Публикации по Медному

Игорь Мангазеев пишет:: Скажите, пожалуйста, когда еще в первый год Великой Отечественной войны гитлеровцы могли бы повлиять на позицию польского эмигрантского правительства? Напомню, в октябре 41-го оно находилось в Лондоне, столице союзного государства, но отношения с Кремлем у польского правительства были самые прохладные.

А никаких отношений, собственно говоря, и не было. В начале июля были переговоры, 12 августа амнистия. Дальше пошла крутить педали сталинская сторона. 16 октября Андерс и присные впервые отправились в Бузулук, где до того без их участия происходило формирование армии. На пальцах - так. Есть воспоминания Л. Свободы о приезде Андерса. По ним, про чехов совсем забыли. А приезд Андерса, в свиту которого Свобода напросился, позволил Свободе пробить у московских военачальников снабжение и пр. После того еще чуть не год учились в военных лагерях воевать с палками, боевого оружия не давали. Но если бы не приезд Андерса, то было бы еще гораздо хуже. Все-таки дело формирования чешского корпуса с мертвой точки сдвинулось.

Короче, я полагаю, что гитлеровское руководство было слишком тупым, чтобы додуматься до того, что Вы имеете в виду. Заговорщики могли и догадались - но только в 1943 г.

Игорь Мангазеев пишет:: в каком месте вашего длинного поста говорится о Т-26?
Если Вы имеете в виду 21-ю танковую бригаду, выгрузившуюся в Решетниково (на самой границе Подмосковья с Калининской областью) 14 октября, то через Калинин прошел только один танк этой бригады - Т-34 Степана Христофоровича Горобца.

13 октября 1941 года полковник П.А. Ротмистров получил распоряжение командующего Северо-Западным фронтом, генерал-лейтенанта П.А. Курочкина, по которому 8-й танковой бригаде и 46-му отдельному Особому московскому мотоциклетному полку НКВД предписывалось: к исходу 14 октября сосредоточиться в районе деревни Старое (южнее Вышнего Волочка) и быть готовыми действовать в качестве авангардов оперативной группы войск Северо-Западного фронта (под командованием генерала Н.Ф. Ватутина) в направлении Торжок - Медное - Калинин. В состав опергруппы Ватутина входили еще 46-я и 54-я кавалерийские дивизии, 183-я и 185-я стрелковые дивизии, но они еще не вышли из исходных районов. Танкистам и мотоциклистам предстояли действия в отрыве от своих основных сил, в неясной обстановке, без необходимой огневой и авиационной поддержки, с открытыми флангами.
Передовой отряд танкистов 8-го танкового полка майора А.В. Егорова и 46-го мотоциклетного полка майора В.М. Федорченко выступил 14 октября в шесть часов утра. В танковой колонне первыми шли средние танки Т-34, за ними легкие Т-40 (и устаревшие Т-26), замыкающими были тяжелые "КВ-1". Другие подразделения бригады с полковником Ротмистровым шли за передовым отрядом не спеша, довольно медленно.
Авангарды 8-го полка майора Егорова и мотоциклисты вступили вечером 14 октября в Вышний Волочек, а в 4 часа утра 15-го прошли через Торжок. За два часа до рассвета 15 октября авангардная разведгруппа обнаружила в районе села Медное передовые дозоры врага, завязала с ними перестрелку, но пленных взять не смогла.
Ночью 15 октября майор Егоров принял решение: своими подразделениями танков с десантом автоматчиков на броне во взаимодействии с полком майора Федорченко атаковать село Медное, разгромить врага в этом районе, захватить село, а затем, действуя вдоль Ленинградского шоссе, с боями ворваться на северо-западную окраину Калинина. При этом авангарду приказывалось пробиться к виадуку через линию Октябрьской железной дороги, который калининцы называли Горбатым мостом. Потом предполагалось 16 и 17 октября, взаимодействуя с другими частями и соединениями оперативной группы генерала Н.Ф. Ватутина, которые должны подойти к городу, овладеть Калинином.
Однако в район села Медное 15 октября смогли подойти только 34 танка 8-го полка, а еще 15 танков должны были подойти в район села Марьино из ремонта только впоследствии...
Первый бой за село Медное завязался перед рассветом 15 октября. Передовой отряд врага, находившийся здесь, был разгромлен, но отдельные группы противника образовали в селе устойчивые очаги сопротивления, которые пришлось ликвидировать мотоциклистам 46-го полка майора Федорченко. В районах Медного, Поддубок, Старо-Каликина были взяты первые трофеи и документы убитых германских солдат 1-й и 6-й танковых дивизий противника.
15 октября, когда подошли отставшие и отремонтированные танки и бронемашины, удалось установить, что группы германских танков и мотопехоты находятся в рощах севернее и южнее Ленинградского шоссе, а также в Николо-Малице, Брянцеве и на подступах к Каликину.
После того, как советские танкисты совершили 250-километровый марш и сосредоточились в районе Старо-Каликина, горючего у них оставалось мало.
Все части, действовавшие к 16-17 октября 1941 года северо-западнее Калинина, генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин подчинил командиру 8-й танковой бригады полковнику П.А. Ротмистрову с приказом атаковать противника в северной части города Калинина. Однако на организацию этого контрнаступления наших войск отводилось времени очень мало - около 2-х часов. За такое короткое время штаб Ротмистрова наспех принял решение, кое-как довел задачу до подразделений. Выход всех частей в исходное положение для атаки был ускорен, несмотря на плохо организованное взаимодействие с соседними частями. При этом не учитывалось, что советские войска начали выдвигаться на исходные позиции, пройдя безостановочно до 5-ти или 6-ти километров, а само боевое развертывание на позициях происходило 16 октября под артиллерийским огнем и ударами с воздуха бомбардировщиков врага.
Германские части в 11 часов 45 минут 16 октября опередили наши войска и после нанесения огневого удара сами атаковали позиции красноармейцев. Но средние танки Т-34 и тяжелые "КВ"-1 из 8-го полка выдвинулись в боевые порядки пехоты и орудийным огнем с места отбили атаку врага. Потеряв 8 танков, 8 бронемашин и бронетранспортеров, противник отошел в исходное положение.
16 октября в 13.00 8-й танковый полк майора Егорова и 934-й стрелковый полк 256-й стрелковой дивизии сами атаковали врага. Советские танки вышли к северо-западной окраине Калинина, но были слабо поддержаны артиллерийским огнем и пехотой. Оказавшись без поддержки, израсходовав боеприпасы, танковые подразделения 8-го полка были вынуждены отойти на исходные позиции.
Однако около 14 часов 46-й полк, развернувшись в боевой порядок, с южной стороны Дорошихи при поддержке танков 8-й бригады с ходу атаковал врага и ворвался на северо-западную окраину Заволжья в городе Калинине. Но решительная контратака германской пехоты при поддержке 30-ти танков противника заставила мотоциклистов 46-го полка и танкистов 8-й бригады отойти из города вновь на южную окраину Дорошихи и в другие исходные районы. В этот же день советская пехота, поддерживая 8-й танковый полк, вела бой в пригородном лесу, который калининцы называли Комсомольской рощей.
Полковник П.А. Ротмистров, командир 8-й танковой бригады, находясь с середины дня 16 октября в боевых порядках своих подразделений, требовал непрерывно возобновлять атаки и ворваться в Калинин. До наступления темноты шел бой, в ходе которого вначале удалось выйти на рубеж деревня Черкассы - Горбатый мост - село Брянцево, но затем на ряде участков пришлось отойти назад под натиском врага.
...
Германские войска 15 и 16 октября 1941 года только в районах села Медное и у деревни Поддубки потеряли до 600 солдат и офицеров, 22 танка, 10 бронемашин и бронетранспортеров, 10 арторудий, но перевес противника над советскими войсками сохранился. Ворваться в город Калинин 8-й танковой бригаде так и не удалось. Противник бросил против нее новые части танков, пехоты и артиллерии. 8-я бригада была вынуждена перейти к обороне, прикрывая направление на Торжок и шоссе Москва - Ленинград.
Еще двое суток шли тяжелые бои в самом городе Калинине и на разных его окраинах (до 18 октября). При этом в районе города на широком фронте были скованы и не могли всеми силами продолжать свое наступление 1-я и 6-я танковые дивизии, 900-я моторизованная бригада германских войск и другие их части. Но, не теряя зря времени, германское командование 15 и 16 октября перебросило в город Калинин все части 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий. Эти соединения имели тогда до 400 орудий и минометов, не менее 150 танков и САУ (штурмовых бронированных артустановок), до 23 тысяч солдат и офицеров. Они сменили части 1-й танковой дивизии и 900-й бригады, которые уже в 15 часов 16 октября, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, перешли в контрнаступление из города Калинина вдоль шоссе Москва - Ленинград, в направлении на город Торжок. Ослабленные в предшествующих боях силы 8-й танковой бригады, 46-го особого Московского мотоциклетного полка, 16-го погранполка по охране тыла Западного фронта и 934-го стрелкового полка 256-й стрелковой дивизии не смогли сдержать удар врага. Оборона советских войск была прорвана, населенные пункты Николо-Малица и Ново-Каликино были захвачены врагом, и к исходу 16 октября германские войска вновь вышли в район села Медное.
8-я танковая бригада, выдвинутая в район Полустово (в восьми километрах северо-западнее села Медное), во взаимодействии с 16-м погранполком подполковника Алексеева пыталась задержать дальнейшее продвижение врага по шоссе Москва - Ленинград на город Торжок. Утром 17 октября танки 8-й бригады встретили огнем из засад атаки превосходящих сил противника. Одновременно личный состав 2-й погранкомендатуры 16-го полка под командованием капитана Дженчураева и другие подразделения погранполка НКВД прикрыли фланг 8-й танковой бригады у села Николо-Малица, уничтожив две бронемашины, две автомашины, выведя из строя до 300 солдат и офицеров противника.
Непосредственно у Ленинградского шоссе врагу удалось (ценой больших потерь в живой силе и технике) к исходу 17 октября овладеть селом Марьино. За два дня боев, 16 и 17 октября, противнику удалось продвинуться вдоль Ленинградского шоссе на участке Калинин - Торжок почти на 40 километров. К 18 октября до Торжка германским войскам оставалось пройти менее 20 километров.
К исходу 17 октября в 8-й танковой бригаде полковника П.А. Ротмистрова оставалось только до 20 исправных танков (из 49-ти боевых бронированных машин, бывших в бригаде к рассвету 15 октября).
Вечером 16 октября над Волгой и Тверцой в районе Калинина опустился густой туман с видимостью не более 100 метров. Под его прикрытием к рассвету 17 октября майор Егоров организовал разведку противника под Калинином. Противник 17 октября смог обойти один из флангов советских танкистов и атаковал командный пункт, развернутый вместе со штабом 8-й бригады в полуразрушенной церкви села Николо-Малица.
Район сел Медное, Брянцево, Николо-Малица 17 октября напоминал "слоеный пирог", где прорывались друг к другу на фланги с выходом в тыл германские и советские танкисты. При одном таком прорыве вражеских танков и пехоты 17 октября в районе Николо-Малицы погиб начальник штаба 8-й танковой бригады, майор А.М. Любецкий. Едва не попал в плен врага, оказавшись в подбитом танке, командир 8-го танкового полка майор А.В. Егоров, но выручили экипажи трех легких танков из состава 46-го мотополка. Они рассеяли большую группу германской пехоты, уже окружавшую подбитый танк Егорова, а затем подошли и танки 8-го полка, взявшие поврежденный танк на буксир, эвакуировав его с поля боя.
Третьи сутки 8-я танковая бригада не выходила из боя... Одна из рот 8-го полка, когда ее командир, старший лейтенант П.В. Недошивин был ранен, продолжала бой под командованием политрука Ф.Г. Тарасова. Он призвал воинов танковой роты "драться до последней возможности, но не пустить фашистов на Торжок". Эта рота только 17 октября вступала 30-й раз в бой с противником.
У командира 8-й танковой бригадой, полковника П.А. Ротмистрова (уроженца Селижаровского района Тверской области) после боев 17 октября и взятия врагом Марьина сдали нервы. Он не выдержал и приказал вывести из боев на шоссе Москва - Ленинград оставшиеся в строю танки, людей и технику с боевой линии фронта под Лихославль. Однако после того как его хотели осудить за малодушие и предать суду военного трибунала, он обещал, что подобного с ним больше не случится (и слово свое потом сдержал).
18 октября по приказу генерала Ватутина 8-я танковая бригада, немного пополненная людьми и техникой, в составе оперативной группы войск Северо-Западного фронта (взаимодействуя со 133-й сибирской стрелковой дивизией и 185-й дивизией, а также с другими соединениями) нанесла контрудар по врагу. При этом решающее значение имел успех 133-й Сибирской дивизии генерала Шевцова, которая уже к исходу 18 октября овладела Ново-Каликиным, Николо-Малицей и важным районом перекрестка шоссе и железной дороги северо-западнее Калинина. Сибиряки вышли в тыл 1-й германской танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, перерезав их связь с основными войсками врага в городе Калинине. В ночь с 18 на 19 октября 133-я дивизия успела прочно закрепить за собой занятый район.
19 и 20 октября 1941 года сибиряки 133-й дивизии отбили все атаки усиленной 129-й пехотной мотомеханизированной германской дивизии, выдвинутой из Калинина на помощь своим войскам. Одновременно советские бойцы 183-й стрелковой дивизии и отдельной мотострелковой бригады НКВД совместно атаковали с севера и юга противника в селе Марьино, разгромили его и заставили отходить.
8-я танковая бригада и 185-я стрелковая дивизия в течение двух суток смогли разгромить отходящие части и гарнизоны противника в селах Ямок, Слобода и Медное. При этом крупные силы (до 70 танков, несколько десятков автомашин и мотоциклов) из состава 1-й германской танковой дивизии в районе села Медное, у Даниловского болота, были разгромлены в ночном бою. Другие части сильно потрепанных 1-й танковой дивизии и 900-й мотобригады отходили с боями назад, в город Калинин. В очередной раз было освобождено (и уже окончательно) 19 октября к 14 часам дня и село Медное, где враг оставил прямо на улицах 7 танков, одну зенитно-пулеметную установку и 17 артиллерийских орудий. При взятии села Медное удалось спасти от смерти и плена 500 советских военнопленных.
...
После этого еще до исхода дня 22 октября воины 8-й танковой бригады продолжали бои под Калинином, а затем в конце октября и начале ноября 1941 года выполняли уже боевые задачи на других участках фронта.

http://www.karavan.tver.ru/html/n512/article6.php3

Короче. Мимо Ямка на Марьино - Торжок немцы проскакивают 17-го. На следующий день наверняка размещают там аръергард (на военных картах он обозначен). По 22-е включительно идут бои за выбивание из Ямка разместившегося там немецкого гарнизона. Кроме того, на отрезке шоссе от Марьино до Городни (примерно посередине - Медное) остаются одиночные немецкие танки, у которых кончилось горючее, отдельные немецкие отряды ("слоеный пирог"), бои с которыми продолжаются до конца октября.
Таким образом, МК Медное было оккупировано с 18 по 22 октября, в течение до пяти дней, а в течение трех дней - 19-21, - точно.

Игорь Мангазеев пишет:: ...Оборона Калинина немногочисленным и мужественным гарнизоном похожа на имитацию.

Согласен. Напоминает оборонительные бои в Смоленске.

Цитата :: Силы были - та же 29-я армия. Но она отошла к линии Калинин-Торжок, ближе к Медному.

По-моему, грамотно. В сам Калинин одних только немецких танков вошло 70, а на Торжок было двинуто 24 - столько же, сколько было у Ротмистрова и Егорова. Бои у Медного - Марьина были на равных, оправданы, а если бы стали оборонять сам Калинин, наших бы попросту размолотили в порошок. "Имитация" обороны была разумней.

Большая часть из того, что вы привели в этом и последующих постах, уже обнародовано мною - см. первый пост данной темы.
Вы сыплете лишней информацией, при этом она изобилует неточностями. Жаль, что вы размещаете их в данной теме некритически.
Просил бы вас - в очередной раз - быть ближе к фактам.

Вячеслав Сачков пишет:: Выяснилось, что в Калинине войск почти нет.
<...> Конев прикинул: в Калинине они могут быть через два-три дня. , <...>Сложнее было вскрыть намерение гитлеровского командования.
<...>
И текстов в таком же духе миллион.

Повторяю так же в "миллионный" раз: войска 29-й армии, а затем и 22-й армии были южнее линии Калинин-Торжок.
Это Коневу было "сложнее вскрыть намерения" - не только гитлеровского командования, но и Берии. Никто до сведения Конева не довел соедержание переговоров Масленникова и Берии, ведшихся через голову Конева. Конева использовали втёмную, как через год - Г.К. Жукова в операции "Марс".

Вячеслав Сачков пишет:: 18
Я стал понимать войну. Немцы тогда ходили только по шоссе. <...>
Рядом с нами, около Ямка, стоял гаубичный полк. Он был приписан к 133-й Сибирской дивизии, которая шла с севера к Калинину. Опередив свою дивизию, полк пришел к нам к вечеру тринадцатого октября.

133-я Новосибирская стрелковая дивизия, сформированная в СибВО в 1939 году, "шла" не с севера, а с северо-запада - из района Андреаполя. Дивизия разделилась: два полка проследовали в Московскую область. На участке Калинин-Марьино шоссе Москва - Ленинград 133-я дивизия воевала не в полном составе.

Вячеслав Сачков пишет:: Семнадцатого утром я был в Медном. Летают бумажки - и никого. Бригада Ротмистрова без боеприпасов. Их тылы за Марьиным, километрах в пятнадцати к Ленинграду.

В боях на участке Калинин - Марьино, как отмечал в своих воспоминаниях командир 8-го танкового полка Егоров, наблюдалась "огненная круговерть".

Вячеслав Сачков пишет:: А слева от Ленинградского шоссе, в каком-нибудь километре от Ямка, вот уже год лежали в братских могилах тысячи польских офицеров.

Приведенный вами отрывок явно писался после августа 1991 года.

Вячеслав Сачков пишет:: Как раз семнадцатого октября был образован Калининский фронт, и Конев назначен его командующим.

На заседаниях Тверского областного научного военно-исторического центра, прошедших в этом году, звучала информация о том, что документально Калининский фронт был образован 19 октября 1941 года.

Вячеслав Сачков пишет:: Он этим утром прилетел на У-2 и сел на поле. К нему перешло командование нашей группой. Конева я тут увидел в первый раз.

Видимо, речь идет о летной площадке, находившейся между Ямком и территорией МК "Медное". По воспоминаниям местных жителей, эта летная площадка действовала уже во второй половине 30-х годов.

Как явствует из данного отрывка, к Коневу, видимо, перешло командование оперативной группой Северо-Западного фронта, сформированной Ватутиным.

Вячеслав Сачков пишет:: http://www.karavan.tver.ru/html/n512/article6.php3

Светлана Герасимова, "статью" которой вы привели, объединила, скомпилировав, известные тексты. Единственно, что прежде я вроде бы не фиксировал, это упоминание о том, что 46-й мотоциклетный полк был особым полком НКВД (отсюда, наверное, и легкие танки в его составе, о которых вы упоминаете, как пришедших от Москвы - непонятно, в какой связи) и то, что отдельная мотострелковая бригада, оказывается, тоже соединение НКВД.

Между тем, эти два факта хорошо укладываются в мою версию о том, что Медновско-Марьинский мешок был заведомо спланирован руководством НКВД. Конев, по всей вероятности, об этом не знал, - его использовали втёмную, как через год втёмную использовали Г.К. Жукова в операции "Марс".

Вячеслав Сачков пишет:: Короче. Мимо Ямка на Марьино - Торжок немцы проскакивают 17-го. На следующий день наверняка размещают там аръергард (на военных картах он обозначен). По 22-е включительно идут бои за выбивание из Ямка разместившегося там немецкого гарнизона.

Это чересчур вольная трактовка. Вновь повторю: советские войска уничтожали гитлеровцев в Ямке не потому именно, что гитлеровцы находились в Ямке, а потому, что прорывались из мешка обратно в Калинин. О спецоперации НКВД, если таковая проводилась (а по моему глубокому убеждению, она проводилась и, видимо, не могла не проводиться) не знал даже И.С. Конев - командующий войсками сначала калининского операционного направления, а с 17 октября - Калининским фронтом. И тем более не знали его подчиненные войсковые командиры (например, Ротмистров). Другое дело, командарм-29 Масленников и командарм-30 Хоменко, - кадровые генералы-чекисты. Да и Горячев командовал не простой стрелковой дивизией, а сформированной в Софрине по приказу Берии (в числе пятнадцати дивизий).

Вячеслав Сачков пишет:: Таким образом, МК Медное было оккупировано с 18 по 22 октября, в течение до пяти дней, а в течение трех дней - 19-21, - точно.

Никем не доказано, что территория МК "Медного" была оккупирована. Но допустим, доля истины в вашем предположении есть. Тогда почему ни один из 500 освобожденных в селе Медном советских воинов ни словом нигде и никогда не обмолвился в печати о том, что гитлеровцы делали на территории МК "Медное"?

И заметьте, ваша версия в общих чертах работает на мою: гитлеровцы не собирались сворачивать Северо-Западный фронт, а лишь искали возможность вывести Великобританию из войны, заключить с ней сепаратный мир. Тем не менее, я возражаю вам, потому что вы неубедительны.

Игорь Мангазеев пишет:: Это Коневу было "сложнее вскрыть намерения" - не только гитлеровского командования, но и Берии. Никто до сведения Конева не довел соедержание переговоров Масленникова и Берии, ведшихся через голову Конева. Конева использовали втёмную, как через год - Г.К. Жукова в операции "Марс".

Не совсем так, точнее, совсем не так. Вопрос сложный.
А Вы не задумывались, откуда вдруг в октябре 1941 г. у нас появились мотоциклетные части НКВД, как формировались, что представляли собой и пр.? Между прочим, это очень интересный сюжет, имеющий прямое отношение к Катынской теме.
Изложу сугубо мою личную точку зрения. СССР оказался плохо подготовленным к войне в части организации военного тыла, перевода тыла на военное положение. Это привело к громадным потерям материальных и людских ресурсов. Перевод армейского тыла на работу со схемы мирного времени на военное достаточно полно произошел только с середины октября, но и на тот момент еще (по начало 1942 г.) сохранялось дублирование функций служб тыла РККА и НКВД, в частности, например, дорожного строительства. Во время обороны Москвы оно себя, однако, хорошо оправдывало, а потом ликвидировали.
В военной парадигме НКВД рассматривается как служба охраны тыла. Прямо - непосредственно: в приграничной зоне размещались стрелковые дивизии, хорошо зарекомендовавшие себя в оборонительных боях начального периода войны. Но это не было собственно охраной тыла, а именно оборонительными боями, вести которые больше по профилю было армии. Дело НКВД - охранять тыл. Т. е. принимать прямое активное участие в эвакуации и охране эвакуируемого, ловить в тылу армий диверсантов и шпионов, заниматься военнопленными и т. п. В мирное время это не требуется, вернее, делается совершенно по-другому. У армии принципиально были те же проблемы: в начале войны не было даже служб тыла фронтов (военных округов), а службы тыла уровня армий и ниже учредились и начали действовать сообразно обстановке войны только с середины октября 1941 г.
Можно уверенно утверждать, что стрелковые и мотоциклетные части (охраны пограничной зоны) НКВД были разгромлены, прекратили существование до конца первой декады июля. Затем они создавали заново, однако организующее ядро в них образовывали кадровые командиры и рядовые, участвовавшие в боях в пограничной зоне, отступавшие, вышедшие из окружений, опытные и обстрелянные. Это именно было главной причиной, по которой с середины осени 1941 г. их направляли на ответственные участки ТВД. Заметим, что кроме них в боях за оборону Калинина принимали участие исключительно свежие необстрелянные части, эффективность действий которых была низка. К слову, аналогичный состав был и у немецких войск. Под Калининым Масленников воевал с Шенкендорфом, т. е. одни войска охраны тыла (НКВД) против других (СС).
Приказ о создании войск охраны тыла НКВД был издан 27 июня 1941 г. - достаточно, но не слишком поздно в то же время. В этот день в Смоленск прибыл генерал Любый, возглавивший по этому приказу эти войска на Западном фронте, а занимавший до него соответствующий пост (по парадигме мирного времени) генерал Серов был переведен на другую работу. Со следующего же дня конвойные войска, охранявшие заключенных Вяземлага, были сняты с охраны, частью переформированы в стрелковые полки и брошены в оборонительные бои, в которых проявили себя отлично. Заключенные были переданы вохровцам и под охрану стрелков РККА, вследствие большинство зэков и охранники попросту разбежались. Одновременно была произведена масштабная амнистия осужденных за мелкие правонарушения, что позволило освободить в тылу большое количество конвойных и приступить к формированию из них полков охраны тыла НКВД.
Недавно, с неделю назад, на форуме поисковых движений мы обсуждали карточку одного пленного. Служил он в 605-м батальоне 167-й стрелковой дивизии, был взят в плен в Белоруссии между Прияминым и Новым Быховым и немцы записали в его карточке "НКВД". Вот он - тот самый случай. Оборону на том рубеже успешно держали конвойные войска НКВД, а в Приямино и Новом Быхове находилось по лагпункту Вяземлага при строительстве военных аэродромов. Документировано, что вохровская охрана прияминского лагеря разбежалась, идти могли только на юг, со всех других сторон наступали немцы, а Новый Быхов от Приямино находился прямо к югу. В ту же сторону бежали и заключенные. Бойцы 136 батальона конвойных войск НКВД, охранявшие лагпункт Приямино до передачи его под охрану ВОХРу, в плен не попали, некоторые заключенные попали точно, возможно, также и вохровцы. Пленный, о котором идет речь, - простой саратовский крестьянин. По-видимому, в лагере спросили: "Чем занимался?" - "Зэков охранял". Так оно и было на самом деле. Зэки подтвердили, так и записали его в НКВД, хотя на деле он был армейцем.
В самых общих чертах, на пальцах, дело было так, как я описал выше.

Игорь Мангазеев пишет:: советские войска уничтожали гитлеровцев в Ямке не потому именно, что гитлеровцы находились в Ямке, а потому, что прорывались из мешка обратно в Калинин.

Скажем так: и то, и то было одновременно.

Цитата :: Никем не доказано, что территория МК "Медного" была оккупирована. Но допустим, доля истины в вашем предположении есть. Тогда почему ни один из 500 освобожденных в селе Медном советских воинов ни словом нигде и никогда не обмолвился в печати о том, что гитлеровцы делали на территории МК "Медное"?

Алтайский поисковик Е. Платунов, работавший с архивными делами медсанчастей, размещавшихся в Медном, сообщает, что, по крайней мере, один из них находился на дачах НКВД. В этой ветке цитирован его текст. Дачи находились на тропе к Ямку, шедшей от лесной дороги с Медного на Ленинградку примерно в 400-600 м от МК Медное, расположенного на этой дороге.
Представляем теперь обстановку. Немцы намечают прорыв со стороны Медного на Ямок. На этот момент Медное находилось в советских руках, на короткое время (на день или два) было отбито нашими войсками у немцев. Производится бомбардировка окрестностей села с воздуха. Цель ясна: не пропустить наши войска по этой дороге на Ленинградку. Увидели на дороге с воздуха какое-то шевеление, бросили на него бомбу. Образовалась большая воронка, в которой хоронили потом раненых и убитых. Точнее, бомба и, соответственно, воронка была не одна. В одну из них участники зондеркоманды Штеймле или бойцы Шенкендорфа в течение трех следующих дней, пока тот район находился в зоне немецкой оккупации, спокойно могли поховать две с половиной сотни покойников с элементами польской военной формы. Все.
Поздней немцам было не до госпиталя на дачах НКВД. У них было достаточно совершенно других проблем, время очень сильно поджимало. Единственная неувязка - сообщение ЧГК (?) о том, что при освобождении Медного было освобождено и 500 наших пленных. В одних случаях уточняют, что это были раненые, в других нет.
Т. е. насчет того, что это были именно раненые из медсанчасти, достаточной ясности нет. Еще меньше ясности насчет того, где именно они содержались, - на дачах НКВД или в других местах в районе Медного. Возможно, немцы к ним приставили несколько охранников, о которых благополучно забыли, удирая из мешка.

Цитата :: И заметьте, ваша версия в общих чертах работает на мою: гитлеровцы не собирались сворачивать Северо-Западный фронт, а лишь искали возможность вывести Великобританию из войны, заключить с ней сепаратный мир.

Причем тут вообще Англия? Банальнейший эпизод банальнейших боевых действий - ни больше, ни меньше. Хотя, конечно, танковая стычка знатная была. Но не более. Под Дубно танковое сражение в 1941 г. было много масштабнее, но и там англичане были совершенно не причем.

Игорь Мангазеев пишет:: Никем не доказано, что территория МК "Медного" была оккупирована. Но допустим, доля истины в вашем предположении есть. Тогда почему ни один из 500 освобожденных в селе Медном советских воинов ни словом нигде и никогда не обмолвился в печати о том, что гитлеровцы делали на территории МК "Медное"?

Какой ни один, если до сих пор не установлено даже более-менее точно их количество? В одних источниках 300, в других - до 800. Да и насчет того, что их вообще допрашивали, вопрос. О чем допрашивать-то, если они находились в окружении какую-то пару-тройку дней? В плен добровольно не сдавались, так как раненые. Их благополучно отбили. Что зря бумагу изводить на пустую писанину?
И еще. В разных публикациях фигурируют разные количества отбитых пленных: 300, 800, 500. Между тем, 300+500=800. Отсюда логично предположить, что пленные в районе Медного содержались не в одном месте, а в двух. Соответственно, в одном 300 и в другом 500. Одно из них - само Медное, другое - дачи НКВД.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:: Никем не доказано, что территория МК "Медного" была оккупирована. Но допустим, доля истины в вашем предположении есть. Тогда почему ни один из 500 освобожденных в селе Медном советских воинов ни словом нигде и никогда не обмолвился в печати о том, что гитлеровцы делали на территории МК "Медное"?

Алтайский поисковик Е. Платунов, работавший с архивными делами медсанчастей, размещавшихся в Медном, сообщает, что, по крайней мере, один из них находился на дачах НКВД. В этой ветке цитирован его текст. Дачи находились на тропе к Ямку, шедшей от лесной дороги с Медного на Ленинградку примерно в 400-600 м от МК Медное, расположенного на этой дороге.

Представляем теперь обстановку.

Дальше уже можно не представлять! Кто-то из двух ошибается - или Вячеслав Сачков, или "алтайский поисковик Е.Платунов", неизвестно где именно работавший с архивными делами медсанчастей (скорее всего, в Питере, в Военно-медицинском архиве).
Ленинградка, то есть шоссе Москва - Ленинград (в нашем случае отрезок Калинин - Торжок) уже проходит через село Медное.
"Идти на Ленинградку из Медного" можно только с окраины Медного.
МК "Медное" находится за рекой Тверцой - версты полторы от околицы Медного, если не больше по тем временам.

Мангазеев, так зачем германцы рвались через Медное?

Вы ж утверждаете, что большую часть в/п поляков постреляли в Калинине и захоронили на местных кладбищах.

Cool

пишет:: Мангазеев, так зачем германцы рвались через Медное?

Много раз объяснял уже.

По моей версии, которая не изменилась за много лет, германцы рвались не ЧЕРЕЗ Медное, а В Медное.
На реке Логовеж в селе Марьино они лишь организовали рубеж обороны. И дальше на северо-запад германцы не пошли. Главной задачей вермахта было взятие Москвы, которая находилась, замечу, в противоположной стороне.

пишет:: Вы ж утверждаете, что большую часть в/п поляков постреляли в Калинине и захоронили на местных кладбищах.

А кто германскому командованию доложил, где и сколько было расстреляно граждан Польши?!

Я не утверждаю, что бОльшую часть. Большую, но не бОльшую, так как сколько именно захоронили в Медном, остается невыясненным.

В опубликованных Управлением ФСБ по Тверской области материалах НЕ говорится о ежедевно курсирующих в Медное и из Медного автоколоннах полуторок или трехтонок. Равно как НЕ говорится о ежедневных автоколоннах, курсирующих во двор УНКВД с места выгрузки граждан Польши из железнодорожных вагонов, прибывших из Осташкова.

Значит, в Медное рвались не для того, что бы какие-то там трупы выдалбливать из мёрзлого грунта?

Cool

пишет:: Значит, в Медное рвались не для того, что бы какие-то там трупы выдалбливать из мёрзлого грунта?

Собственно говоря, им не трупы были нужны, а вывести Англию из войны, заключив с ней сепаратный мир. Снять угрозу открытия второго фронта в Европе. В этом, на мой взгляд, была главная цель - но не вермахта, а спецслужб Третьего рейха.
Вермахту Медное вовсе не нужно было, мягко говоря.

Руководство НКВД это обстоятельство прекрасно понимало. И разыграло как по нотам.
Во-первых, руководство НКВД само приложило руку к расстрелу граждан Польши, и знало (преемники до сих пор знают!), где кто лежит.
Во-вторых, зная, где, кто и в каком количесте лежит, руководство НКВД рискнуло, умышленно пропустив гитлеровцев к Медному, оставив мосты через Волгу в Калинине целыми, не препятствуя Готу под Ржевом силами 29-й армии Масленникова, бывшего заместителя Берии, в которой две дивизии были сформированы в Софрино за счет НКВД.
Это понятно?

Что мы потеряли?
Территорию и ресурсы нескольких районов: Ржевского, Старицкого, Калининского, Медновского...

Что выиграли?
Очень много. Время для подтягивания стратегических резервов. Ведь в Москве 19 октября, когда шли бои за Медное, было объявлено осадное положение.

Аналогия.
Чтобы спасти Россию в 1812 году, нужно было сжечь Москву. Так?
А чтобы спасти Москву в октябре 1941 года, требовалось проделать тот же "фокус" - сдать Ржев, Калинин и Медное. Это для советской стороны в тех условиях было приемлемо, судя по плакатам "Отстоим Москву!", а не ту же Тверь, с которой у Москвы были натянутые отношения с ордынских времен.

В чем вся соль? В том, что нужно было заставить гитлеровцев поверить в необходимость поворота войск сначала на 90 градусов от Москвы, а затем и на все 180 градусов.
Медное - это цена второго фронта. Даже после победоносного завершения Сталинградской битвы трагедия Катыни вызвала оглушительный международный скандал. А что говорить об осени 41-го, когда враг стоял у ворот Москвы!
Второй фронт. О нем взывал Сталин и в речи 3 июля 1941 года, и 6 ноября 1941 года на станции метро "Маяковская". Чем убедительнее говорил Сталин, тем сильнее гитлеровцы хотели подложить ему свинью.

Ясно в двух словах?

Цитата :: Собственно говоря, им не трупы были нужны, а вывести Англию из войны, заключив с ней сепаратный мир. Снять угрозу открытия второго фронта в Европе. В этом, на мой взгляд, была главная цель - но не вермахта, а спецслужб Третьего рейха.

А какие нибудь документики по этому феерическому предположению у Вас от спецслужб третьего райха (ЗИПО, СД, абвер и т.д. и т.п.) имеются.

lol!

геолог пишет:

Цитата :: Собственно говоря, им не трупы были нужны, а вывести Англию из войны, заключив с ней сепаратный мир. Снять угрозу открытия второго фронта в Европе. В этом, на мой взгляд, была главная цель - но не вермахта, а спецслужб Третьего рейха.

А какие нибудь документики по этому феерическому предположению у Вас от спецслужб третьего райха (ЗИПО, СД, абвер и т.д. и т.п.) имеются.

Имеются. От полёта Рудольфа Гесса с "миссией мира" в Англию осталась масса источников в открытой печати.

Рекомендую также выдающееся творение Татьяны Михайловны (Моисеевны) Лиозновой "Семнадцать мгновений весны": у неё в консультантах ходили сотрудники компетентных органов. Smile

геолог пишет:

Цитата :: А какие нибудь документики по этому феерическому предположению у Вас от спецслужб третьего райха (ЗИПО, СД, абвер и т.д. и т.п.) имеются.

Игорь Мангазеев отвечает:

Цитата :: Имеются. От полёта Рудольфа Гесса с "миссией мира" в Англию... Рекомендую также выдающееся творение Татьяны Михайловны (Моисеевны) Лиозновой "Семнадцать мгновений весны"

геолог пишет:

Цитата :: А какие нибудь документики по этому феерическому предположению у Вас от спецслужб третьего райха (ЗИПО, СД, абвер и т.д. и т.п.) имеются.

Игорь Мангазеев, бан 3 дня за профанацию.

Цитата :: Профанация - (от позднелат. profanatio - осквернение святыни) - искажение, извращение чего-нибудь (напр., идеи, учения, произведения искусства); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Данная версия о событиях в Медное изложена в сборнике материалов Тверского филиала МЭСИ, изданных в 2011 году. Как постановка вопроса.

Если точно, то так.

"Вопросы региональной экономики и образования в годы Великой Отечественной статьи". Материалы II межрегиональной научно-практической конференции. Под общей ред. Г.Ю.Ассориной (Тверь: Тверской филиал ГОУ ВПО МЭСИ, 2010. - 238с. - Стр. 140-147).
Мангазеев Игорь Александрович: "16 октября 1941 г.: Медное как главный рубеж обороны. (К постановке вопроса)".

http://ru-history.livejournal.com/2535575.html?thread=38411159
davnym_davno 2010-07-16 07:10
Немцы действовали от Калинина на Медное моторизованной группой, в которою входили подразделения 1-го батальона 113-го мотопехотного полка, усиленные танковой ротой из 1-й танковой дивизии, и 900-я учебная моторизованная бригада. За Медное - на Марьино - была двинута боевая группа из роты танков, двух рот мотопехоты с подразделениями усиления. Эти войска двигались по дороге и не проходили по урочищу, в котором находятся могилы. Дойдя до Марьино, они не смогли там закрепиться, поскольку кончились боеприпасы и отступили на Медное тем же путем, что и пришли. Район урочища все время занимали советские войска.
Вкратце обстановка была следуюшей. Немцы после захвата Калинина пытались наступать на Торжок. От Калинина до Торжка - 60 км (в круглых цифрах), из них Калинин-Медное - 20 км, Медное - Марьино - 15 км. В Медном - мост через р.Тверца, в Марьино - мост через р.Логовеж. Для продвижения моторизованных колонн немцам нужно было оба моста захватить и удержать,для чего и выбросили вперед по дороге моторизованную группу. Оставив часть сил охранять мост в Медном, немцы оставщимися подразделениями захватили Марьино. Но развивать удар на Торжок они уже не могли, поскольку вся эта операция потеряла смысл после того, как вскоре после ухода моторизованной колонны на Медное на участок дороги Калинин - Медное с севера вышли советские войска и оседлали дорогу в районе Октябрьского лесничества. Ушедшая на Медное и Марьино колонна оказалась отрезанной от основных сил и, израсходовав боеприпасы, вернулась в Калинин, причем сил на то, чтобы пробиться кратчайшим путем у немцев уже не было, поэтому советский заслон в районе Октябрьского лесничества они на обратном пути обошли через Савино. Все время немецкие войска, действовавшие у Медного и Марьино, находились в боевом соприкосновении с советскими войсками, действий в сторону от дороги за Медным не вели. В этих условиях произвести массовый расстрел вне поля зрения советских войск у них не было никакой возможности. К тому же у немцев ощущалась нехватка штатных боеприпасов, что же говорить о нештатных?
Подробное описание событий с советской стороны есть в книге "Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны" №7, Разделы : Марьинский прорыв противника и его ликвидация (16–21 октября), Боевые действия на торжокском направлении до 21 октября.

Вы делаете распространенную ошибку
taiko2 2010-07-19 05:10
Не путайте с.Медное с мемориалом "Медное". Дело тут в следующем: село Медное, в годы Великой Отечественной войны - райцентр Калининской области (а теперь поселок и центр Медновского сельского поселения Калининского района Тверской области) находится на ЮЖНОМ берегу реки Тверцы, а МК "Медное" - на СЕВЕРНОМ берегу, гораздо ближе к деревне Ямок, чем к поселку Медное. Посмотрите карту, чтоб определиться с местом: http://maptver.narod.ru/small/41.html
При чем тут деревня Ямок? При том. То самое захоронение, которое считается захоронением польских военнопленных реально находится на северном берегу - ближе к деревне Ямок, хотя оно и называется "Медное". На пальцах поясню: деревня Ямок отстоит на 3-4 км к северо-западу от поселка Медное. Их разделяет река Тверца, протекающая по окраине поселка Медное. Комплекс "Медное", как и деревня Ямок, находится на северном берегу реки Тверцы, но западнее поселка Медное.
Запомним это, а теперь перейдем к хронологии событий: части немецкого 41-го моторизованного корпуса (1-я танковая дивизия и 900 учебная бригада) заняли деревню Медное, расположенную на шоссе Тверь (тогда - Калинин) - Торжок 16 октября 1941 года, в тот же день они заняли и ту самую деревню Ямок (на том же шоссе). Потеря важной рокадной дороги заставила командование советского Калининского фронта предпринять контрудар, в результате которого 19 октября немцев вышибли из Медного. Однако полностью освободить шоссе на Торжок тогда не удалось. Только в НАЧАЛЕ НОЯБРЯ в результате ожесточенных боев немцы отошли из Ямок. Что имеем в остатке: с 16 по 19 октября немцы находятся в с.Медное (это про 2-4 дня), а вот из мест в районе д.Ямки их удалось выбить лишь в ноябре, именно так и получаем указанные выше пару недель на местах расстрела поляков. Вообще же хронологию событий можете посмотреть в работе "На правом фланге Московской битвы" (Тверь. Изд-во "Московский рабочий"). В главе Калининская оборонительная операция (10.10–4.12.1941 г.)" на основе документов хранящихся в ЦАМО дана хроника боевых действий, в т.ч. в районе Медного и Ямок, а у тверских историков и краеведов бои за населенные пункты Марьино - Ямок - Медное - Городня так и вовсе расписаны чуть ли не по часам.

Напротив - ошибаетесь Вы
davnym_davno 2010-07-19 07:17
Выше я дал ссылку на "Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны" №7, там есть карта боевых действий, являющаяся выкопиркой с фронтовой карты. Медное там показано как населенный пункт по обеим берегам р.Тверцы. Очевидно, что боевые действия описывались, исходя из этой реалии. Описание боевых действий в районе Медное, выполненное по документам работниками Генерального Штаба ВС СССР, ни о каких боях в районе Ямок не знает. Не знают о нем и немцы - в ежедневных сводках командования ГА "Центр" последнее упоминание о боях на этом направлении относится к 20 октября. Так что выбивание немцев из района Ямок в начале ноября - это чья-то больная фантазия: получается, что там с целью расстрела невесть откуда взявшихся поляков засели какие-то немцы-партизаны, не поддерживавшие связи с высшим командованием.Да и состав сил, пошедших за Медное - три роты, из них одна танковая - едва достаточен для решения задач на Марьино и ни о каком отвлечении для выполнения сторонних задач не может быть и речи.

Плагиаторы гнездятся на всех сайтах по Катынской тематике.

К примеру, пост taiko2 - в первой и последних частях - это уворованный у меня текст. Но в середину текста taiko2 набил какую-то чушь.
Вот мой текст, начало и конец:

Nenez84 пишет:: http://ru-history.livejournal.com/2535575.html?thread=38411159

Вы делаете распространенную ошибку
taiko2 2010-07-19 05:10
"Не путайте с. Медное с мемориалом "Медное". Дело тут в следующем: село Медное, в годы Великой Отечественной войны - райцентр Калининской области (а теперь поселок и центр Медновского сельского поселения Калининского района Тверской области) находится на ЮЖНОМ берегу реки Тверцы, а МК "Медное" - на СЕВЕРНОМ берегу, гораздо ближе к деревне Ямок, чем к поселку Медное. Посмотрите карту, чтоб определиться с местом: http://maptver.narod.ru/small/41.html
При чем тут деревня Ямок? При том. То самое захоронение, которое считается захоронением польских военнопленных реально находится на северном берегу - ближе к деревне Ямок, хотя оно и называется "Медное". На пальцах поясню: деревня Ямок отстоит на 3-4 км к северо-западу от поселка Медное. Их разделяет река Тверца, протекающая по окраине поселка Медное. Комплекс "Медное", как и деревня Ямок, находится на северном берегу реки Тверцы, но западнее поселка Медное".

И в заключительной части.

"Вообще же хронологию событий можете посмотреть в работе "На правом фланге Московской битвы" (Тверь. Изд-во "Московский рабочий"). В главе Калининская оборонительная операция (10.10–4.12.1941 г.)" на основе документов хранящихся в ЦАМО дана хроника боевых действий, в т.ч. в районе Медного и Ямок, а у тверских историков и краеведов бои за населенные пункты Марьино - Ямок - Медное - Городня так и вовсе расписаны чуть ли не по часам".

А оппонирующий ему davnym_davno - такой же знаток географии, что и "рус-лох", хотя в целом повторяет за мной, что нынешняя территория МК "Медного" не занималась гитлеровскими частями в 1941 году.

Nenez84 пишет:: http://ru-history.livejournal.com/2535575.html?thread=38411159
davnym_davno 2010-07-16 07:10
... От Калинина до Торжка - 60 км (в круглых цифрах), из них Калинин-Медное - 20 км, Медное - Марьино - 15 км. В Медном - мост через р.Тверца, в Марьино - мост через р.Логовеж. <...>
Медное там показано как населенный пункт по обеим берегам р. Тверцы.

Всё спуталось в голове несчастного davnym_davno.

Во-первых, до Медного из Калинина - не 20, а тридцать километров.

Село Медное - это райцентр в 1941 году. Вместе с тем здесь имелся сельсовет. А сельсовет охватывает территорию больше, чем само село с избами и огородами. Это два.

Третье, деревня Ямок 41-го года и деревня Ямок наших дней - далеко не одно и то же. Деревня Ямок в 1941 году находилась немного в стороне (я слышал: метрах в двухстах юго-западнее) от участка Калинин - Торжок автодороги Москва - Ленинград.

Игорь Мангазеев пишет:: Третье, деревня Ямок 41-го года и деревня Ямок наших дней - далеко не одно и то же. Деревня Ямок в 1941 году находилась немного в стороне (я слышал: метрах в двухстах юго-западнее) от участка Калинин - Торжок автодороги Москва - Ленинград.

Про "польские мундиры, найденные при строительных работах в СИЗО-1" Мангазей слыхал от ныне покойного Дударева.
А эту хрень, интересно, от кого? Basketball