозначно, что гееббельсовская версия не катит?

Мне ничего не жалко, но всякое действие рождает противодействие.
И если акцентировать внимание не на реконструкции произошедших реальных событий, а на оппанентах, то рискуем скурвиться до взаимное непропорционального поливания помоями.


Кстати о Памятных, при всём моём мягко говоря личном негативном к нему отношении, тоже заслужил аплодисменты за документ свидетеля №100 из Швеции.
Такие люди нам нужны без "медалей", шоб не отвлекались на непропорциональную ответную ругань. .

Протестую!
Тема поднята случайно, но затрагивает очень интересные моменты. Давайте поговорим и обсудим.
1. Я Мангазея помоями не поливаю - могут высказаться коллеги, если что.
2. Мы когда-то уже обсуждали вопрос - задачи сайта. Они (задачи) шире простого разговора и поиска истины. Связано с тем, что мы действуем не в среде - узком кругу единомышленников, и не в широком кругу неоднородных по развитию и пониманию посетителей - в таком случае можно было бы соблюдать ДЖЕНТЕЛЬМЕНСКИЕ НОРМЫ общения как в каком-нибудь клубе для английских джентльменов.
Но весь опыт общения с такими типами как Дасси или Мангазеев - шире, весь опыт нашего времени показывает, что наряду с осмысленной интеллектуальной деятельностью - общением простых граждан (вот типа нас с вами всеми) - имеет место еще два параллельно и независимо развивающихся процесса.
1) Активное сознательное и целенаправленное воздействие на общественное мнение и на формирование в сознании образа как прошлого так и настоящего - со стороны АКТИВНЫХ и "ЗЛОБНЫХ" общественных (государственных или иных каких) сил, действующих в своих узкоэгоистических клановых и проч. интересах. Эта деятельность (по опыту масштаба и глубины разрушения нашей жизни) носит СУГУБО ВРАЖДЕБНЫЙ по отношению к нам всем характер.
2) Мы столкнулись в нашей жизни последних десятилетий с эффектом малодушия и паралича сознания и воли со стороны тех обществнных слоев и сил (прежде всего интеллигенции), которые должны были бы формировать и вырабатывать как бы имунную ЗАЩИТНУЮ РЕАКЦИЮ народа и государства на возникабющие угрозы. Но этого (адекватной реакции) со стороны интеллигенции мы не видели и не видим. Думаю, что каждый неоднократно сталкивался в последние годы с примерами позорного поведения и малодушия, прежде всего интеллектуального и морального!
Я лично считаю, не вдаваясь в долгие обсуждения, что есть одно хорошее испытанное временем лекарство от этой "болезни" - палкой сучковатой - по хребтине. Или - чуть пониже... Помогает... Поэтому призывы "жить дружно" и "соблюдать политесс" мне не представляются продуктивными. Хотя я, конечно, ни в коем случае не предлагаю превращать дискуссии в перебранку - так меня понимать не надо. Просто надо регулярно стаивть точки над "и". Чтобы никаких неясностей не возникало.
Итак, сформулирую свой тезис: не со всеми можно и должно разговаривать в одном ключе. Тех, кто НЕ ПРИЗНАЮТ общепринятую практику общения, логику мысли и доказательств и стараются "морочить нам всем голову", нельзя подпускать на близкую дистанцию. Прежде всего надо требовать - любыми доступными средствами - соблюдения общепринятых норм. Только так мы можем защитить пространство нашего сайта,форума, общения - от постепенного выхолащивания, распада и деградации.
Может я и неправ. Но, заметьте, как сбавил тон Игорек, после того, как ему надавали шлепаков за последние пару лет - очень заметно! Или я опять неправ?

Цитата :

1. Я Мангазея помоями не поливаю - могут высказаться коллеги, если что.

Цитата :

Его бы наградить почетным знаком - "Полезный дурак-демократ".

andmak, тут такая штука мы с Мангазеевым на этом форуме находимся в неравных условиях. Если Мангазеев попробует аналогично ответить на такие эскапады, то его сразу зачистим.

По мне это неправильно.

Лучше всё таки превентивно соблюдать джентельменские нормы общения и не накапливать в мозгу оппанентов море говн которые будут неизбежно неконтролируемо вылиты где-то на стороне на не причастных к нашим разборкам гражданах.

Может в разделе форума ОТСТОЙНИК создать тему для междусобойных скандальчиков. В которой не боясь быть забаненым позволить противустоящим оппанентам выпускать, накопившееся за период общения, пар?

Не надо никаких отстойников - я не собираюсь и никогда не собирался с ним преректься ради самоудовлетворения. Итак времени не хватает для разумных дел.
Смысл моих - редких - комментариев другой. Выявить скрытые намерения и цели какого-нибудь выступающего можно лишь путем длительного наблюдения за линией поведения и его высказываний - как бы статистическое усреднение шумового фона и выделение основного "тренда". Для этого я иногда и ФИКСИРОВАЛ некоторые закидоны нашего "товарища". И подобная форма - общественного контроля - должна оказывать сдерживающее воздействие на фантазии и словопоток.
Меня лично никакие нападки на меня НИСКОЛЬКО НИКОГДА НЕ ЗАТРОНУТ - поскольку я рассматриваю активность свою здесь не как личную блажь, а выполнение, по мере небольших своих сил и способностей, некоторого полезного общественного дела. А в таком случае примешивание личных эмоций и переживаний - не серьезно.
А вот встречно возникает следующий вопрос - Вы действительно верите в возможность продуктивного сотрудничества с ним, что сможете, оставаясь только на вербальном поле (то есть действуя только методом убеждения словесного), добиться положительного результата?
Давайте посмотрим, как дальше будут развиваться отношения - я беру роток на замок, молчу в тряпочку - может, даже такая форма будет полезной, удерживать его от крайностей и глупостей. Хотя можно было бы, проведя анализ всех предыдущих загогулин, сделать вполне достоверные выводы. Совсем не обязательно в n+1 раз наступать на грабли.

andmak пишет:

А вот встречно возникает следующий вопрос - Вы действительно верите в возможность продуктивного сотрудничества с ним, что сможете, оставаясь только на вербальном поле (то есть действуя только методом убеждения словесного), добиться положительного результата?

Позвольте вмешаться, хоть вопрос был не ко мне.

Да, я полагаю, что с Мангазеевым возможно продуктивное сотрудничество. Он немало интересного дал о Твери (хотя, конечно, немало и лишнего, но каждый может сам отсеять лишнее), и, как я уже писал, вне форума в личное время раздобыл по моей просьбе план Медновского мемориала, который мне представляется вообще последним гвоздем в крышку гроба официального мифа.

Насчет перевоспитания - я сомневаюсь, что это возможно и что это должно быть вообще целью. Но в настоящей ситуации, при наличии многочисленного отряда админов-единомышленников, у нас имеется эффективный метод и несловесного воздействия. Сейчас Геолог взял на себя роль надзирателя за Мангазеевым, но эти же методы может использовать и любой из админов, если первым обнаружит недопустимые высказывания и сочтет нужным применить меры. Поэтому общий контроль за Мангазеевым или за любыми другими нежелательными проявлениями труда не представляет. А дальше пусть Мангазеев сам решает, хочет ли он участвовать в форуме при наличии существующих для него ограничений. Насильно его сюда все равно никто затаскивать не будет.

Согласен и присоединяюсь

Цитата :

Вы действительно верите в возможность продуктивного сотрудничества с ним, что сможете, оставаясь только на вербальном поле (то есть действуя только методом убеждения словесного), добиться положительного результата?

Моя задача сугубо локальна. Заставить человека остановиться и подумать (почему так, а не иначе; откуда сиё известно; зачем это нужно и т.д.).
Это сложно, но возможно.
Основываясь на вышеизложенном, с Мангазеевым общаться можно и нужно.
Хотя бы для того, что бы порох не отсырел.

Посмотрел наконец-то "Первую конную". Фильм впечатляющий.

Главные герои



Под таким неполиткорректным знаменем они появляются в фильме



Самый главный герой. Разносит какого-то не названного по фамилии раздолбая-троцкиста.



Параллельная сцена в польском штабе. Пилсудский (слева) разносит Рыдз-Смиглы.



Иностранцы Мангазеева, вливаются в Первую Конную



Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев. В фильме участвуют такие иностранные союзники Польши, карикатурный батька, при нем антиллехент-советник в очках и хлопцы в расшиванках и с самогонкой



Батальных сцен на удивление мало, много меньше, чем в "Чапаеве", например, и сделаны много хуже. Но есть впечатляющие кадры движения Первой Конной. Там тысячи всадников в съемке участвовали.





Мощно сделан финал. Сталин говорит помощнику "уберите карту Украины, дайте карту Польши, пора с ней разобраться"



НО! После этих слов перед ним разворачивают не карту Польши, а карту всей Европы. Сталин с хитрым прищуром эту карту рассматривают. Я не понял, косяк ли тут ассистента режиссера, который не нашел нужной карты Польши, и дал что было, или так и задумано с толстым намеком?



Конец фильма.

Цитата :

Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев.

Как американцы Украину бомбили

Виктор Анисимов

Цитата :

Первую польскую эскадрилью имени Костюшко составляли одни американцы во главе с майором Цедриком Фаулентроем. Поляки входили лишь в обслуживающий персонал. Но, по сути, это было первое американско-польское военное соединение чёткой антироссийской направленности.

Польские пределы мировой революции

Цитата :

Настоящие приготовления к войне начались в 1920 году. Поляки мобилизовали и поставили под ружье миллион человек. Союзники — в особенности Франция и США — помогли деньгами и снаряжением. На Восточный фронт прибыла 70-тысячная «голубая армия» генерала Юзефа Галлера, сформированная из американских и французских поляков, прошедших войну и облаченных в списанные голубые мундиры французской армии (французы к этому времени уже переоделись в форму цвета хаки). Именно корпус Галлера, наряду с бывшими польскими частями германской, австро-венгерской и русской армий, составил костяк Войска польского. Самыми опытными авиаторами в нем были американские летчики. Несколько сот французских офицеров служили инструкторами, среди них был и молодой Шарль де Голль.

геолог пишет:

Новость для Мангазеева. Польская армия тоже на четверть состояла из иностранцев.

Ты, кстати, не скачивал? Что меня изумило, половина фильма на украинском языке, и все понятно. Я даже удивился, хлопцы говорят на своем иностранном языке, а я все понимаю. %)

А вообще понравилось. Пошел качать "Оборону Царицына", впечатлениями поделюсь.

zdrager пишет:

...Ты, кстати, не скачивал? Что меня изумило, половина фильма на украинском языке, и все понятно. Я даже удивился, хлопцы говорят на своем иностранном языке, а я все понимаю. %)

Я его ещё при социализме смотрел.
Хотя пересмотреть надо, а то с того времени некоторые личные акценты этого фильма адски изменились.



Пилсудский из фильма почти как настоящий
Юзеф Клеменс Пилсудский (Pilsudski) (1867-1935)

ПМСМ совершенно бесмысленно обсуждать, какие договоры заключали между собой части бывшей Российской империи. Их никто в мире не признавал.
Практически такое же отношения было к договорам, заключающимся Польшей. И серьезную помощь Антанта начала оказывать Польше только после перехода Красной Армией линии Керзона и опубликования разглагольствований красных командиров типа "через труп панской Польши на штыках..." (с).
Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).
Ведь в то время Антанта не очень ласково следила за бурной деятельностью поляков, стремящихся возродить Польшу "от можа до можа".
Вот что писал американский представитель при миссии государств Антанты в Польше генерал-майор Дж.Кернан: "... хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше...". (М.Мельтюхов "17 сентября 1939г. Советско-польские конфликты 1918-1939" стр. 22).
Такое отношение Антанты объяснялось гораздо большей надеждой на армии Колчака, Деникина и Врангеля, чем на польскую.
В 1919г. практически все конфликты между польской и Красной Армией начинались по инициативе первой и заканчивались в её пользу.
В 1920г. же война началась 5 марта с неспровоцированного польского нападения на Мозырь и Калинковичи с захватом их уже 6 марта.
Поэтому все рассусоливания Мангазеева о захватнической политике РСФСР и Коминтерна являются чистейшей воды демагогией.
Но вот после перехода Красной Армией линии Керзона ситуация изменилась прямо противоположным образом. Здесь прямая вина руководства Советской России, пошедшего во имя слепого следования своим доктринам и догмам, прежде всего, химерам мировой революции и пролетарского интернационализма, на захватническую войну, на что польский народ отреагировал соответствующим образом.
И, главное, Антанта вмешалась уже самым серьезным образом, на порядок увеличив свою помощь Польше. Результат известен.

Характерно, что и в наисвежайшей книге "Белые пятна- черные пятна" польские авторы Д.Липинская-Наленч и Т.Наленч не сумели привести ни одного факта агрессивных действий советской стороны в начале 20-года, ограничившись обычной демагогией об историческом праве Польши на границы "от можа до можа" , в дополнение к старым аргументам добавив тезис о "защите Европы от большевистской опасности".
На основании изложенного предлагаю запретить Мангазееву (после выхода из бана) продолжение темы о "белой и пушистой Польше" и нехороших большевиках.

Nenez84 пишет:

ПМСМ совершенно бесмысленно обсуждать, какие договоры заключали между собой части бывшей Российской империи. Их никто в мире не признавал.

Если рассуждать в рамках истории международных отношений - может и правильно. Если рассматривать пропагандистскую и идеологическую полемику - неверно! Надо знать факты и как ответить в случае, если такие бойцы подрывного фронта выкатыт подобные обвинения и фантазии. А они выкатят! Не зря же Мангазей НАЩУПЫВАЕТ слабые места в сложившихся или привычных предсатавлениях, чтобы умело при случае опрокинуть их и заменить своей мурой. Я ведь не зря оченьдавно уже провозгласил в отношении него старый проверенный лозунг: "Смурной, смурной, а мыла не хавает..."

Цитата :

И серьезную помощь Антанта начала оказывать Польше только после перехода Красной Армией линии Керзона и опубликования разглагольствований красных командиров типа "через труп панской Польши на штыках..." (с).
Идти в этом направлении - вольно ли невольно подыгрывать мангазеевым, печалующимся за "молодое польское государство" (тем более, небезвозмездно).
Ведь в то время Антанта не очень ласково следила за бурной деятельностью поляков, стремящихся возродить Польшу "от можа до можа".

Ну, это просто не верно! Абсолютно!
Хорошо известно, что Польша смогла начать свой поход на Восток только при одном условии - ей было передано огромное количество вооружения, достаточное, как счиатли французы, для ведения победоносной войны - см. в соотв. источниках. Это общеизвестно! Кроме того, ей передали армию Галлера с американскими поляками - это была серьезная сила.
Отсюда следует еще и следующий вывод о ложности утверждений о том, что чего-то не надо было делать. Не было такого выбора - либо шашечки, либо война.
Решение на истребителньую войну приняло польское руководство, и пошла война смертельная с ней, за само существование Советской России. И почти все последующие два десятилетия Польша оставалась главным противником СССР (пока не возникла на горизонте Япония в конце 1931 г.) Другой вопрос - о целесообразности и соразмерности тех или иных действий. Но это уже - к политическому и военному руководству, где было слишком много дилетантов и случайных людей. А "коминтерновский" лозунг "На Варшаву!" вполне логичен для теъ дней (если штаны не спадают по дороге) - это лозунг прорыва-соединения с Германией, которая представлялась на тот момент единственным потенциальным союзником и окном прорыва общей блокады. Так что, Ненец, согласиться с приведенной оценкой нельзя! Несмотря на самые дружеские чувства - все-таки истина дороже! Виноват...

Цитата :

...все рассусоливания Мангазеева о захватнической политике РСФСР и Коминтерна являются чистейшей воды демагогией.
Но вот после перехода Красной Армией линии Керзона ситуация изменилась прямо противоположным образом. Здесь прямая вина руководства Советской России, пошедшего во имя слепого следования своим доктринам и догмам, прежде всего, химерам мировой революции ...

Да не следовали они "своим химерам" - просто повели себя как неучи-второгодники, не рассчитали (да и не умели считать, наверное), но что делать, если во главе державы оказались (и не случайно! - других не нашлось) дилетанты. Но вот Деникин - совсем не дилетант, но социалист, бомбомет-налетчик Юзек Пилсудский развел его как пацана в 1919 г., заключив перемирие осенью с Красной армией. Так что это была общая беда в России - мало умных плитиков, все больше языком...
А насчет мировой революции - опять же зря! Не надо заменять эмоциями и пропагандой анализ серьезных явлений. Ведь тогда (как и сегодня) в мире правил бал Интернационал, только не КОМ-, а ФИН-. И для борьбы с ним, а он и тогда и сегодня представлял смертельную угрозу для жизни таких периферийных стран как Россия (и, отметим, Германия!) необходима была подобная же по масштабу и роду деятельности структура.

Nenez84 пишет:

...На основании изложенного предлагаю запретить Мангазееву (после выхода из бана) продолжение темы о "белой и пушистой Польше" и нехороших большевиках.

А я бы не торопился. Иногда дурак сам сеья разоблачит лучше, чем десяток правильных опровержений. Пусть выложит все свои глупости, именно они в собранном в одном месте виде покажут и несостоятельность его как "мыслителя", и предвзятость, и, возможно, подлость натуры и помыслов...
Нам-то чего бояться - нас он не совратит, не лишит девственности, а раздражение... Конечно. иногда достает. Но надо не ругаться или пререкаться с его глупостями, а рассматривать и его, и его бредни как материал для "потрошения" - будем как лаборанты на биостанции наблюдать как за подопытным кроликом. И другимпредлагать наблюдать, и учить всех граждан на открывающимся примере какие рептилии водятся в тверских торфиниках...
Впрочем, не настаиваю, готов принять любой приказ к исполнению.