Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14  Следующий
АвторСообщение
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСр Сен 01, 2010 7:36 pm


Ursa Отправлено Вчера, 15:09

http://niezalezna.pl...e/show/id/38398 niezalezna.pl 01.09.10
Antoni Zambrowski WYRAŹNIE ŚMIERDZĄCA SPRAWA
Антоний Замбровский Несомненно, дурно пахнущее дело
О таинственной смерти генерала Юрия Иванова, заместителя начальника ГРУ с Виктором Суворовым беседует Антоний Замбровский.

Антоний Замбровский:
- Что вы думаете о трагической смерти заместителя начальника ГРУ, генерала Иванова?

Виктор Суворов:
- У меня нет никакой непосредственной информации на эту тему, это произошло за тысячи километров от того места, где я сейчас живу. Тем не менее, информация, сообщаемая нам в СМИ, поражает. Человек на посту заместителя начальника ГРУ идёт купаться и тонет! Это совершенно неправдоподобно. Где была его охрана?! У меня это ассоциируется с делом Виктора Бута, российского торговца оружием, задержанного по требованию США в Таиланде. Торговая деятельность в области поставок новейшего российского оружия не может происходить без ведома и согласия Генерального Штаба и ГРУ. Задержание Виктора Бута вызвало огромный скандал, и начались поиски виновных. В связи с чем было решено, что это дел надо «закрыть» и найти козла отпущения. Конечно, нет никаких документов на эту тему, но хватит обычной логики, чтобы связать два этих события: смерть заместителя начальника ГРУ, а также арест Бута. Нашли виновного, но он, к сожалению, утонул.

Антоний Замбровский:
- Разве это нормально, что заместитель начальника ГРУ едет за границу и пользуется документами на свою фамилию?

Виктор Суворов:
- Это в голове не укладывается! Это свидетельствует о том, что Россия находится в состоянии глубокого упадка. Мы наблюдаем распад всего государственного аппарата. Представим себе ситуацию, что летит самолёт, а из его двигателя вываливаются разные части. Этот пример показывает, что именно происходит в России. В этой ситуации я ничему не удивляюсь, даже наиболее невероятным ситуациям, к которым, несомненно, принадлежит смерть заместителя начальника ГРУ.

Антоний Замбровский:
- Можно ли допустить, что генерал Иванов стал жертвой войны между ФСБ и ГРУ?

Виктор Суворов:
- Повторяю, я знаю только то, что сообщает пресса. Однако у меня есть определённый опыт с тех времён, когда я был сотрудником ГРУ. Тогда КГБ (предшественница ФСБ – прим. автора) и ГРУ были смертельными врагами. В данный момент эта война достигла зенита, поскольку исчез высший орган, каким было во времена СССР Политбюро ЦК КПСС. КГБ разделили на части. Из него выделили ФСБ, то есть тайную полицию, ФСР, есть бывшее I Главное Управление КГБ, а также Федеральную Службу Охраны. Отдельные службы борются между собой, чтобы захватить функции других – конкурирующих спецслужб. Кроме того, службы покровительствуют различным доходным ветвям экономики, таким, как нефтяная промышленность или производство оружия. Нефть, то есть Газпром – это область, которой покровительствует Путин. Поскольку отдельные ветви могут приносить миллиарды долларов дохода, спецслужбы готовы поубивать друг друга в борьбе за эти доходы. Люди, стоящие во главе спецслужб, имеют огромные состояния, размещённые за границами России – на Западе. Там их дворцы, яхты, замки, виллы, и это делает правящую элиту России зависимой от Запада. В то же время следует опасаться связей российской элиты с преступным миром, а также преступного менталитета правителей России. Щупальца преступных организаций, связанных с властями России, дотягиваются до многих стран мира. Прежде всего, это касается военной промышленности, которая, несмотря на видимость, не является государственной промышленностью. В сущности, это частный бизнес правителей России, и из-за этого идёт яростная борьба.
В данный момент нет никакого органа, который регулировал бы работу спецслужб, а Путин не желает ограничивать власть ФСБ. Отдельные службы ведут между собой феодальные войны, их руководители борются между собой за влияние. Это, впрочем, не первый случай тайного убийства российского генерала. Был генерал Рохлин, который готовил государственный переворот. Его убили в его собственном доме. Был генерал Лебедь, которого устранили при помощи авиакатастрофы. Были и другие генералы, которые покинули сей мир при странных обстоятельствах. Такие трагические смерти – это не исключение, а обязательное правило.

Антоний Замбровский:
- Существуют гипотезы, что Иванова убили в России и вывезли за границу уже труп. Не слишком ли это фантастическое предположение?

Виктор Суворов:
- Сегодня возможно всё. Но более реальна гипотеза, что жертва почуяла, что пахнет жареным, и потому попыталась сбежать за границу. Бдительные службы не допустили её бегства. Генерал знал слишком много, так что суд над ним грозил бы раскрытием многих секретов. А мёртвые не говорят. Наилучший выход – естественная смерть через утопление.

Антоний Замбровский:
- Генерал Иванов отвечал, в частности, за разведывательные операции на территории Польши. Мог ли он знать слишком много об обстоятельствах смоленской катастрофы, а может, и приложить к ней руку?

Виктор Суворов:
- Отношение России к расследованию смоленской катастрофы вызывает опасения, что тут не всё идёт, как полагается. Если бы Россия была заинтересована в раскрытии истинных причин трагедии, то вела бы себя совершенно иначе. Дело, несомненно, дурно пахнет, и ГРУ могло приложить к этому руку.

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Сен 04, 2010 10:06 pm

http://www.svobodanews.ru/content/article/2146583.html Радио Свобода 02.09.2010 17:33
Историк Борис Соколов - о советско-японской войне
Андрей Шарый
В нынешнем году 2 сентября в России впервые отмечают день окончания Второй мировой войны. В этот день на борту линкорна "Миссури" Япония подписала пакт о капитуляции. Официально считается, что 13 апреля 1941 года между СССР и Японией был заключен пакт о нейтралитете, который был денонсирован 5 апреля 1945 года, в августе того же года Япония официально согласилась принять Потсдамские условия капитуляции, однако формальной датой подписания пакта считается 2 сентября.
О значении этой даты в российской истории в интервью Радио Свобода размышляет историк Борис Соколов:


– Когда 5 апреля 1945 года Советский Союз сообщил, что он не намерен продлевать действия пакта о нейтралитете, это означало, что он должен действовать до апреля 1946 года, после чего прекратить свое действие. Так что, строго говоря, денонсирован он был только в момент советского нападения, в ночь с 8 на 9 августа по токийскому времени.

– Но ведь Сталин был связан обещаниями, которые он дал на Потсдамской конференции президенту США и премьер-министру Великобритании - о том, что не позже, чем через три месяца после разгрома Германии, Советский Союз вступит в войну против Японии. Это верно?
– Это не обещание, а, скорее, тайная договоренность. Оно нигде не публиковалось вплоть до окончания войны, не подвергалось ратификации парламентами, не было представлено какому-то общественному рассмотрению. Так что смешно говорить, что это обещание имеет хоть какой-то приоритет по отношению к договору, ратифицированному парламентами двух стран.

– С точки зрения логики военной истории - было ли оправданным нападение Советского Союза на Японию?
– С точки зрения Сталина - было. Хотя существовало альтернативное предложение тогдашнего заместителя наркома иностранных дел Соломона Лозовского, который говорил, что мы не должны втягиваться в тихоокеанскую войну, лучше сохранить Японию в качестве какого-то противовеса Соединенным Штатам в Тихоокеанском бассейне. Кстати, Япония за посредничество готова была отдать Советскому Союзу и Курильские острова, и Южный Сахалин, и Южную Маньчжурию. Но Сталин решил, что выгоднее будет самому оккупировать северо-восточный Китай, Северную Корею и вернуть острова.

– С точки зрения военной стратегии, разгром почти миллионной Квантунской армии – это какая-то выдающаяся военная операция?
– Я бы так не сказал. Надо понимать, что представляла из себя на тот момент Квантунская армия. Это была отнюдь не та армия, какой она была, допустим, в 1941 году – элитные сухопутные соединения. Все более-менее боеспособные части и соединения из этой армии к августу 1945-го уже давно были переброшены или для обороны японской метрополии, или в район боевых действий в южных морях. Там оставались второочередные, третьеочередные дивизии, которые формировались в конце 1944-го, в 1945 году из 17-18-летних юнцов и призывников старшего возраста, не призванных ранее по состоянию здоровья. В этой армии практически не было горючего - поэтому ни один японский самолет после советского нападения так и не поднялся в воздух, да и танки в основном были захвачены в местах их хранений. Был всего один танковый бой - на Курильских островах. В общем, Япония капитулировала уже практически 14 августа. На всех остальных фронтах 15 августа боевые действия прекратились. В Маньчжурии они шли где-то до 19 августа. Советский Союз стремился занять как можно большую территорию. Практически у японцев не было никаких шансов, да и командование Квантунской армии никаких иллюзий не питало - оно сразу отдало приказ войскам отступать вглубь Маньчжурии.

– В результате этой войны Советский Союз вернул в свой состав территории, которые Российская империя потеряла после русско-японской войны 1905 года. По договору конца XIX века основная группа Курильских островов была закреплена за Японией. Красная армия тогда собиралась занять большой северный японский остров Хоккайдо. Почему от этих планов отказались?
– Из тех территорий, которые Россия вынуждена была уступить по Портсмутскому миру, был возвращен только Южный Сахалин: Курильские острова были японскими еще с 1875 года по вполне мирному соглашению. Другое дело, что Советский Союз прихватил еще и Южно-Курильские острова, которые никогда частью Российской империи вообще не были. По первому русско-японскому договору 1855 года они четко относились к Японии. Что касается планов оккупации части Хоккайдо, они действительно существовали, такая операция планировалась аж с 18 августа, наши подводные лодки потопили там японские суда (уже после объявления капитуляции) с мирными гражданами. Но Трумэн воспротивился оккупации части Хоккайдо советскими войсками, и эта операция была отменена.

– Одним из итогов этой войны стал вот этот затянувшийся и длящийся до сего дня спор о принадлежности Южно-Курильских островов. Какие еще подобные военно-политические последствия были у этой войны? Скажем, образование коммунистической Северной Кореи можно отнести к таковым последствиям?
– Безусловно. Потому что, собственно, Северная Корея возникла на советских штыках, как коммунистическое государство. Советские войска вели себя в Маньчжурии и в Корее ничуть ни лучше, чем они вели себя, допустим, в Германии и в других странах Европы. То есть тут были массовые убийства, изнасилования, грабежи - как японского, так и местного китайского и корейского населения. Об этом сохранились, в частности, свидетельства представителей союзных держав, которые прибыли в китайские и корейские города для приема союзных военнопленных, и они все это запечатлели. Но, надо сказать, что в нарушение Потсдамской декларации июля 1945 года, по которой сдавшимся японским солдатам обещалось немедленное возвращение домой после того, как они сложат оружие (американцы и их союзники это обещание выполнили), те японцы, которые попали в советский плен, на несколько лет задержались в Сибири, где не менее 62 тысяч из них умерло.

– Вам кажется оправданным, мотивированным появление новой памятной даты – день окончания Второй мировой войны 2 сентября?
– Мне кажется, что да, это действительно памятная дата, потому что и формально, и фактически Вторая мировая война закончилась подписанием капитуляции Японии на борту линкора "Миссури" в Токийской бухте 2 сентября 1945 года. Конечно, отмечать это надо, но сказать, что это какой-то особо славный день российского или советского оружия, я не могу: основной вклад в победу над Японией внесли США и их союзники. В момент советского вступления в войну Япония уже, в общем, дышала на ладан, ту же Квантунскую армию – ее жалкие остатки в Маньчжурии – уже никак нельзя было перевести в метрополию: не было горючего, и союзники полностью господствовали и в воздухе, и на море.

Комментарии:
------------------------------------------------------
Юрий Откуда: Сибирь 02.09.2010 20:06
Ню-ню. Ежели японам уже так поплохело на военных фронтах ко времени "подлого" нападения на них СССР (по Соколову), то зачем тогда амеры бомбанули Хиросиму и Нагасаки, где не то что "хилой и убогой" квантунской армии не было, а вообще вояками даже не пахло? Не, Борис, мозгов у тебя что дальше, тем меньше. Интересно, как бы выглядел СССР, ежели бы он начал договариваться с Японией за спиной США, что бы сохранить ее в качестве противовеса! Можно представить, как вопил бы Соколов о предательстве СССР сейчас, ежели бы такое произошло. Потрясающий дебилизм.
--------------------------------------------------------------------------------
Иваныч 02.09.2010 22:46
Напали на Японию и не предали США - плохо, не напали бы и сговорились, предав США - тоже плохо, у Соколова вариантов других просто не бывает, один только всегда - СССР во всем виноват.
--------------------------------------------------------------------------------
скептик Откуда: ижевск 02.09.2010 21:33
Считал Соколова честным человеком и объективным политиком. Жаль, эаблуждался! (тем более, что мы ровесники). Так принизить роль советской страны в такой кровопролитной войне можно только по злобе или за большие гонорары,
--------------------------------------------------------------------------------
скептик Откуда: ижевск 02.09.2010 21:34
Почему-то уважал и считал Соколова, как честного человека и объективного политика. Жаль, заблуждался! Такой ушат грязи на прошлое своих.
--------------------------------------------------------------------------------
юрий Откуда: москва 02.09.2010 21:44
Неплохо было бы г-ну Соколову стать объективным историком. Википедия историку сообщает: "Значение той войны- дальше по тексту Вики-
Маньчжурская операция имела огромное политическое и военное значение[10]. Так 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил[11]:
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны
Советская Армия разгромила сильную[12] Квантунскую армию Японии. Советский Союз, вступив в войну с Японской империей и внеся весомый вклад в её разгром, ускорил окончание Второй мировой войны. Американские руководители и историки не раз[11] заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней.
Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[13] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[13]:
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат." С праздником Победы над Японией
--------------------------------------------------------------------------------
ЮВ Откуда: Москва 02.09.2010 22:33
японские источники говорят;только из Маньчжурии- китайской территории, то есть с оккупированных японцами китайских территорий ( чего это они там делали? ) предстояло и было срочно вывезено к 11 августа 1945 года (такая задача стояла) 3 млн. 800 человек японских граждан ( они их называли соотечественники, а чего это они там делали? В том числе 2млн.310 тыс.военных, 780 дипломатов и их семей, 1млн. 6 тыс.700 членов семей японцев. Думается, их никто туда не приглашал. Это были оккупанты. Заметьте, в то время еще с середины 30-х годов в Японии было учреждено особое Бюро по переселению японцев во вновь захваченные колонии. Бюро возглавлял один недобитый во время японской оккупации сов. Дальнего Востока японский генерал, Сов.Союз сделал для Китая то, что делает чистильщик - освободили китайскую территорию (ныне провинция Хэйлунцзян и др.) от иностранной нечисти, передали все захваченное оружие китайским освободительным войскам и сейчас все имеют быстро развивающийся Китай. Сегодня, 2.09. 2010г Китай воздает почести тем, кто освободил Китай от оккупантов, в том числе нашему солдату. По словам Ху Цзинтао, сказанным 9 мая 2010 года на нашем Дне Победы, Китай за 15 лет зверств японцев в той войне потерял 35 млн.человек. Это подлинная история той войны. Ее надо помнить.
--------------------------------------------------------------------------------
Макс Откуда: Берлин 02.09.2010 22:48
Япония была врагом, коварным и беспощадным. Её нужно было раздавить, чтобы страшная война наконец - то закончилась. Сами японцы ни с кем не церемонились. В 1945 году они ещё были готовы сражаться с фанатичной стойкостью и неизвестно, каких потерь стоила бы союзникам высадка на островах. Американцы просто боялись там высаживаться.
Даже после атомных бомбардировок руководство Японии упрямо тянуло с капитуляцией, понимая, что у США не так много атомных бомб, а смерти они не боялись. По свидетельству журнала "Шпигель", только после информации, что на Сахалине сосредотачиваются советские силы для высадки на Хокайдо, Хирохито согласился на капитуляцию при всяческих гарантиях для него самого.
Советский солдат вёл себя на занятых территориях не лучше и не хуже, чем его западный коллега. Война есть война, - начал её при всех сталинских преступлениях не Советский Союз.
--------------------------------------------------------------------------------
Nic Откуда: Buffalo 02.09.2010 22:55
Все что делал Сталин - все неправильно,
а все что союзники - все идеально.
Такого как у Соколова нет даже в американских учебниках.
Это не историческая наука, а пропагандистская дешевка.
--------------------------------------------------------------------------------
Реалист Откуда: Россия 03.09.2010 00:09
Ну и фантазёр же этот, я извиняюсь, историк - Соколов! На ходу свои версии придумывает! Якобы Квантунскую армию японцы заменили 17 - летними новобранцами, а самураев отправили на острова защищать метрополию. То кого защищать - от американских атомных бомб?
" Советский Союз напал на Японию." И это говорит историк( ! ), я извиняюсь. Ни один советский солдат не ступил на Японские острова! Ни одна советская бомба не упала на города Японии!
Советская армия освобождала оккупированные японцами территории Китая! А вот США действительно напали на Японию, сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, и убив сотни тысяч мирных жителей!!! Подверглись также варварским бомбардировкам( обычным) другие японские города, особенно Токио, где погибло около ста тысяч человек! Наверное это Соколов считает основным вкладом США и их союзников в победу над Японией?
А Квантунская армия была мощной и хорошо вооружённой! И только подедители германского фашизма - закалённые в боях русские солдаты могли малыми силами и стремительно разгромить миллионну( ! ) Квантунскую армию. Американцы бы там обязательно облажали!
--------------------------------------------------------------------------------
Факт 03.09.2010 00:12
Что -то совсем туго на радио "свобода" с историками, если такой "историк", как Б. Соколов пользуется популярностью у редакции этого радио.
--------------------------------------------------------------------------------
Бывалый Откуда: Неподалеку 03.09.2010 00:46
Ну-ну, светоч разума. Соколов - если все же удосужится прочитать Ваш пост, с позволения сказать - испытает только жалость, не обиду: он-то знает, что степень спеси дилетанта находится в прямой зависимости от его невежества. (Я уж не говорю о вульгарном ерничестве: сколько Вам лет и сколько раз Вы выпивали с Борисом Вадимовичем, чтобы этак вот трепать его по плечу?) Прежде чем клеймить профессионала дебилизмом, не худо бы сперва самому провериться у психиатра, а потом - если доктор не сочтет Вас совсем уж безнадежным - добросовестно покопаться в некоторых источниках - причем, очень желательно, не в отечественных агитпроповских (или, как минимум, не только в них...). История войны на Тихом океане (истинная, в документах, давно рассекреченных и опубликованных и японцами, и американцами - в отличие от бывшей совдепии и нынешней путократии) - очень занимательное и поучительное чтение. Бои за Окинаву, например. Если учесть, что ни американцы, ни даже японцы - в отличие от некоторых сталинских "полководцев" - минные поля трупами своих солдат не мостили (пусть даже штрафников, которых у них просто не было), ожесточенность сопротивления японцев и потери за три месяца были таковы, что их экстраполяция на будущую высадку союзников (и советских сил в том числе, между прочим...) непосредственно на Японские острова, планировавшуюся на 1 ноября 1945, давала цифру на уровне 3-3,5 млн человек убитыми и ранеными - из них до 2,5 млн американцев. Так почему Трумэн обязан был думать прежде о подданных микадо, а затем уже о собственных гражданах? Тем более что (Вы ведь, как и подавляющее большинство Ваших соотечественников, наверняка не в курсе этого бесспорного исторического факта) американцы (а по сути, и Сталин, и Черчилль, хотя сформулировал сам ультиматум Труман) из Потсдама давали шанс японцам сдаться по-людски.
И в японских верхах были здравые люди, осознававшие весь мрак альтернативы капитуляции, однако - как всегда в тираниях (что японской, что советской, что нацистской) - возобладали безголовые генералы-"патриоты". А отдувались - опять же как всегда - смерды...
-------------------------------------------------------------------------------
cлава Откуда: Волгоград 03.09.2010 09:58
стыдно,что на территории нашего Великого Российского Государства находятся такие с позволения сказать "историки",как Борис Соколов.Он в данной статье принизил роль Красной Армии в разгроме Квантунской Армии тем,что поясняет нам.что она была не боеспособна.Вам уважаемый историк должно быть стыдно.Вы всегда в своих выступлениях не объективно относитесь к истории нашей Великой,Единой,неделимой России.Японцы будут вам благодарны.А мы русские люди любим нашу Родину.И мы очень рады что Сталин у японцев отвоевал бывшие земли потерянные Россией в 1904-1905 годах.
--------------------------------------------------------------------------------
Антифашист Откуда: Проспект маршала Жукова 03.09.2010 12:26
О "профессионализме" Б. Соколова
Владимир Литвиненко
К науке отношения не имеет О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова http://scepsis.ru/library/id_1221.html
Характерная цитата из нынешнего произведения "историка" Б. Соколова:
"Советские войска вели себя в Маньчжурии и в Корее ничуть ни лучше, чем они вели себя, допустим, в Германии и в других странах Европы. То есть тут были массовые убийства, изнасилования, грабежи"
Неужели на радио "Свобода" кто-то всерьез полагает, что публикуя подобные оскорбительные тексты, они привлекают симпатии к Америке? Скорее наоборот. Они воспитывают ненависть к США плюс тот самый сталинизм, с которым радио якобы борется.
--------------------------------------------------------------------------------
Троллик Откуда: Тролликоферма 03.09.2010 14:00
Историк - специалист, который собирает сведения о событии, анализирует собранное, и на основании этих знаний формирует свое мнение.
Соколов мнение формирует на основании им же придуманных мифов.
Это не история. Это болтовня на исторические темы.
Если на Радио Свобода держат Соколова за историка - их дело.
--------------------------------------------------------------------------------
03091945 Откуда: москва 03.09.2010 14:44
Вот это вопросик "Свободы"! читаем– С точки зрения логики военной истории - было ли оправданным нападение Советского Союза на Японию?
Красиво сформулированный "Свободой" безграмотный и направленный на "научный" ответ "историка" вопрос.
Это кто же напал на Японию?.М.б. СССР? По всем правилам межд.права СССР через министра ин.дел и посла в Японии Малика загодя(!) объявил Японии о состоянии войны. В отличие от той-же Японии, воровото налетевшей до объявления формального состояния войны США на Пирл-Харбор, введшей в 1918 году свои "доблестные" войска в наш Приморский край.
Красная Армия в августе 1945 г. вошла на территорию Маньчжурии, она морским путем ударила по Корейскому полуострову ( или это уже было все территория Японии?). Наш солдат освободил Китай от японского оккупанта, он выгнал японцев из Квантунского- по-японски (Ляодуньского.района).
Хорошо, что "Свобода" "раздела" г-на ученого историка как бессовестного фигляра, неспособного к нормальным занятиям настоящей наукой. Обслужить "свободную" прессу -это у него получилось.
М.б. он теперь исподобится дать ответы на комментарии здравмыслия?
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПн Сен 06, 2010 2:18 am

Резунист Вайсрод порадвал статейкой Великий русский историк Виктор Суворов

Там есть совершенно восхитительный пассаж:
http://wiserod.livejournal.com/17822.html
Цитата :
Уже и книга Г.Городецкого «Миф Ледокола» вышла из печати и была встречена оглушительными аплодисментами наших заскорузлых историков. А я все еще не читал Суворова. Мне было не до него. Это был период увлечения книгами А. Константинова и А. Кивинова и, честно сказать, довольно хреновый период в финансовом смысле. Чтобы просто так из любопытства купить книгу? Такой роскоши я себе позволить не мог. Нет уж, увольте. Для этого мне были нужны более веские основания.
Но, закончилась серия книг Константинова о журналисте Обнорском, да и Кивинов не выпускал новых книг. Я попытался переключиться на Корецкого, но и он надоел. А, учитывая, что к тому времени я уже перечитал всю А.Кристи, Ж.Сименона, Р.Стаута и прочих классиков зарубежного детектива, то, становится понятным, что сама судьба толкала меня к знакомству с творчеством Суворова. Кроме того, его книги выходили в мягкой обложке и стоили недорого, что послужило дополнительным аргументом в пользу их покупки.

Великолепная характеристика "целевой аудитории" Ризюна: безграмотные, бедные, нелюбопытные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Окт 14, 2010 8:52 am

http://www.rus-obr.ru/opinions/8162 Русский Обозреватель 14/10/2010 - 17:43
Алексей Исаев Прибалты - последние мифоманы, употребляющие Резуна
Историю XX столетия русским школьникам Эстонии преподаст в ходе открытого урока предатель и литератор Владимир Богданович Резун. Бывшего советского разведчика, перебежавшего к британским спецслужбам в конце 70-х и пишущим книги по истории, пригласил на гастроль "Фонд открытой Эстонии".
Как преподаватель и педагог Владимир Богданович не вполне профессионален, поскольку его исторические теории не имеют научного подтверждения и не являются состоятельными. Разумеется, как политический шаг приглашение подобного лектора в прибалтийскую республику имеет смысл - в силу того, что построения Резуна работают на их собственную версию истории, в которой злобный СССР их поглотил, в которой он развязал Вторую мировую войну и в которой они сами являются исключительно жертвами.
Стоит отметить,что Прибалтика - это одно из немногих мест, где Владимир Богданович всё ещё востребован и актуален. В России, где он был моден двадцать лет назад, его версия историиуже отбита и опровергнута многочисленными исследованиями. Он уже не пользуется прежним спросом, он перестал восприниматься как носитель откровения, и сегодня «резуновская» история остаётся предметом потребления лишь немногих мифоманов.
Скажу больше - в его последних работах,наряду с упорным повторением уже опровергнутых мифов, мелькает сомнение в собственной правоте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПт Окт 15, 2010 6:34 am

http://labas.livejournal.com/867544.html?thread=14425048#t14425048
Игорь Петров (labas) @ 2010-10-12 23:10:00
начинает говорить по-кабардински
Вот еще один любопытный пример коллаборационистской периодики, доступный онлайн, еженедельная газета Северо-Кавказского Национал-освободительного движения "Газават". Редактором ее был Маниус Мансур, это псевдоним Абдурахмана Авторханова, в будущем знаменитого историка-советолога, специалиста по сталинизму.
Первая же передовица весьма бодро написана. Вначале Авторханов демонстрирует журналистскую школу вольноопределяющегося Марека и заметно расширяет "Жизнь животных" Брема (уже в заголовке "Страус-хамелеон и шансы Сталина" и дальше в тексте:
Цитата :
"[скептики] ищут кусты, куда бы просунуть свою "героическую" голову. Не важно, что на макушке будет торчать павлиний хвост, пусть его отрубят, лишь бы спасти страусовую голову")
но затем он покидает зыбкую ниву вивисекции и возвышает голос до эренбурговского практически пафоса:
Цитата :
"Да, верно для донжуанских постельничих и кафешантанных завсегдатаев - большевизм жупел, пугало ("цыц, молчи - идет цыган!"), но для нас, идейных антисталинцев, он лишь коварный и сильный враг, который должен быть уничтожен, если мы не хотим сами быть уничтоженными. Никакие охи и вздохи, проклятия и заклинания, ругань или самобахвальство, "самозастраховки" или "кусты", на большевиков не подействуют. Им понятен один язык - язык огня и стали. На этом языке мы будем с ними разговаривать, пока не исчерпаем весь лексикон"
Редакторское прошлое Авторханова не стало помехой для американцев, которые приняли его после войны на службу в U.S. Army Russian Institute в Гармише. Впрочем, мнение по поводу единственного языка, понятного большевикам, в начале 50-х разделяли многие американские политики.
Мне, кстати, в газете "Газават" понравились больше не передовицы, а вот такие пасторальные заметки:..........................
------------------------------------------------
oboguev 2010-10-14 10:47
Но ведь началась вся беседа с того, что коллега Петров как раз и выражал чувство удовлетворения тем обстоятельством, что идеи превентивной войны против СССР не получили большого развития. Видимо я чего-то не улавливаю, но глядя со стороны предмет вашего с ним разногласия не вполне ясен -- и тем менее ясен, что во вроде бы спорящих друг с другом комментариях вы оба повторяете друг друга, и заодно мой начальный комментарий.
С другой стороны, в число сторонников или осторожных сторонников превентивных действий против СССР (от удара по советскому ядерному потенциалу для недопущения нуклеаризации СССР до масштабной войны) входили фигуры, которые нельзя назвать вовсе маргинальными -- некоторые из них названы в обзоре по ссылке, начиная с Черчилля (не помню сейчас навскидку, переменил он своё убеждение после начала второго премьерства или до, но кажется, что уже после). И если мы даже обратимся только к действующим президентам США, то если Трумен являлся противником применения ядерного оружия по внутриличным моральным причинам (фраза сказанная им на этот счёт во время берлинского кризиса, кажется, красноречива), то Эйзенхауэр лично был не против того, чтобы раз и навсегда решить проблему советской угрозы, и поставил крест на обсуждениях таких идей главным образом в виду их моральной неприемлемости для общества, т.е. политической невозможности для него как президента.Мне кажется, именно такой результат и является легитимным поводом для чувства "иррационального удовлетворения" коллеги Петрова.
====================================
Пипец-пипец-пипец, Трумэн и Эйзенхауэр - моралисты....
Basketball cheers lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПт Окт 15, 2010 6:54 am

oboguev 2010-10-14 03:49
Соединённые Штаты -- большая страна, с разнообразными мнениями и их обсуждениями. Было бы априори странным, принимая во внимание обстоятельства и масштаб угрозы со стороны СССР, если бы опция превентивных действий (в тех или иных масштабах -- от уничтожения советских ядерных объектов до перехода к general war) не имела своих сторонников и не подвергалась рассмотрению. Вот например один исторический обзор:
http://www.rand.org/pubs/monographs/2006/RAND_MG403.pdf (в приложении А).
Он неполон, авторы и не ставили цель полноты, но в основных чертах картину очерчивает.
Серьёзным образом в повестку дня опция превентивной войны разумеется не встала, но это не значит, что она вовсе не рассматривалась. На правительственном уровне она была отвергнута именно сознательно. Квестер в одной из книжек анализирует (этому посвящена вся книга) как и почему она была отвергнута.

loki_trikster 2010-10-14 01:01
Вы поставили абсолютный рекорд, рекомендовав прочитать 700 страниц, чтобы ответить вам :-).
Конечно, превентивный удар рассматривался, и это ни для кого не секрет. Правда, с несколько иным мотивом, не потому, что СССР сегодня кому-то угрожает, а потому, что не является ли наличие атомной бомбы и авиации отличным шансом покончить с коммунизмом превентивно, а то будет поздно. Вопрос стоял с 1946 по 1959 г, пока у СССР не появилась баллистическая ракета (Гагарин тут был, разумеется, побочным продуктом). И каждый год американские эксперты говорили "нет, США тупо проиграют войну независимо от использования атомной бомбы". Немаловажную роль тут сыграла война в Корее и нелучший американский перформанс в ней.

oboguev 2010-10-14 04:31
Во-первых, Вам я ничего не предлагал.
Во-вторых, по указаной ссылке, в которую Вы не удосужились даже заглянуть, 30 страниц.
В-третьих, высказанное Вами является невежественными фантазиями; причём не только по фактуре (о которой применительно к Вашим фантазим и говорить беспредметно), но даже по понятийному аппарату -- нечто вроде мифологических фантазий невежественного крестьянина о непостижимых для него предметах и явлениях: "гром происходит от того, что Илья пророк едет в колеснице по небу".

loki_trikster 2010-10-14 06:55
Гм, я, действительно, не удосужился посмотреть в ваш журнал, иначе бы не отвечал.
В вашей только первой ссылке 345 страниц. В книжке Квестера их тоже не 30, а 234. Итого, виноват, 579.
С третьим вашим абзацом вообще не понятно, что вам не понравилось. Если вы скажите, что по всем историческим документам выходит, что до 1960 г. СССР планировал начать третью мировую, а США строили планы обороны, то говорить, действительно, не о чем. Доказывать агрессивность СССР после 45 г. примерно то же самое, как доказывать, что если бы Германия не напала первая, то напал бы Сталин.

oboguev 2010-10-14 07:17
Приложение А в части относительно СССР -- 30 страниц, из них нужных -- около 15. Книжка Квестера -- маленькая, тоненькая, читается за вечер, и является обязательной к чтению для всякого человека, который ныне желает претендовать на возможность суждения о теме дебатов на Западе о превентивных действиях относительно СССР. Это, конечно, не единственные значимые источники по теме, но если уж они представилсь Вам непосильными, то о чём еще вообще говорить?
С третьим абзацем -- я кажется достаточно выразился. Помимо тотального невежества, которое Вы продемонстрировали, Вы также продемонстрировали, что Ваши представления о политике США как вообще, так и в частности в данном вопросе, находятся на уровне мифологических представлений о какой-то неясной недоступной Вашему разуму сущности, в которой ни пойми что происходит, в результате единственное доступное Вам вообще представление и описание является полностью мифологическим и фантастическим, на уровне "гром происходит от того, что Илья пророк едет в колеснице по небу". "Где-то там в ихней Америке кто-то что-то такое будто бы сказал, как мне рассказывала одна бабка".

loki_trikster 2010-10-14 09:31
Ну я прочитал первую ссылку. И она на 100% подтверждает то, что я и написал в ответ. И что превентивный удар рассматривался более чем серьезно, и как раз по тем причинам, что я и указал - победить коммунизм пока это можно сделать легко, и что только угроза ответного удара отправила эту дискуссию в архив. В вашей же ссылке, кстати, указывается, что даже удачный атомный удар не гарантирует победу в войне. Да, конечно, США не сделали этого по "моральным соображениям". Но и сделали бы тоже по "моральным". Поэтому не имеет большого смысла обсуждать то, чего не случилось (в данном случае удара). А вот дискуссии случились. И с точки зрения общечеловеческого морали вряд ли выставляют США в выгодном свете. К СССР же вообще не имеют отношения.
Причем заметьте, в Карибский кризис, всего лишь через 5 лет, как обсуждения утихли, никому и в голову не пришло, что вот он - отличный шанс нанести удар первым. Вообще, любая страна, обладающая ядерным оружием, внезапно становится уважаемой. Чем занимаются первым делом новые члены ядерного клуба? Правильно, строят баллистические ракеты. Вот Индия скоро испытает настоящую, долетающую до Вашингтона. И станет еще уважаемей. И обсуждение вопроса войны с Индией в любой стране станет аморальным :-).

oboguev 2010-10-15 01:12
> В вашей же ссылке, кстати, указывается, что даже удачный атомный удар не гарантирует победу в войне
Авторам ссылки извинительно цитирование мимоходом лишь одного из документов, а не реконструкция или исследование всей картины, т.к. тема возможного и вероятного развития событий при войне с СССР лежит далеко за пределами предмета их исследования.

> только угроза ответного удара отправила эту дискуссию в архив
Вам стоит задуматься над тем, что США в течение более 10, практически 15 лет обладали фактической монополией на стратегическое атомное оружие, но на СССР отнюдь не напали.
Первую ядерную бомбу советские ВВС получили в 1954 году -- до этого оружейные атомные заряды у СССР были (производство начато в 1951 году, в 1953 году количество составляло около 120-130), но хранились они вне ВВС, т.к. последнее не располагало средствами доставки.
Первые советские межконтинентальные бомбардировщки, 3M и Ту-95, поступили на вооружение в 1956 году (см. справочник П. Подвига), и первоначально их было небольшое количество (при том что США обладали сравнительно развитой ПВО). Лишь к началу 1960-х эти советские бомбардировщики стали многочисленными (в 1962 году: 100 Ту-95 и 60 3M, способные в общей сложности доставить около 270 ядерных бомб на территорию США, в случае отстутствия противодействия ПВО).
(Размещение тактического ядерного оружия в советской армии также началось лишь во второй половине 1960 года. По некоторым источникам, первые тактические устройства возможно поступили в 1959 году, но скорее всего реально в конце 1960-начале 1961 г.)
США стали ограничено-уязвимы для ядерного удара СССР лишь в 1960-1961 году, при этом, в случае перехода СССР к военной агрессии, политическое руководство США было полностью готово к полномасштабной войне и неизбежным потерям в ней. (Скажем, в случае открытого вступления СССР в корейскую войну, ядерный удар по СССР был бы скорее всего нанесён; эскалация второго берлинского кризиса со значительной вероятностью могла привести к ядерной конфронтации; а в случае советского вторжения в Европу ядерный удар по СССР был бы нанесён практически гарантированно.)
Вам также стоит подумать в background-е над тем, что после победы над Японией Соединённые Штаты, вместо подготовки к нападению на СССР, провели рекордными темпами демобилизацию; вывели почти все войска из Европы; остановили реакторы производившие делящиеся материалы и промышленное производство ядерного оружия; распустили инженеров и техников из атомного проекта; что до 1947 года в администрации никто даже не интересовался, сколько у США имеется атомных бомб; что США уничтожили основную массу оставшихся после WW2 вооружений (чего не сделал СССР); сократили до минимума военный бюджет и продолжали его сокращать (в результате, когда Северная Корея при поддержке СССР напала на Южную, у США не было напр. современной авиатехники; в отличие от этого Сталин ещё в феврале 1946 г. объявил 10-15-летнюю программу тотальной подготовки СССР к войне). Что до берлинского кризиса американским военным было запрещено утверждать оперативные планы предусматривающие применение ядерного оружия, а после берлинского кризиса -- разрешено утверждать, но запрещено полагаться на то, что они будут санкционированы. etc. etc. etc.
Представления о вероятности инициации США превентивной войны против СССР абсолютно неадекватны реалиям, и возможны только по невежеству.

oboguev 2010-10-15 01:13
> превентивный удар рассматривался более чем серьезно
"Рассматривался серьёзно" -- это масло масленое. Несерьёзное (в шутку) рассмотрение -- рассмотрением не является. Да, рассматривался, и являлся очень миноритарной идеей, поддерживавшейся небольшим количеством сторонников, остановившейся в рассмотрении на очень малом уровне обсуждений, и не имевшей шанса пойти дальше или тем более быть принятой. По причине прежде всего моральной неприемлемости для американского общества неспровоцированной непосредственными действиями другого государства превентивной войны против него, тем более с применением ядерного оружия, и потому политически невозможной для правительства США.

> Причем заметьте, в Карибский кризис, всего лишь через 5 лет, как обсуждения утихли, никому и в голову не пришло, что вот он - отличный шанс нанести удар первым.
Что "никому в голову не пришло" -- это может быть только Вашей фантазией. В СССР были агрессивные фанатики первого удара в случае кризисов, вроде маршала Гречко, и что они говорили во время Карибского кризиса, доступных свидетельств не имеется.
При том, СССР, конечно, мог ударить первым, и США понесли бы тяжёлые, но восстановимые и не смертельные для нации потери. СССР же в этом случае прекратил бы существование. Сравнительно смирное в военном отношении поведение СССР было обсуловлено подавляющим ядерным превосходством США, гарантировавшим полное уничтожение СССР в случае попытки советской военной агрессии пересекавшей красную черту.
================================
Я этого известного либераста в первый и в последний раз воспроизвожу, ибо его почти везде нормальные люди СРАЗУ ЖЕ найух посылают
drunken bom cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСр Окт 20, 2010 3:47 am

http://krishtafovitsh.livejournal.com/233372.html
Jevgeni Krishtafovitsh (krishtafovitsh) @ 2010-10-15 12:10:00
Суворов не приедет
Звонил Суворов. У него опять случились проблемы с сердцем, и врачи снова запретили ему лететь. Нам очень жаль, но его лекции отменяются.
Однако, Фонд Открытой Эстонии в свой юбилейный год пригласил новых гостей из России - в ноябре и декабре. На следующей неделе фонд сообщит подробности.
Suvorov seekord ei tule, tal on probleemid südamega. Avatud Eesti Fond aga kutsub uusi külalisi Venemaalt oma juubeliaasta üritustele. Uus info kohe tulekul.
================================
Мдя, для этого власовца-интеграста горе...
================================
http://krishtafovitsh.livejournal.com/232614.html
Jevgeni Krishtafovitsh (krishtafovitsh) @ 2010-10-09 02:30:00
Пятая колонна
http://rus.delfi.ee/daily/pbk/v-estonii-proshel-ii-kongress-nacionalnyh-menshinstv.d?id=33740045
Вице-мэр Яна Тоом о консультативном совете по вопросам образования национальных меньшинств, создаваемым министром образования и науки Тынисом Лукасом:
Цитата :
"Это то, что можно показать в Брюсселе. Потому что там не делают различия между, грубо говоря, Яной Тоом и Евгением Криштафовичем. И тот и другой вроде бы русские и оба вроде бы годятся. А здесь очень трудно обмануть людей".
Это было произнесено на заседании т.н. "Палаты нацменьшинств" им. Рафика Григоряна. "Палата" центристских меньшинств потребовала отставки министра Тыниса Лукаса.
В зале сидел первый секретарь посольства России.
"Палата" выставила на стол флаг Эстонской Республики вверх ногами.Нужно ли кому-то дополнительно объяснить, почему эти люди являются в нашей стране пятой колонной?
Keskerakonna nn. "rahvusvähemuste koda" nõuab minister Tõnis Lukase tagasiastumist. Koja kongressil ripub tagurpidi Eesti Vabariigi lipp. Saalist kogu seda tegevust vaatab pealt Vene Föderatsiooni suursaatkonna esimene sekretär Pavel Lillenurm.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Окт 21, 2010 12:16 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/108678.html
kamen_jahr (kamen_jahr) пишет в ledo_kol @ 2010-10-03 20:53:00
В копилку. "А в главном - он <Суворов> прав" (по украински)
А цим нехай займаються професійні історики. В науці головне нові ідеї. Перевірка їх це вже другорядне......
....Є теорія наукової парадигми Томаса Куна, яка пояснює як відбувається зміна наукових концепцій. Так там наголошується, що науковці давно можуть знати факти, що заперечують прийнятій доктрині і часто люди з боку дають необхідний поштовх. Згадайте ролю Суворова в сучасній історичній науці. Я так зрозумів, що зараз його особливо ніхто по суті не заперечує. http://chapaev69.livejournal.com/143345.html?thread=2266609
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Окт 21, 2010 4:17 am

http://taki-net.livejournal.com/1010374.html
А.Суханов @ 2010-10-17 13:37:00
Развеиваются последние иллюзии:-( У В.Суворова потырили сайт
В детстве я думал, что русские изобрели паровоз. Увы.
В юные годы я думал, что русские изобрели радио. Кажется, и это верно менее чем на 50 процентов.
Узнав о ужасном Викторе Суворове, я думал, что хотя бы русские изобрели чудо-шпиона. При чтении "Аквариума" и в этом зародились сомнения, но события, разразившиеся вчера, поразила мое воображение - как же все запущено!
В мою френдленту просочились слухи, что В.Суворов потерял контроль над своим сайтом Suvorov.com - контент нетронут, но админка не работает. Я запустил Who.Is, и мне открылся АдЪ:

REGISTRY WHOIS FOR SUVOROV.COM
Domain Name: suvorov.com
Updated: 12 hours ago - Refresh

Registrar: DYNADOT, LLC
Whois Server: whois.dynadot.com
Referral URL: http://www.dynadot.com
Status: clientTransferProhibited

Expiration Date: 2016-12-13
Creation Date: 1999-12-13
Last Update Date: 2010-10-16

Важное выделено болдом.

Дополнительная инфа с доментулз:
Registrant:
N/A c/o Dynadot Privacy
PO Box 701
San Mateo, CA 94401
United States

Administrative Contact:
N/A c/o Dynadot Privacy
PO Box 701
San Mateo, CA 94401
United States

1-650-585-4708

Technical Contact:
N/A c/o Dynadot Privacy
PO Box 701
San Mateo, CA 94401
United States

То есть все управление доменным именем сосредоточено не у Виктора Суворова, а у юрлица Динадот.

И вот какое изменение в доменной записи сделано, вероятно, 16 октября вечером:
SUVOROV.COM SITE INFORMATION
IP: 92.53.106.14
IP Location: Moscow, Russian Federation

Мораль: разведчики такие разведчики:-((((((

Нет, не так: кремлевское ворье к ответу, Россия без пут, конечно, так.

ПРОГНОЗ: по-видимому, угнали только доменное имя, не сам сервер. Дальше весь вопрос в том, что такте Динадот. Если компанию купили на нефтедоллары - тогда пиши пропало, если же только взломали сервер или подкупили админа, то в ближайшие дни все восстановится.
=================================
Такинетчик окончательно з глузду зъихав affraid drunken Basketball cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Окт 21, 2010 4:48 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/108949.html#cutid1
kamen_jahr (kamen_jahr) пишет в ledo_kol @ 2010-10-10 20:52:00
Блокадники Берлина - вспоминают
sirjones напомнил об одном персонаже, считающим, что мол блокада Западного Берлина была настоящей блокадой, в отличие от блокады Ленинграда. Про это и тут писали, см. Сбор камней по солонинским "Двум блокадам"
Разбор ситуации с блокадным Ленинградом был, в частности выполнен Григорем Пернавским (sirjones).
Как обстояло же дело с блокадой Западного Берлина?
С десяток старшеклассников из берлинской католической школы Salvator под руководством г-на Behnke участвовали в проекте (~ 1998-99 гг) "Блокада Берлина" ( "Die Berliner Blockade" ). В рамках данного проекта наряду с описанием хода блокады было собрано несколько интервью с блокадницами и блокадниками Берлина.
Фрагменты которых представлены ниже (перевод с немецкого, немецкие фрагменты следуют после каждого интервью ).
Интервью с фрау Butz ( 79 лет на момент взятия интервью, 1920 года рождения, жила в 1945м вместе с родителями и другими родственниками в Берлине, район Moabit )
...
Вопрос: Как получали продукты питания <с началом блокады>, ведь все подъездные пути для Западного Берлина были перекрыты? Как Вы ощутили помощь западных союзников посредством "воздушного моста"?
Ответ: ...Жизнь продолжалась дальше. Да дороги и водные пути были перекрыты и мы снабжались по воздуху. Аэродром Тегель был в течение 3х - 4х месяцев построен....Да мы голодали, но я порой не имела даже желания есть каждый день безвкусную пресную еду...
У меня никаких контактов с американскими солдатами не было, были контакты с французскими. Еще до блокады в наших краях жили французские солдаты в немецких семьях, и у нас также. Однако они должны были все время менять семьи, дабы никаких постоянных связей с населением не сформировались.
...
Вопрос: Как обстояли дела со связями с Восточным сектором? Возможно ли было купить там свежие продукты питания ?
Ответ: Конечно да. Там возможно было как западно-берлинец за восточные марки закупаться. Одна семья коммунистических взглядов с нашей улицы делала так, за это к ней относились с презрением. Закупать продукты в восточной части расценивалось как предательство.
До тех пор, пока эта семья не уехала, над членами семьи регулярно издевались.
.....
Вопрос: Какова была атмосфера среди населения во время блокады?
Ответ: Люди не жертвовали себя ради других, однако помогали. Однако в основном каждый должен был сам планировать и структурировать свою жизнь.
===
Wie bekam man denn ab jetzt die Lebensmittel, da alle Zufahrtswege für Berlin West verschlossen waren? Und wie erlebten Sie die Hilfe der Westalliierten durch die Luftbrücke?
Das Leben ging trotzdem weiter. Ja, die Straßen und Wasserwege waren verschlossen und wir wurden durch die Luft versorgt. Der Flughafen Tegel wurde in drei bis vier Monaten aufgebaut. ...Ja, wir haben gehungert, aber manchmal hatte ich sogar gar keine Lust zu essen, da es jeden Tag das gleiche, geschmacklose, fade Essen gab. ...Ich hatte keinen Kontakt zu amerikanischen Soldaten. Dafür um so mehr mit französischen. Schon vor der Blockade lebten in unserer Gegend viele französische Soldaten in deutschen Familien, so auch bei uns. Sie mußten aber immer wieder die Familie wechseln, damit sich keine festen Bindungen zu der Bevölkerung entwickeln konnten..
Wie war die Verbindung damals zum Ostsektor? Konnte man dort frische Lebensmittel kaufen?
Oh, ja. Man konnte drüben als Westberliner mit der Ostmark einkaufen. Eine kommunistisch gesinnte Familie aus unserer Straße hat das auch getan, wurde dafür aber von allen verachtet. Es gehörte sich nicht, im Osten Lebensmittel einzukaufen, das galt als Verrat. Bis diese Familie wegzog, war sie dem ständigen Spießrutenlauf in Frohnau ausgesetzt.
....
Wie war das Klima in der Bevölkerung zur Blockadezeit?
Die Menschen haben sich nicht für einander aufgeopfert, aber man hat sich geholfen. Aber im Grunde mußte jeder zusehen, daß er selbst irgendwie sein weiteres Leben neu strukturieren und aufbauen kann.
===
Интервью с Wolfgang Scholz ( родился в 1932 в Берлине, район Тегель , на время блокады посещал Humboldt-школу, отец, вернувшийся с фронта, работал учителем, мать -домохозяйка, жили в период блокады в округе Reinickendorf - находящимся во французской зоне оккупации )

Вопрос: Какие у Вас были мысли при начале блокады?
Ответ: Берлинцы привыкли к неопределенности и внутренним непорядкам с начала правления-4-х держав . ...Я не задумывался над тем, как 2х миллионный город, отрезанный от коммуникаций будет снабжаться продуктами..однако был полон оптимизма...

Вопрос: были ли связи с восточным сектором?
Ответ: Наша семья не имела ни родственников ни друзей в восточной части нашего города <Берлина>. Хотя транспортные соединения через границы секторов в восточный сектор функционировали постоянно, я избегал, в особенности из-за страха перед русскими, - посещать восточную часть города.

Вопрос: Получали ли Вы с Востока продукты или могли там их приобрести?
Ответ: Советские оккупационные власти предлагали западно-берлинцам в восточном секторе получить карточки на продукты и там их отоваривать. Это предложение не было принято западно-берлинцами не смотря на нужду ( за редким исключением). Кроме того, была возможность т.н. "мешочных поездок" <поездок за дефицитом> к крестьянам в пригородах, находящихся в советской зоне оккупации. Еда менялась на товары. Однако при этом был страх и опастность в связи с отбиранием на границе секторов полицией полиции восточного сектора приобретенных продуктов или даже взятием под стражу при . Поэтому я по возможности избегал выхода за пределы западных секторов....Я вспоминаю, как моя мать предприняла с тяжелым сердцем в надежде приобрести для нас на картошку, муку с маслом вместе с соседкой одну две "мешочные поездки" ...При поездке назад у нее и других женщин отобрали вместе с рюкзаком картофель. ..Я до сих пор слышу ее разочарованный голос, она говорила, что большие промысловые барыги и спекулянты с центнерам товаров не были тронуты полицией восточного сектора...Пустой рюкзак, который в те времена был очень нужен, мой отец забрал на следующий день...

Вопрос: Каковы были условия жизни и труда в это <блокадное> время?
Ответ: Мы пытались, на сколько это было возможно, блюсти нормальный ритм жизни. Мне как школьнику было это легче чем родителям. В школе уроки были, лишь зимой были определенные проблемы, поскольку школьные помещения не всегда отапливались. Как подспорье были принесенные с собой "буржу́йки" , трубы которых высовывались из окон класса. О топливе для печей школьники должны были сами заботится.
С осени 1948 года началось ежедневное блокирование тока в Западном Берлине. Эти блокировки значительно влияли на жизнь в городе. В том месте., где жили мы, вечерних блокировок лишь тогда не было, когда в ресторане французов на берегу тегельского озера или когда у бельгийцев был прием гостей.
Также подача сигнала тревоги добровольными пожарными дружинами осуществлялась при подаче электричества от электростанции BEWAG
Также трамваи прекращали работу из-за блокировок с электричеством, прим. с 6 часов вечера. Начатые поздним летом 1948 г работы по строительству аэродрома Тегель были на руку нам. Чтобы забрать вечернюю смену рабочих, мог наш маршрут ездить, при помощи мото́рного вагона два раза вечером: 19:30 и 22:30. Это дало возможность вечерних встреч, что для подростка как я было очень важно.
Танцевальныe вечера, которые в послевоенное время охотно посещались, как и ранее проходили в ресторанах. Освещение свечами во время блокировок тока создавали особую обстановку. Тока для усилителей не требовалось - музыка была "в-живую" и музыканты достаточно громко играли на инструментах. ....
===
.....................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Окт 21, 2010 4:59 am

http://community.livejournal.com/ledo_kol/109141.html
kamen_jahr (kamen_jahr) пишет в ledo_kol @ 2010-10-12 15:54:00
Диссер Павловой: Механизм власти, сталин-социализм, трансцендентальный метод, нравственный критерий
Благодаря трудам друзей madcat2 и его личного вклада , для ознакомления доступна диссертация Ирины Владимировны Павловой.
Механизм власти и строительство сталинского социализма : Дис. ... д-ра ист. наук : 07.00.02 Новосибирск, 2002 365 с. РГБ ОД, 71:03-7/44-7
Диссертация представлена как в виде jpg-файлов, так и в формате djvu. Информация о ссылках на источники скачивания - здесь, а также здесь и здесь.

Доктор исторических наук И. В. Павлова, бывший ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН, в настоящее время - независимый историк, живущий в Бостоне (США), сторонник нравственного критерия при интерпретации источников по истории России 30-х годов. Кратко о критерии
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/2_99/12_PAVL.htm
"Интерпретация источников по истории России 30-х годов":
"Применения методов герменевтики требует также вся лагерная документация. Если не вскрыть, к примеру, действительный смысл отчетных документов ГУЛАГа о производственной деятельности, то неизбежно получится следующая историческая зарисовка: ”В тяжелых условиях лагерной жизни, при скудном питании, заключенные, тем не менее, оставаясь гражданами своего государства, принимали участие во всех общественно-политических движениях, которые рождались на свободе. Трудом на благо общества они искупали свою “вину” и могли тем самым впоследствии “претендовать” на возврат в “здоровое” общество. Повсеместно применялось социалистическое соревнование. Так, лагерь по строительству Горно-Шорской железной дороги соревновался с лагерями, ведущими строительство Ивдельской /Урал/ железной дороги за получение переходящего Красного Знамени НКВД СССР. В 1938 г. шло соревнование в честь 3-х летней годовщины стахановского движения. С целью координации такой работы в Горшорлаге организован Центральный штаб соревнования и ударничества. Заключались коллективные /между лагпунктами, бригадами, колоннами/ и индивидуальные договоры. Перед подобного рода штабами стояли задачи – охватить трудовым соревнованием всех заключенных с целью выполнения и перевыполнения планов, организации работы постахановски и т.д.”21.
Подобная интерпретация лагерных документов еще раз доказывает, что при работе с источниками сталинского периода, помимо собственно источниковедческих приемов, именно нравственность приобретает фундаментальное значение в историческом анализе идеократии. Индикатором не просто недооценки этого фактора, а нравственного изъяна является подход “с одной стороны..., с другой стороны”, а также употребление знаковых слов “только”, “всего”, “лишь”, когда приводятся данные о числе арестованных и расстрелянных. Нравственный изъян демонстрируют и сторонники так называемого объективистского подхода к истории российской действительности времен Сталина, сетующие по поводу избытка морализма в оценке советской истории.
Проблема интерпретации источников по истории сталинской России разрешима только с нравственной позиции именно потому, что все другие – собственно методологии истории, понятийного анализа – искажены тотальностью идеократии. Само их воссоздание возможно лишь на нравственной основе. И понимание видения человека тоталитарной эпохи возможно только с нравственной точки зрения. И в понимании событий, о которых сообщает источник, в конце концов именно нравственность является исходным моментом, тем самым ключом, который открывает секретный замок."

И. В. Павлова - новатор в использовании трансцендентального методa. "О трансцендентальном методе":
Цитата :
В основе трансцендентального метода лежит процедура трансцендирования, то есть поиска исследователем устойчивой позиции вненаходимости по отношению к изучаемому объекту. В рамках понятийной системы, для которой понятие власти является краеугольным, то есть в скрытой или явной форме присутствует в любом другом понятии, описать власть и ее механизмы реализации невозможно. Для этого необходимо посмотреть из мета-понятийной системы. Всякий человек, вылепленный своим временем и окружением, своей средой и языком и при этом пытающийся понять, что такое он сам и что представляет собой окружающий его исторический контекст, должен осуществить в своем сознании некий скачок за пределы этого контекста. Лучшим путем к построению такой мета-понятийной системы является сравнение с другими понятийными системами, другими языками, другими культурами. Систему нельзя описать изнутри ее самой, поскольку она не видна как целое, но и нельзя описать, находясь полностью вовне, потому что тогда не видны ее собственные внутренние смыслы. Трансцендентальный подход можно определить как сочетание целостного видения объекта со знанием и пониманием его внутреннего смыслового устройства.
----------------------------------------------------------------
Чудеса в решете
godismydj 2010-10-19 07:40
Да, г-жа Павлова, это уникум в кубе!
Я когда разбирал реферат её диссертации, прибывал в полнейшем недоумении. Единственный вопрос, возникший у меня по прочтению реферата, можно озвучить так: каким чудесным способом, такую работу можно было защитить? Она полностью лженаучна, переполнена противоречиями, основана на домыслах и догадках, а также на косвенных свидетельствах. Источники, на которые ссылается Павлова в своей работе, во многом лживы! Метод исследования темы, который был положен в основу работы, Павловой не понят. Как она умудрилась получить научную степень, я понять не в состоянии.
Спасибо коллеге, теперь можно окончить разбор полётов по Павловой.

Вернуться к началу Перейти вниз
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 43
Дата регистрации : 2009-10-21

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПт Окт 22, 2010 1:33 pm

Резун тут что-то про Катынь выдал.

http://anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=810
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПт Окт 22, 2010 11:42 pm

alexis18 пишет:
Резун тут что-то про Катынь выдал.

http://anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=810

Оттуда:

Цитата :
Тот, кто совершил преступление, своими действиями выдает себя. Зачем создан культ деревни Хатынь? Чтобы затмить и заслонить преступление в Катыни. Это прием карточных шулеров - передернуть карту. Мы задаем вопрос об одном, а нам дают ответ о чем-то совсем другом.

Если бы польских офицеров в Катыни расстреляли немцы, то зачем советскому руководству надо было отвлекать внимание народа от Катыни, выставляя вместо этого другую трагедию в Хатыни?

Интересно проследить во времени процесс замещения Катыни Хатынью.

В 1954 году Большая Советская Энциклопедия на карте в районе Минска не показывает никакой Хатыни.

В 1956 Большая Советская Энциклопедия добралась до буквы "С", на карте Смоленской области показана Катынь.

В 1969 году Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР издало грандиозный "Атлас СССР". В этом очень подробном атласе уже нет никакой Катыни. Правда, еще не появилась и Хатынь.

С 1971 году Хатынь прочно занимает место на картах.

Феерический идиот Smile
Не знает, что
а) Катынь - это довольно крупный поселог городского типа с населением несколько тысяч человек
б) Хатынь - деревня с населением в 149 человек
и) Катынь к захоронению польских офицеров отношения не имеет вообще никакого, могилы находятся в 12 км. от этого поселка.

Но особенно умилило:

Цитата :
Федеральная служба безопасности Российской Федерации (ФСБ РФ, в девичестве - КГБ СССР) опубликовала сборник документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне." (Москва. 1995) .

Редакционную коллегию возглавил директор ФСБ генерал-лейтенант С.В. Степашин. В составе редакционной комиссии - все тогдашнее руководство ФСБ: генерал-полковники А.П. Быков и В.М. Зорин, вице-адмирал П.Ф. Дубровин, генерал-лейтенанты А.А. Краюшкин, В.А. Тимофеев, Ю.Н. Степанов, В.И. Кравцов, генерал-майор В.Е. Мануильский и другие ответственные товарищи.


В сборнике документов помимо прочего помещена выписка из протокола заседания Политбюро ЦК Коммунистической партии от 5 марта 1940 года. (Стр. 156)

Это официальное решение Сталина и его подручных об уничтожении польских офицеров. На следующей странице - Приказ НКВД №886/Б начальнику управления по делам военнопленных П.К. Супруненко о составлении точных списков польских офицеров, содержащихся в советских лагерях.

После этого - доклад председателя КГБ А.Н. Шелепина Никите Хрущеву от 3 марта 1959 года: расстреляно в Катыни 4431, в Старобельском лагере - 3820, в Осташковском лагере - 6311, в других лагерях и тюрьмах - 7305.

Владимир Богданыч до сих пор не в курсе, что даже по версии катыноведов в Старобельском лагере НИКОГО не расстреливали Smile
Ну а то, что в "записке Шелепина написано,
в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек - так это вообще мелочь. Десятком ляхов больше, десятком меньше - какая, нафиг, разница... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 43
Дата регистрации : 2009-10-21

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Окт 23, 2010 12:31 am


Цитата :
Интересно проследить во времени процесс замещения Катыни Хатынью.

В 1954 году Большая Советская Энциклопедия на карте в районе Минска не показывает никакой Хатыни.

В 1956 Большая Советская Энциклопедия добралась до буквы "С", на карте Смоленской области показана Катынь.

В 1969 году Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР издало грандиозный "Атлас СССР". В этом очень подробном атласе уже нет никакой Катыни. Правда, еще не появилась и Хатынь.

С 1971 году Хатынь прочно занимает место на картах.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Хатынь

Цитата :
В память сотен белорусских деревень, уничтоженных нацистами в годы Великой Отечественной войны, в январе 1966 года было принято решение о создании в Логойском районе мемориального комплекса «Хатынь». В марте 1967 года был объявлен конкурс на создание проекта мемориала. В конкурсе победил коллектив архитекторов: Ю. Градов, В. Занкович, Л. Левин, скульптор народный художник БССР С. Селиханов. Торжественное открытие мемориального комплекса «Хатынь» состоялось 5 июля 1969 года.

Так что до 1971 Хатыни на картах и быть не могло, потому как ее еще не построили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Окт 23, 2010 11:35 am

http://anvictory.org/index.php?name=pages&op=view&id=810 Академия Национальной Победы 20.10.2010
Виктор Суворов. КАТЫНЬ ИЛИ ХАТЫНЬ?
Дорогие друзья! Редакция благодарит Виктора Суворова за очередную блестящую статью, предоставленную в наше распоряжение. Как всегда, произведение автора "Ледокола" поражает чёткими параллелями, убийственой логикой и не оставляет преступному руководству России места для отступления.
Правительство России передало документы по Катыни правительству Польши. Однако коммунистическая партия взбунтовалась: документы фальшивые. Коммунисты требуют найти виновных и сурово их наказать.
Пока идет разбирательство, мы обратимся к истории вопроса.
Правители Советского Союза решение искали давно. В 1943 году немцы нашли и раскопали могилы. Они пригласили экспертов из нейтральных стран и комиссию Польского Красного Креста. Заключение экспертов было однозначным: трупы лежат давно, никак не меньше трех лет. Следовательно, это преступление НКВД. Первая реакция Москвы была просто идиотской: немцы раскопали древние захоронения. После этого было множество других объяснений. Кремлевские правители упорно искали радикальное решение для проблемы Катыни. И они его нашли: Хатынь!
В ходе Второй мировой войны на оккупированных территориях, особенно в Белоруссии, шла настоящая гражданская война: нацистские оккупанты творили неисчислимые злодеяния, народ воевал как против нацистов, так и против коммунистических партизан, коммунистические партизаны воевали, как против нацистов, так и против собственного народа. Количество жертв не поддается никакому учету. В Белоруссии могилы прошлой войны - везде. А по лесам все еще валяются не убранные кости убитых. Были разрушены десятки и сотни городов, тысячи предприятий, взорваны тысячи мостов и неисчислимые километры железных дорог, сожжены, часто вместе с жителями, сотни и тысячи деревень.
После войны были подведены итого. И вдруг в списке уничтоженных оккупантами населенных пунктов мелькнуло такое красивое название: Хатынь!
И было решено раздуть культ деревни Хатынь. На это были брошены огромные средства. Район уничтоженной деревни был объявлен государственным заповедником. На месте Хатыни был построен мемориальный комплекс площадью 26 гектаров, впоследствии расширенный до 50 гектаров. Гранит поставляла Украина, белый мрамор - Сибирь. Были возведены грандиозные монументы и бронзовые статуи, зажжен вечный огонь, открыт музей, каждые 30 секунд звонят колокола. В Хатынь стали возить школьников и ветеранов, там стали принимать присягу молодые солдаты, туда везли туристов со всего мира, на святые могилы женихи приводили невест и тут клялись в верности, священники творили молитвы, помахивая кадилами.
Про Хатынь писали статьи и книги. Про Хатынь снимали фильмы. Хатынь! Хатынь! Хатынь!
Вершиной прославления Хатыни стала выставка в Минске "Хлебное и кондитерское дело-2010". На выставке был представлен свадебный торт "Хатынь". Кондитер вылепил из шоколада центральную статую мемориального комплекса - непокоренный человек с трупом мальчика на руках и счастливую пару молодоженов у подножья обелиска. Мастер шоколадного дела явно рассчитывал сорвать первых приз. Потому как любое упоминание Хатыни всегда поощрялось по высшей шкале. Труп шоколадного мальчика, надо полагать, следовало скушать во время свадьбы.
Деревень на оккупированных территориях Советского Союза сожжено тысячи. Но нас заставляли помнить только одну - Хатынь.
Если вы сегодня спросите любого русского школьника про Катынь, то он вам быстро и четко ответит: Хатынь? Как же, как же. Знаю. Это деревня. Немцы ее сожгли. Но спросите его: а можешь ли назвать имя еще одной сожженной немцами деревни?
Этого он сделать не может.
Спросите любого взрослого русского человека: назовите деревни, которые сожгли немцы. Он без запинки назовет Хатынь и... И это все.
Мой компьютер работает на русских программах. Я пишу "Катынь", а он мне отвечает:
допущена грамматическая ошибка, такого слова нет. Спрашиваю: а как надо писать? Умная машина отвечает: "Хатынь".
В "Советской военной энциклопедии" не упомянута Катынь, но есть статья про Хатынь.
Постойте! Это ведь Военная энциклопедия. Почему в ней упомянута только одна сожженная деревня, если их сожгли тысячи? Давайте или все перечислим, либо ни одну по имени вспоминать не будем. Отчего великий почет одной деревне, если их было много? Зачем тратить деньги на возведение монументов именно в Хатыни, а не на месте сожженной деревни Ивановки или Петровки? Зачем лепить шоколадные трупы именно этой деревни, но не соседней?
В русском языке на это есть ответ: НА ВОРЕ ШАПКА ГОРИТ.
Тот, кто совершил преступление, своими действиями выдает себя. Зачем создан культ деревни Хатынь? Чтобы затмить и заслонить преступление в Катыни. Это прием карточных шулеров - передернуть карту. Мы задаем вопрос об одном, а нам дают ответ о чем-то совсем другом.
Если бы польских офицеров в Катыни расстреляли немцы, то зачем советскому руководству надо было отвлекать внимание народа от Катыни, выставляя вместо этого другую трагедию в Хатыни?
Интересно проследить во времени процесс замещения Катыни Хатынью.
В 1954 году Большая Советская Энциклопедия на карте в районе Минска не показывает никакой Хатыни.
В 1956 Большая Советская Энциклопедия добралась до буквы "С", на карте Смоленской области показана Катынь.
В 1969 году Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР издало грандиозный "Атлас СССР". В этом очень подробном атласе уже нет никакой Катыни. Правда, еще не появилась и Хатынь.
С 1971 году Хатынь прочно занимает место на картах.
Затраты на строительство колоссального комплекса в Хатыни себя оправдывали. В 1974 году Президент США Ричард Никсон во время официального визита в СССР посетил Хатынь в полной уверенности, что вечный огонь горит на могиле польских офицеров. Никто из советских официальных лиц не пытался вывести высокого гостя из этого столь Кремлю желанного заблуждения.
В то же самое время ряд польских организаций в Лондоне пытался пробить разрешение на возведение скромного обелиска жертвам Катыни. Отказ властей Лондона был мотивирован просто и убедительно: зачем скромный монумент в Лондоне, если есть грандиозный в Хатыни!
Но вот рухнул Советский Союз, и некоторые тайны приоткрылись. И последний президент Советского Союза Горбачев, и первый президент России Ельцин полностью признали вину Сталина, коммунистической партии и НКВД в уничтожении польских офицеров.
Федеральная служба безопасности Российской Федерации (ФСБ РФ, в девичестве - КГБ СССР) опубликовала сборник документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне." (Москва. 1995) .
Редакционную коллегию возглавил директор ФСБ генерал-лейтенант С.В. Степашин. В составе редакционной комиссии - все тогдашнее руководство ФСБ: генерал-полковники А.П. Быков и В.М. Зорин, вице-адмирал П.Ф. Дубровин, генерал-лейтенанты А.А. Краюшкин, В.А. Тимофеев, Ю.Н. Степанов, В.И. Кравцов, генерал-майор В.Е. Мануильский и другие ответственные товарищи.
В сборнике документов помимо прочего помещена выписка из протокола заседания Политбюро ЦК Коммунистической партии от 5 марта 1940 года. (Стр. 156)
Это официальное решение Сталина и его подручных об уничтожении польских офицеров. На следующей странице - Приказ НКВД №886/Б начальнику управления по делам военнопленных П.К. Супруненко о составлении точных списков польских офицеров, содержащихся в советских лагерях.
После этого - доклад председателя КГБ А.Н. Шелепина Никите Хрущеву от 3 марта 1959 года: расстреляно в Катыни 4431, в Старобельском лагере - 3820, в Осташковском лагере - 6311, в других лагерях и тюрьмах - 7305.
Публикация этих документов - официальное признание вины высшим руководством советской тайной полиции. Никто из всех названных товарищей за такие откровения не был наказан и не был назван фальсификатором. Наоборот, авторы сборника поднялись высоко. Председатель редакционной комиссии С.В. Степашин стал министром юстиции, затем - министром внутренних дел, далее премьер-министром России.
Но вот все изменилось. Рассекреченные документы вновь стали секретными. Правители России заявили: раз поляки нас не любят, мы не будем сотрудничать в деле расследования преступления в Катыни и других местах массового уничтожения пленных офицеров.
Где логика?
Если поляки вас почему-то не любят, то наоборот надо срочно открыть все свои тайники и показать: мы ни в чем не виноваты! Или наоборот: да, это вина кровавого режима! Вы можете нас не любить, но мы ничего не прячем, преступления сталинского режима осуждаем.
Но все обстоит прямо наоборот. Центральная газета Министерства обороны "Красная Звезда" (15 апреля 2006) публикует статью о том, что во всем виноваты немцы, а поляки используют это преступление, чтобы "устраивать вакханалии на костях собственных граждан". Так прямо и написано: вакханалии на костях собственных граждан!
Вышла книга какого-то Мухина о том, что Катынь - это провокация против России. Сталин ни в чем не виноват. Это преступление Гитлера, а поляки используют преступление, чтобы досадить Москве.
И вот после такой идеологической подготовки 22 мая 2008 Главная военная прокуратура отказалась передавать материалы по Катыни польской стороне. Обоснование: большинство из 183 томов имеют гриф "Секретно" и "Совершенно Секретно".
Вот и все. И это признание. Официальное и окончательное.
Давайте на секунду поверим, что поляков расстреляли немцы. Что же получается? Преступление совершено семь десятков лет назад. Гитлеровской Германии давно нет. Советского Союза нет уже два десятка лет. Нет ни Гестапо, ни СС, ни НКВД. Но современная демократическая Россия почему-то хранит документы о преступлениях гитлеровцев, как великую государственную тайну России.
Как известно, Главная военная прокуратура России укомплектована не самыми умными людьми. Вы только послушайте: преступление совершили гитлеровцы, но мы об этом никому не скажем, мы навеки это сохраним под грифом "Секретно" и Совершенно секретно".
Объясните же мне, зачем хранить секреты гитлеровских преступников всей мощью Государства Российского?
Закон России требует открывать архивы через 30 лет. Почему вопреки законам "преступление гитлеровцев" нельзя рассекретить через 70 лет?
Заявление о том, что "преступления СС" раскрывать нельзя, свидетельствует только о том, что Главная военная прокуратура укомплектована скрытыми гитлеровцами, которые, однако, своего нацистского нутра даже и не прячут. Главная военная прокуратура готова нарушать законы России, лишь бы миру не стали известны подробности кровавых преступлений Гитлера, лишь бы даже и через семь десятков лет мир не узнал имена фашистских палачей. Но если так, то вся Главная военная прокуратура должна давно сидеть в Лефортове.
И если Генеральный прокурор России покрывает подчиненных ему военных прокуроров, то и ему место на нарах.
Граждане прокуроры, туши шапки!
Но вот все снова изменилось. Документы передают Польше, но Интернет взорвался негодованием: как же можно! Это преступление гитлеровцев. Я же отвечаю: а почему документы до сего дня были секретными? И зачем Катынь заслоняли Хатынью?
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeВс Окт 24, 2010 3:43 am

Цитата :
В 1969 году Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР издало грандиозный "Атлас СССР". В этом очень подробном атласе уже нет никакой Катыни. Правда, еще не появилась и Хатынь.

Кстати - это вранье.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ivantsar.blogoman.ru
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeВс Окт 24, 2010 4:54 am

http://www.zn.ua/3000/3150/32057/ Зеркало недели № 34 (358) 1 — 7 сентября 2001
--------------------------------------------------------------------------------
Автор: Владислав ГРИНЕВИЧ
ГИТЛЕР И СТАЛИН В ПОИСКАХ СЕПАРАТНОГО МИРА: НЕРАЗГАДАННАЯ ЗАГАДКА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Кого из наших современников не восхищали хитроумные деяния советского разведчика Штирлица, срывающего планы высших чинов нацистской Германии установить сепаратный мир с западными союзниками СССР? Наблюдая за интригующей сюжетной линией, талантливой игрой актеров, сегодня мало кто задумывается над навеянной эпохой «холодной войны» пропагандистской задачей знаменитого шпионского телесериала, суть которой заключалась в том, чтобы продемонстрировать советскому зрителю безнравственность и коварство англо-американских партнеров по антигитлеровской коалиции. Между тем и спустя полвека реальная история секретной дипломатии времен Второй мировой войны во многом остается неизвестной, храня тайны, способные перевернуть наши привычные представления о ней. Вспомним, к примеру, какой еффект произвели не так давно обнародованные российским руководством оригиналы секретных протоколов 1939 г. о разделе сфер влияния между А.Гитлером и И.Сталиным? Полной неожиданностью стали также появившиеся в прессе и кажущиеся невероятными данные о тайных контактах между двумя диктаторами летом 1941 г., уже после нападения Германии на СССР. Впрочем, в действительности этот эпизод стал лишь прелюдией советско-германских сепаратных контактов, которые возобновились в конце 1942 г. и уже не прекращались до конца Великой войны. Что же известно о поисках И.Сталиным и А.Гитлером путей к сепаратному миру?

Москва или Лондон: нацистская верхушка решает сложную дилемму
Сближение Германии с Советским Союзом в конце 30-х годов и начавшаяся вскоре война против Франции и Великобритании были неоднозначно восприняты правящей элитой Третьего рейха. Идея министра иностранных дел И. фон Риббентропа о создании континентального блока, предполагавшая участие СССР в разделе Британской империи, не казалась слишком привлекательной для ряда прозападнически настроенных нацистских бонз, среди которых были Г.Геринг, В.фон Браухич, А.Розенберг и др. Явным проявлением этого внутреннего конфликта стала «миссия Гесса» — загадочный полет 10 мая 1941 г. одного из лидеров нацистской партии в Великобританию с целью заключения сепаратного мира. Как можно судить на основании недавно рассекреченных документов Британского государственного архива, эта миссия не была санкционирована А.Гитлером и не готовилась британскими спецслужбами. Более того, сокрытие «наци №2» информации о готовящемся нападении Германии на Советский Союз, тривиальный характер его признаний — с одной стороны, а с другой стороны — принципиальное нежелание правительства Великобритании идти на мировую с нацистским режимом очень скоро привели к утрате всякого интереса британских политиков к высокопоставленному нацистскому пленнику. Сообщая в своем письме президенту США Ф.Рузвельту о предложениях Р.Гесса, премьер-министр Великобритании У.Черчилль презрительно назвал их «старым приглашением покинуть всех наших друзей, чтобы временно спасти большую часть своей шкуры».
Между тем полет Р.Гесса в Великобританию вызвал подозрения И.Сталина относительно возможной перспективы англо-немецкого сговора. Присутствие нацистского лидера в Соединенном Королевстве на протяжении всей войны только подкрепляло эти опасения. Не случайно осенью 1942 г., в разгар дебатов об открытии второго фронта, И.Сталин прямо обвинил У.Черчилля в том, что тот «держит Гесса в резерве».
После поражения вермахта под Москвой и очевидного провала идеи блицкрига вопросы о невозможности дальнейшего ведения войны на два фронта и о необходимости заключения сепаратного мира стали обсуждаться в нацистской верхушке предметно. Определенная часть военных (генерал Л.Бек, доктор К.Гёрделер, адмирал Ф.Канарис и др.) высказывалась за налаживание контактов с Британией и США, выдвигая в качестве главного аргумента организацию единого фронта борьбы «цивилизованного Запада» против «варварского коммунистического Востока». Однако подписание в январе 1943 г. в Касабланке руководителями США и Великобритании совместной Декларации, одним из важнейших положений которой стал пункт о безоговорочной капитуляции противника как основного условия для прекращения войны, фактически делало бесперспективными надежды нацистов на заключение мира с Западом и подталкивало их к поискам сепаратного мира с Советским Союзом.
Одним из наиболее влиятельных сторонников новой редакции союза А.Гитлера и И.Сталина был шеф внешнеполитического ведомства Третьего рейха И. фон Риббентроп. Сразу же после поражения под Москвой он предложил установить тайные контакты с Кремлем для заключения мира на условиях возвращения части советских территорий. Однако вскоре началось успешное наступление вермахта на юге России, и преисполненный радужных надежд нацистский вождь отказался от переговоров. Между тем ситуация на фронте продолжала изменяться. Удачная высадка десанта союзников в Северной Африке в конце 1942 г. (операция «Торч»), впечатляющая победа Красной Армии под Сталинградом в начале 1943 г. существенно подорвали военную и политическую мощь Германии. В этих условиях И.фон Риббентроп вновь поднял вопрос о сепаратном мире с «советами», но А.Гитлер опять прямо не дал на это своего согласия. Вместе с тем, беседуя с шефом внешнеполитического ведомства, фюрер продемонстрировал восхищение персоной И.Сталина, назвал его «исторической личностью огромного масштаба», «крупным противником», мечтательно пообещав к тому же предоставить ему наилучший из замков Германии в случае, если тот окажется в немецком плену. Любопытно, что вскоре в Берлине стали муссироваться настойчивые слухи о готовящейся поездке в Москву бывшего посла в СССР графа Ф. фон дер Шуленбурга для ведения переговоров о мире.
Еще одним влиятельным лицом в нацистской верхушке, непосредственно обсуждавшим с А.Гитлером вопрос о сепаратном мире с Советским Союзом и склонявшимся к таковому, был доктор Й.Геббельс. Как видно из дневниковой записи шефа нацистской пропаганды от 23 сентября 1943 г., обсуждая вопрос о возможности соглашения Германии с одной из воюющих сторон, фюрер отметил, что он предпочел бы начать переговоры с И.Сталиным, однако сомневается в их успехе. В конце 1944-го в письме к нацистскому вождю Й.Геббельс уже решительно настаивал на мире с Россией. Характерно, что при этом он указывал А.Гитлеру на то, что единоличное правление большевистского вождя выгодно отличает его, как партнера для переговоров, от лидеров США и Великобритании, ибо делает возможным для И. Сталина самостоятельно и быстро решить вопрос о заключении мира, вовсе не утруждая себя сложностями процедуры завоевания общественного мнения и сбора голосов политического большинства в парламенте…

Япония и Италия желают германо-советского примирения
В отличие от нацистского руководства, в среде которого высказывались различные мнения по вопросу о выборе партнера для заключения сепаратного мира, союзники гитлеровской Германии — Япония и Италия — не только однозначно склонялись в пользу мира со Сталиным, но и выражали решительную готовность выступить посредниками в этом деле.
Руководство обеих стран имело свои причины страстно желать примирения между Германией и СССР. В частности, Италия, серьезно опасаясь материковой интервенции англо-американских войск, надеялась на то, что соглашение Гитлера и Сталина позволит укрепить ее позиции за счет переброски на Апеннинский полуостров снятых с Восточного фронта соединений вермахта. Уже с весны 1943 г. Муссолини через посла Германии в Риме Г.-Г. фон Маккензина стал «бомбардировать» Берлин призывами о заключении мира с Россией. Дуче неоднократно высказывал эту идею и даже предлагал себя в качестве посредника на переговорах в письме к фюреру от 25 марта 1943 г., а также в ходе личных встреч с ним 6 и 10 апреля, состоявшихся в замке Клессхайм возле Зальцбурга в Австрии. Однако Гитлер уклонился от ответа лидеру итальянских фашистов — возможно, потому, что не верил в дипломатические способности Муссолини, а возможно, и потому, что все ещё надеялся на реванш на Востоке, где в это время велась интенсивная подготовка к летней наступательной кампании.
Склонялась к идее советско-германского мира и Страна восходящего солнца, руководство которой беспокоила реальная перспектива ведения войны на два фронта. Воюя против США на просторах Тихоокеанско-Азиатского региона, Япония была кровно заинтересована в сохранении мирных отношений с северным соседом. Более того, разрыв Сталина с англо-американскими союзниками и возможный выход СССР из войны могли бы создать благоприятную обстановку для дальнейшей экспансии японской империи.
Именно японцы в конце концов выступили посредниками в вопросе о советско-немецком сепаратном соглашении. В конце апреля 1943 г. в Берлин из Японии поступило сообщение о том, что «русские готовы сесть за стол переговоров о мире!» Тогда же японские представители сообщили Сталину о немецких условиях заключения перемирия: 1. СССР и Германия возвращаются к границам 1939 г. по реке Сан; 2. СССР передает Германии право контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии; 3. Германия возвращает России Бессарабию; 4. Одесса получает статус порто-франко; 5. Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния; 6. Индия — в сферу советско-японского влияния. Ознакомив Кремль с этими предложениями, японские дипломаты заявили, что их страна готова выступить гарантом выполнения условий соглашения.
Встреча японских дипломатов со Сталиным в целом носила обнадеживающий характер. Первые были приятно удивлены, заметив на письменном столе советского руководителя фотопортрет Гитлера с дарственной надписью, а также хвалебными высказываниями большевистского вождя о немцах. Все это, по их мнению, свидетельствовало о том, что Сталин в целом был за подписание соглашения о мире. Такой же позиции, по дипломатическим источникам, придерживались в этот период и Л.Берия, Г.Жуков, некоторые другие представители высшего военного командования, а также часть членов политбюро ЦК ВКП(б).
Переговоры с японцами продолжались некоторое время в Москве, после чего Сталин предложил перенести обсуждение на конец августа 1943 г. Попытка Японии возобновить свою посредническую деятельность неожиданно провалилась: 14 сентября 1943 г. в ответ на поступившее в Стокгольмское посольство СССР предложение японского дипломата продолжить переговоры ТАСС официально заявил, что вопрос о мире с Германией не подлежит обсуждению. Советская сторона также проинформировала США о «сентябрьских инициативах» японцев. При этом сталинские дипломаты заверили своих коллег-американцев в том, что речь идет о «первой попытке японского правительства с начала войны взять на себя роль посредника в установлении мира».

Сталин колеблется: выбор союзников еще не закончен?
Как стало известно из мемуаров советского контрразведчика П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению».
О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.
Как это ни кажется парадоксальным, но от мысли о возможности заключения мира с Германией Сталин не отказался и год спустя. В определенной мере это объяснялось сложными отношениями СССР с западными союзниками — США и Великобританией. Последнюю еще накануне немецкого нападения И.Сталин считал большим врагом, чем Германия. По-прежнему оставался нерешенным вопрос об открытии второго фронта в Европе. Апелляции И.Сталина к тому, что Советский Союз почти два года сражается с врагом в Европе «один на один», парировались У.Черчиллем, который весьма многозначительно напоминал бывшему союзнику Гитлера о том, что до 1941 г. Британии также пришлось противостоять нацистской Германии практически в одиночестве. Отношения между союзниками не складывались и вследствие разногласий по довольно болезненному для И.Сталина территориальному вопросу, в частности относительно признания новых западных границ СССР. Не случайно еще 17—18 декабря 1941 г. во время переговоров с британским министром иностранных дел Э.Иденом И.Сталин прямо заявил, что, по его мнению, война с Германией началась собственно из-за западных границ СССР. «Вот из-за чего вся эта война на самом деле ведется, — подчеркнул он, — и я хочу знать: поддерживает ли нас наша союзница Великобритания в возобновлении владения ими?»
Все это отчасти может объяснить, почему сталинская политика относительно союзников в первые годы войны отличалась такой противоречивостью и нервозностью. Советская пресса то восхищалась высадкой союзников в Северной Африке, то упрекала их за отсутствие второго фронта, то жаловалась на недостаточную помощь по ленд-лизу, то, наоборот, выпячивала эту помощь. Вторжение американцев на Сицилию называли в Советском Союзе не иначе как «операция на острове Сицилия», подчеркивая ничтожность ее масштабов в сравнении с циклопическими битвами Красной Армии на Восточном фронте. Отметим попутно, что эта операция привела вскоре к падению режима Муссолини в Италии, что в свою очередь оказало сильное воздействие на Германию.
Колебания сталинской власти в выборе союзников улавливались и в самом советском обществе. Еще накануне Сталинградской битвы в среде эвакуированной в тыл украинской интеллигенции, по донесениям НКВД, циркулировали слухи о том, что якобы в советском правительстве обсуждаются перспективы сепаратного мира с Германией.
В апреле 1943 г. отношения между союзниками претерпели ряд испытаний. Именно тогда в связи с находкой немцами на оккупированной территории Смоленской области захоронения пленных польских офицеров, расстрелянных НКВД, разразился Катынский скандал, который еще более охладил отношения между Москвой и Лондоном, в частности из-за разрыва дипломатических отношений между СССР и польским эммигрантским правительством, пребывавшем тогда в Великобритании. Некоторые историки усматривают также непосредственную связь между катынским скандалом и активизацией в апреле 1943-го советско-германских контактов. Следует, правда, отметить, что вскоре после этих событий Сталин распустил Коминтерн, уже давно муливший глаза Западу, что однозначно было расценено как шаг доброй воли.
Неопределенность во взаимоотношениях между И.Сталиным с одной стороны и У.Черчиллем и Ф.Рузвельтом с другой создавала в целом благоприятную почву для «просчитывания» сталинским руководством альтернативных вариантов в выборе союзников. Такая перспектива, учитывая тоталитарную природу нацистского и коммунистического режимов, а также недавнюю историю их тесных союзнических отношений, не могла не беспокоить руководство Великобритании и Соединенных Штатов.

Западные союзники обеспокоены слухами о советско-германских контактах
Слухи о советско-германских сепаратных контактах появились в англо-американской дипломатической переписке в середине 1942 г., что заставило британское правительство через своего посла в Москве А. Кларка-Керра прямо поставить перед советским руководством вопрос о дальнейших намерениях СССР относительно Германии. Со второй половины 1943 г. в дипломатической переписке союзников информация о контактах между Москвой и Берлином стала приобретать устойчивый характер. Наиболее сенсационными и невероятными в этом контексте стали слухи о якобы имевшем место весной 1943 г. полете в советскую столицу рейхсминистра И. фон Риббентропа. Как свидетельствовали некоторые разведывательные и дипломатические донесения, немцы предложили заключить мир с установлением линии размежевания по Днепру, однако И.Сталин с этим не согласился, и переговоры зашли в тупик. «Сообщение о визите Риббентропа в Москву, — писал один из американских послов, — звучит так фантастически, что я бы никогда не отослал его в Штаты, если бы оно не поступило из одного очень достоверного источника» (из Ватикана. — В.Г.).
Информация о том, что нацистский министр восемь дней провел в Кремле, ведя переговоры о сепаратном мире, вызвала настоящий переполох в стане союзников по антигитлеровской коалиции. Усиливали боязнь очередного сговора большевистского и нацистского вождей также муссировавшиеся в этот период слухи о японском посредничестве между Берлином и Москвой. Отметим, что история с посещением фон Риббентропом советской столицы до сих пор не нашла документального подтверждения. Сам нацистский министр в своих мемуарах вспоминал лишь о намерениях в конце 1944 г. вылететь в Москву для ведения сепаратных переговоров. Гитлер якобы запретил этот полет, напомнив фон Риббентропу печальный опыт Гесса. Впрочем то, что, ожидая исполнения приговора Нюрнбергского трибунала, экс-рейхсминистр не упомянул о «полете в Москву» весной 1943 г., все же не означает, что этих событий однозначно не было.
Если реальность с полета И. фон Риббентропа в Москву может быть поставлена под вопрос, то так называемые «стокгольмские» контакты между советской и германской сторонами в годы войны не вызывают никакого сомнения. Именно в нейтральной Швеции под крышей советского дипломатического представительства, возглавляемого большевичкой «дворянского происхождения» А.Коллонтай, сепаратные контакты между СССР и нацистской Германией обрели постоянное место прописки.

За закрытыми дверями советского посольства в Стокгольме
Стокгольм в годы войны превратился в крупнейший центр всемирного шпионажа. Город был буквально нашпигован агентами различных спецслужб — английских, американских, советских, немецких. Что касается последних, то в Швеции действовали как представители сил, которые пытались наладить контакты с Великобританией и США (например, агентура абвера адмирала Ф.Канариса, а также гестапо и СС — VI отдела В.Шелленберга), так и те, которые стремились к «союзу с русскими».
Уже 12 декабря 1942 г. некто Йозеф Клаус (уроженец Украины, стокгольмский бизнесмен) установил личные контакты с немецкой агентурой в Швеции, передав предоставленную советскими дипломатами информацию о том, что Москва готова подписать перемирие. Сам Клаус был настроен оптимистически, всерьёз полагая, что «если немцы отведут войска.., то мир с Россией будет гарантирован за восемь дней!» Получив информацию из Стокгольма, фон Риббентроп немедленно направил в Швецию представителя для «прощупывания» перспектив переговоров с Москвой. Им стал Питер Кляйст — бывший сотрудник Министерства иностранных дел, а с 1943 г. служащий Восточного министерства А.Розенберга. Кляйст выехал в Швецию под предлогом решения вопроса о судьбе находившихся там эстонских беженцев.
Хотя советское предложение тогда не было принято немцами, все же стокгольмские контакты двух сторон в дальнейшем приобрели устойчивый характер. Судя по англо-американской дипломатической переписке, пик активности этих контактов пришелся именно на весну 1943 г.
В одном из донесений поверенного в делах США в Финляндии сообщалось о тайных переговорах, имевших место в Швеции в конце апреля 1943 г. между послом СССР А.Коллонтай и немецким дипломатом Томпсоном. Согласно этой информации, переговоры начались 18 апреля, продолжались несколько дней и затрагивали вопросы «создания автономного Украинского государства как буфера между СССР и Германией», «достижения сепаратного мира между двумя государствами и передачи Балтийских республик России».
Отметим, что в сообщениях об апрельских переговорах в Стокгольме, так же, как в случае с «японским посредничеством» и «полетом Риббентропа» в Москву, постоянно упоминалась Украина, сохранение которой под своим контролем рассматривалось немецкой стороной одним из принципиальных условий соглашения. Вполне возможно, что именно украинская проблема стала камнем преткновения в вопросе о заключении советско-германского мира и не позволила сторонам достигнуть компромисса. Несколько позднее одна из шведских газет опубликовала материал о советско-германских переговорах, якобы имевших место в Стокгольме, и об их прекращении ввиду несогласия по территориальным вопросам. Эта информация практически одновременно была опровергнута как Берлином, так и Москвой. Более того, советская сторона поспешила продемонстрировать свою якобы принципиальную позицию в этом вопросе. В приказе Сталина от 1 мая 1943 г. отвергалась сама идея мира с нацистами «до тех пор, пока в Германии при власти Гитлер и пока немецкая армия не будет разбита».
По мнению ряда исследователей, неуступчивость немцев по территориальным вопросам в ходе апрельских переговоров в определенной мере подтолкнула Сталина к созданию 12—13 июля 1943 г. комитета «Свободная Германия» — организации, которой предстояло содействовать созданию в будущем лояльной СССР Германии. Во время проходившей в Москве учредительной конференции этого комитета немцы вспоминали о «золотом правиле Бисмарка» — не нападать одновременно на Францию и Россию, а советские представители обещали им, в случае свержения Гитлера, независимость и суверенитет. Особую пикантность этим событиям придавало то, что о них ничего не было сообщено союзникам. Неудивительно, что на Западе это известие вызвало полнейшее замешательство. Вновь усилились подозрения, что в Москве готовят сепаратный мир с Германией, возможно, даже с Гитлером. В.Молотов вынужден был успокаивать британского посла заверениями о том, что создание комитета — исключительно пропагандистская акция, цель которой — «внести смятение в умы германского народа и его армии».
Несмотря на все перипетии, контакты в Стокгольме между советскими и немецкими представителями не прекращались и в дальнейшем. Так, летом 1943 г. в столице Швеции появился высокопоставленный советский дипломат А.Александров, который, согласно воспоминаниям П.Кляйста, вскоре принял участие в новом туре советско-германских контактов. В сентябре 1943 г. в Стокгольм с этой же целью прибыл заместитель наркома внутренних дел СССР, бывший посол Советского Союза в Германии В.Деканозов.
По позднейшим признаниям немцев, «стокгольмские переговоры» были прерваны Гитлером. По мнению фон Риббентропа, этому способствовали происки противников мира между Германией и СССР, которые запустили информацию о том, что якобы Клаус и Александров — евреи и их миссия не что иное, как «еврейский заговор». В свою очередь П.Кляйст, рассуждая в своих мемуарах о возможных причинах срыва переговоров, высказал предположение о том, что фюрер прекратил контакты с советской стороной, заподозрив Сталина в неискренности, — в частности, в том, что советский вождь «играл в переговоры» исключительно с целью давления на союзников.
В самом деле, после победоносной Курской битвы, когда Красная Армия овладела стратегической инициативой на всем советско-германском фронте, потребность в заключении мира с Гитлером утрачивала для Сталина прежний интерес. Между тем все более значимой становилась проблема послевоенного устройства мира. И в этом плане игра «на нервах» союзников, постоянно опасавшихся германско-советского сговора, приобретала совершенно новое звучание, однозначно обещая Сталину дивиденды.
Последнее стало очевидным уже в конце 1943 г. на Тегеранской конференции, в ходе которой главы Великобритании и США не только обязались открыть второй фронт в Европе, но также пошли на определенные уступки СССР в территориальных вопросах. Продолжая начатую игру, Сталин сам время от времени обвинял западных союзников в сепаратных контактах с немцами. Например, 17 января 1944 г. газета «Правда» опубликовала заметку под названием «Слухи из Каира», якобы переданную ее собственным корреспондентом. В ней сообщалось о том, что два высокопоставленных британских политика встречались с людьми фон Риббентропа по вопросу о сепаратном мире и что эти переговоры закончились небезрезультатно…
Летом-осенью 1944 г. в Стокгольме вновь оживились советско-немецкие контакты, причем на этот раз к ним оказались причастны высшие чины СС. Вероятно, поначалу переговоры развивались обнадеживающе для немецкой стороны, о чем свидетельствовал и такой факт. 17 сентября 1944 г. некоторые северогерманские газеты опубликовали материалы об инициированной Г.Гиммлером и возглавляемой бывшим советским генералом А.Власовым Конференции антибольшевистских народов. Вслед за этим из Берлина пришел приказ начальника Главного имперского управления безопасности Э.Кальтенбрунера немедленно весь тираж газет собрать и уничтожить. Решение это явно свидетельствовало о боязни немцев помешать ходу переговоров в Стокгольме. Когда 29 сентября переговоры зашли в тупик, в немецких газетах все же появилось краткое сообщение о соглашении с Власовым «использовать все силы русского народа в борьбе за освобождение их родины от большевизма».
В конце марта 1945 г., когда накануне германской капитуляции и предстоящего раздела сфер влияния в Европе трения в Большой тройке вновь усилились, И.Сталин обвинил У.Черчилля и Ф.Рузвельта в том, что они ведут с немцами в Швейцарии секретные переговоры о капитуляции. При этом он утверждал, что союзники, не настаивая на безоговорочной капитуляции немецких войск на западе, подталкивают таким образом немцев продолжать сопротивление Красной Армии на востоке. Отметим, кстати, что переговоры, которые вызвали возмущение Сталина, действительно имели место и носили кодовое название «Санрайз» (Черчилль называл их «Кроссворд»). Велись они между американским резидентом в Швейцарии А.Даллесом и генералом войск СС К.Вольфом и при всей неоднозначности все же имели главной целью капитуляцию крупной немецкой группировки в Италии. Неудивительно поэтому, что обвинение советского руководителя вызвали негодование Ф.Рузвельта, который с горячностью пожаловался У.Черчиллю на «гнусное, неправильное толкование» американских действий.
***
Таким образом, между нацистской Германией и Советским Союзом практически на протяжении всей войны поддерживались сепаратные контакты, пик интенсивности которых пришелся на период между Сталинградской и Курской битвами. Именно тогда стороны практически вплотную подошли к заключению соглашения о перемирии, которое не состоялось скорее всего из-за разногласий по территориальным вопросам. Впрочем, не реализовав идею сепаратного мира с Германией на практике, Сталин успешно использовал её как средство политического давления на союзников. Последние не только стали намного сговорчивее в вопросах о признании новых советских границ, но и закрыли глаза на очевидные преступления сталинского режима (наглядным примером этого стало «Катынское дело»).
Об аморальности сталинской политики уже так много было сказано и написано, что, казалось бы, тут вряд ли есть чему удивляться. И все же история с советско-нацистскими сепаратными контактами времен Второй мировой войны не может не поражать своей циничностью. Мир с Гитлером, заключи его Сталин в апреле 1943 г., стал бы предательством в отношении как союзников по антигитлеровской коалиции, так и собственного народа, несколько лет истекавшего кровью в борьбе с нацизмом. Видимо, совсем не случайно тема советско-немецких сепаратных контактов уже более 60 лет фактически остается запрещенной для исследования. Степень секретности и особый характер хранения документов, которые могли бы пролить свет на это дело, позволяют предполагать, что сталинская секретная дипломатия времен Второй мировой войны не скоро станет достоянием гласности и ещё долго будет оставаться, по образному выражению У.Черчилля, «тайной, покрытой мраком».
===========================
Свидомитская брехня Mad Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeВс Окт 24, 2010 5:26 am

http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/ Бульвар Гордона (Киев)
№ 40 (284), 06 октября 2010
Интервью с Резуном -1

http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/41/4cb607595a430/ Бульвар Гордона (Киев)
№ 41 (285), 12 октября 2010
Интервью с Резуном -2

http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/42/4cbddbd9cbe27/ Бульвар Гордона (Киев)
№ 42 (286), 19 октября 2010
Интервью с Резуном -3
----------------------------------------------------------------
http://community.livejournal.com/ledo_kol/109569.html
sprachfuehrer пишет в ledo_kol @ 2010-10-22 16:47:00
Ледокольные секреты
Цитата :
Свеженькое от мэтра :
«Ледокол» вышел здесь, в Англии, в 90-м году, и тираж сразу же размели: книги нет не только в магазинах - даже в библиотеках. Сейчас буду переиздавать, но на свои собственные средства и в Америке выпустил под названием «Главный виновник», однако на Западе живу уже 31 год.
...я тебе предлагаю сейчас пройтись по Лондону и найти хоть одну книгу Виктора Суворова - хотя бы одну! Британии это не выгодно. Можешь посмотреть в интернете: там иногда за «Ледокол» на английском языке предлагают 300 долларов, 400, 500, 999 - могу прислать тебе ссылку.

Вот так. Резуна-таки раньше печатали на чужие деньги. А потом, когда Англии вдруг стало не выгодно - размели даже из библиотек. Теперь правду можно купить ... иногда за 999 долларов!
По секрету: не обязательно за нее переплачивать, "Ледокол" можно выписать вот тут - за 29,99 фунтов. Только этого никто не знает: ни библиотеки, ни читатели Гордона. А Резун им почему-то не сообщает.
ЗЫ: на Амазон книга выставлена в феврале 2010 года и позитивных откликов не собрала. Может быть, "Ледокол" на английском языке попросту никому не нужен?
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Ноя 18, 2010 7:19 pm

http://dr-guillotin.livejournal.com/88401.html?mode=reply
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-08-30 14:52:00
Вышел первый сборник альтернативок по 41-му
В книжных появился первый сборник альтернативок по 1941 г.. Почему-то ставят авторство по первому в оглавлении автору, хотя это сборник статей. Причем сборник весьма пестрого коллектива авторов. Какого именно, см. под кат.
"Первый удар Сталина. 1941"

Содержание.
Алексей Исаев. СЛУЧАЙНОСТИ И ЗАКОНОМЕРНОСТИ ..... 5
С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий.
ЕСЛИ БЫ СТАЛИН НАПАЛ ПЕРВЫМ... . ................. 38
Михаил Барятинский. МАЛОЙ КРОВЬЮ, МОГУЧИМ
УДАРОМ ............................................. 50
Михаил Мельтюхов. ГЕРМАНИЯ В СОВЕТСКОМ
ВОЕННОМ ПЛАНИРОВАНИИ В 1940-1941 ГГ ............. 86
Сергей Кремлёв. ЕСЛИ БЫ СТАЛИН УДАРИЛ... . .......... 159
Александр Больных. ТИЛЬЗИТСКИЙ ТУПИК ............. 191
Дмитрий Хмельницкий. ИСТОРИЯ В СОСЛАГАТЕЛЬНОМ
НАКЛОНЕНИИ ...................................... 213
Андрей Буровский. ДЕНЬ «Ч,) ........................... 225
Валентин Рунов. «ПРЕВЕНТИВНЫЙ» УДАР КРАСНОЙ
АРМИИ ЛЕТОМ 1941 ГОДА ............................ 296
Владислав Савин. КАК ЭТО БЫЛО БЫ В ИЮЛЕ
1941 ГОДА, ИЛИ ОПЕРАЦИЯ, ТАК И ОСТАВШАЯСЯ
БЕЗЫМЯННОЙ ...................................... 316
Всего в книжке 347 страниц. По содержанию виден вклад каждого участника сборника.
Смесь гремучая, да. Данный сборник посвящен просчету альтернатив развития событий летом 1941 г. в том случае, если Красная армия по тем или иным причинам бьет первой. В полной мере задаче сборника отвечают статьи: моя, М.Барятинского, В.Савина и А.Больных. Последний правда рассмотрел только события на Северо-западном участке фронта.
Буровский выдал резунистский поток сознания(с оборотами вида "местечковость
идеи", ага), Богданыч - пересказ старых крео в формате интервью. Местами выдает примерно такое: Красная Армия вступает на вражескую территорию, тут и часы можно снять, и велосипед угнать, и в пивную завалиться ... Ноу коментс. КГ/АМ. Хмельницкий человек далекий от военного дела, поэтому главную его идею можно легко выудить из его "альтернативы" по Варианту 1: "Октябрьская революция не удалась... Европе был бы гарантирован золотой век.". Т.е. дешевое гоняние шкурки на каммунякисссуки, ничего интересного.
Короче говоря, шлака много, брать или не брать пусть каждый решает для себя сам.
Следующий сборник будет на тему "Мог ли Гитлер выиграть войну и как?", потом - "Как Красной армии избежать катастрофы если Гитлер таки нападает первым?". Это общие идеи-вводные, как назовут в итоге в издательстве не знаю.
Я лично планирую расширить и углубить статьи и оформить их в виде книги. На мой взгляд просчитывание альтернативных вариантов это полезный инструмент познания истории, позволяющий понять многие важные вещи. Опять же просчет альтернатив требует глубоких познаний в реальном положении дел. В общем-то я своей статьей в вышедшем сборнике хотел показать некорректность проекции успехов КА в 1944-45 гг. на обстановку 1941 г. Как на земле, так и в воздухе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Ноя 18, 2010 7:22 pm

http://dr-guillotin.livejournal.com/90148.html
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-11-03 13:35:00
Метки данной записи: 1941, альтернативы, война, книги
Снова про альтернативки
Время бежит незаметно и не успел я анонсировать первый сборник альтернативок по 1941 г., как вышли оставшиеся два.
"Гитлер-победитель" - название издательства это конечно, гхммм, но других Гинденбургов у нас нет. Тема, кстати, перекликается с недавней передачей Млечина-Кургиняна - "мог ли СССР проиграть"? Мой ответ - мог. Альтернатива тут идет за немцев. В своей статье "В поисках утраченного шверпункта" я даю вариант альтернативного плана, который может быть более эффективным, чем "Барбаросса" - план «Серый» (Fall Grau), хе-хе. Барятинский и Больных тоже альтернативили взятие Москвы, но говорили о "Сталинграде на год раньше". Здесь я не понимаю, о каком "сталинграде" без танковых корпусов и румын на флангах может идти речь.
"Альтернативная Реальность 1941". Все могло быть иначе "Как можно было выкрутиться в 1941 г.?" Моя статья называется "Искусство не быть Варроном". Я пошел на ветвление от записки Тупикова апреля 1941 г. Осудил глубокое предполье, смягчил упреждение в развертывании. Альтернативить прямо от утра 22 июня счел заведомо проигрышным вариантом - ловить было уже почти нечего.
Всего в сборнике 317 страниц.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Ноя 20, 2010 8:28 am

http://dr-guillotin.livejournal.com/91366.html?thread=6704358
just_hoaxer 2010-11-19 03:55
Когда откроют все архивы
РККА, НКВД,
мы станем подлинно счастливы,
умом свободны и т.д.
Но если будет в тех архивах
совсем не то, что быть должно,
то сто процентов, что гебнёю
кровавою всё сожжено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Ноя 20, 2010 9:43 pm

Чистейшей воды резуноид-солонКинец:
===========================
http://germanych.livejournal.com/124372.html?thread=5098964 11 Мар, 2009 at 5:01
Трагедия 41-го
Давно собирался свести воедино цифры немецких трофеев в первые месяцы «русской кампании» 1941 года. Дело в том, что «военные стратеги» из лагеря советских патриотов тупичкового разлива, всячески приуменьшают потери пленных. То есть то, что бои были жестокими и потери убитыми огромными – этого вроде никто не оспаривает. А вот про пленных как-то не хотят говорить, всячески приуменьшая их численность. Поэтому просто приведу краткую справку о числе пленных и военной техники, захваченных вермахтом в крупнейших «котлах» в период до ноября 1941 года, т.е. в первые 4 месяца войны.

Резонный вопрос: откуда дровишки? То есть, откуда взяты данные? Данные взяты их капитального труда «История Второй мировой войны» генерала Курта фон Типпельскирха, служившего во время войны в генеральном штабе сухопутных сил Германии. Конечно, советским патриотам образца 2009 года, немецкий генерал не указ. Однако никто ещё до сих пор не опроверг выверенные и точные цифры Типпельскирха (хотя, думаю, аналитическо-тупичковый отдел должен впоследствии восполнить этот пробел и объявить Типпельскирха мудаком и метущимся либеральным интеллигентом). Да и вообще, чего-чего, а пунктуальности немцам не занимать, причём даже в неприятных для себя моментах. Так что данные в общем и целом точные. К тому же, говоря откровенно, более нигде, кроме как у немцев, взять данные о количестве советских пленных – негде. Советский Союз не имел точных данных о количестве погибших и пленённых своих солдат и офицеров. Это парадоксально, но это факт. Ужасная формулировка «без вести пропавший» скрывала за собой пленение, смерть, дезертирство – да всё что угодно. Но даже и точного количества «без вести пропавших» с разбивкой по годам и фронтам до сих пор неизвестно. Так что уж извините, но Типпельскирх – это видимо самый надёжный источник по цифрам пленных и военных трофеев.

Итак, сперва очень краткая оценка сил сторон на 22 июня 1941 года.

К 22 июня немцами в районах стратегического развёртывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 охранных и полицейских дивизий. В качестве резерва главного командования на подходе находились ещё 22 пехотных дивизии, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и одна полицейская дивизия. Итого: 140 общевойсковых дивизий, плюс 10 охранно-полицейских дивизий (включая дивизии СС).

В трёх воздушных флотах (по одному на каждую группу армий), насчитывалось 1300 бомбардировщиков.

Кроме того, Венгрия соглашалась в случае начала войны с СССР выделить 15 дивизий. Но большая их часть была мало боеспособной. Муссолини отдал в распоряжение Германии экспедиционный корпус в составе 3 дивизий. От Испании была получена помощь в виде пресловутой «голубой дивизии», сражавшейся осенью 1941 года на Волховском фронте.

Кроме того Финляндия ещё 17 июня начала скрытую мобилизацию, но от политического союза с Германий уклонилась. Также готова была принять участие в войне Румыния, потерявшая незадолго до этого Бесарабию и мечтавшая о политическом реванше. Но румынская армия хотя численно была больше финской, но была хуже обучена и хуже вооружена, то есть Румынии само была нужна помощь Германии в доведения армии до ума.

Численность Красной Армии по немецким оценкам (которые в целом оказались верными), была следующей: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизии, из которых в начале войны 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь на границе с Китаем (захваченным Японией). Немцы использовали собственную идентификацию частей и соединений Красной Армии. На самом деле организация бронетанковых войск в КА была несколько другой: основу составляли механизированные корпуса, а также танковые и моторизованные дивизии. Но это детали, интересные только специалистам.

В целом, по немецким оценкам, СССР в случае начала войны сразу же мог мобилизовать до 12 миллионов резервистов. Неясным оставалось только, насколько советская военная промышленность сможет вооружить мобилизованных людей. Мы-то теперь знаем, что эту задачу советская военная промышленность решить сразу же не смогла. В начале войны новые мобилизованные бойцы воевали по 2-3 человек на одну винтовку, когда один стрелял из винтовки, а двое других ждали, пока его убьют, чтобы взять его оружие. Впрочем, как показали первые месяцы боёв, вовсе не недостаток в личном стрелковом оружии был самой главной проблемой Красной Армии.

СССР ещё 10 апреля 1941 года решил привести в боевую готовность все войсковые соединения на Западе. А 1 мая начались мероприятия по военным приготовлениям. Это весьма примечательный факт и интерпретируют его по разному. Известна, например, точка зрения, что это свидетельствовало о намерениях СССР напасть на Германию. Эта точка зрения вроде бы подтверждается также тем, что 6 мая Сталин возглавил Совет Народных Комиссаров, то есть объединил в своих руках высшую партийную и государственную власть. Но хотел ли СССР напасть на Германию, а Германия нанесла упреждающий удар? Или же СССР просто ожидал нападения Германии, получая информацию о стягивающихся к границе немецких дивизиях. Но факт есть факт: нападение Германии никак не могло быть неожиданным. С детства нас приучали к мысли, что 22 июня 1941 года было настолько неожиданным для «партии и правительства» (читай – для Сталина), что только этим объясняются все последующие ужасные поражения первых месяцев 1941 года. Но факт остаётся фактом: дивизии Красной Армии начали готовиться к войне ещё за два месяца до 22 июня. Как бы уж этот факт кто ни интерпретировал.

Стратегические планы и разблюдовку дивизий по группам армий (коих, как все помнят, было три: «Север», «Юг» и «Центр»), опускаю. Останавливаюсь только на сухих цифрах главных военных трофеев и пленных, захваченных Вермахтом в первые месяцы 1941 года в различных т.н. «котлах». Проделав некоторую работу, я свёл эти цифры в следующую таблицу.

Сражение Дата окончания Пленные (чел.) Танки Орудий
Белостокский двойной котёл (Белосток и Минск) 10 июля 328 898 3 332 1 809
Первомайск-Новоархангельск-Умань (быол захвачено в плен 2 командующих армиями) 8 августа 103 000 317 858
Могилев-Орша-Полоцк-Невель-Смоленск 5 августа 310 000 3 000 3 000
Рославль 8 августа 38 000 250 250
район Мозыря 24 августа 78 000 144 700
Киев 26 сентября 665 000 884 3 718
Черниговка 10 октября 100 000 212 672
Вязьма 13 октября 663 000 1 242 5 412
Итого 2 285 898 9 381 16 419

Стало быть, всего за 4 первых месяца боёв в крупнейших котлах, в немецкий плен сдалось 2 миллиона 285 тысяч 898 солдат и офицеров Красной Армии, включая множество генералов и даже двух командующих армиями. Войска оставляли врагу в целости и сохранности танки и орудия. Как видим, немцы получили почти 10 тысяч танков (целых!) и 16 тысяч орудий. Немцы были просто шокированы, маршируя по русским дорогам и глядя на брошенные советскими экипажами полностью исправные танки и пушки. Помимо крупных котлов, в плен сдавались разрозненные отряды красноармейцев, которые самих «котлов» избежали.

Точной цифры пленных «малых котлов» и просто сдававшихся на милость победителя, определить невозможно. Всего по немецким данным к осени 1941 года у них в руках оказалось около 3 миллионов человек.

Это оказалось скорее неприятным сюрпризом, поскольку у немцев просто не было продовольствия, чтобы накормить такое количество свалившихся им на голову пленных. Всем нам с детства известны фильмы и книги про то, в каких невыносимых условиях томились пленные красноармейцы в немецком плену, буквально подыхая с голода. Это правда, так оно и было на самом деле. Но штука в том, что это всё было результатом не какой-то особой звериной жестокости немцев, а просто им нечем было кормить пленных.

Кто минимально представляет себе, что такое вопросы интендантского снабжения, тот поймёт, что даже при всём желании, даже в мирное время решить задачу размещения и кормёжки трёх миллионов человек – крайне непросто. А время было не мирное, да и, говоря откровенно, у немцев не было никакого резона как-то особенно заботиться о пленных красноармейцах, если сам товарищ Сталин сказал, что они никакие не пленные, а предатели и что с ними будет его не интересует. Вот такой вот добрый дядя: взял и объявил предателями, заслуживающими смерти, почти три миллиона своих недавних граждан. И ещё один момент. Немцам просто негде было взять провиант для питания пленных, поскольку продовольствие для вермахта присылалось централизовано с немецкой педантичностью и ни про какие лишние три миллиона ртов в бумагах ничего не говорилось. А на захваченной территории с питанием было туго. Почему туго? А товарищ Сталин и тут подсуетился.

Вот фрагмент обращения Иосифа Виссарионовича: «Нужно угонять весь подвижный железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять врагу ни килограмма хлеба…». Многим наверное памятны пронзительные кадры из фильма «Они сражались за Родину», когда остатки полка отступают ночью через полыхающие хлебные поля. Так выполнялся приказ не оставлять врагу ни килограмма хлеба. Вполне понятна при этом гневная реакция крестьян из фильма – ведь отступление Красной Армии обрекало их на голодную смерть зимой в силу уничтожения урожая. Вождя народов конечно же такие мелочи не волновали. Он считал, что отступая, надо оставить врагу только выжженную землю. То, что тем самым ужасный удар наносится по живущему на этой земле населению, Иосифа Виссарионовича волновало мало. У а уж о том, что заодно на голодную смерть обрекались миллионы советских пленных – это уж Вождя Народов точно волновать никак не могло.

Интересно, что когда в начале 1945 года Гитлер решил применить ту же самую схему, уничтожая всю инфраструктуру в полосах наступления союзников, министр промышленности Шпеер посчитал это безумием и саботировал приказы Гитлера, начав разрабатывать планы о том, как бы закачать в вентиляцию бункера отравляющий газ. В СССР ничего подобного не было. Советские комиссары беспрекословно выполняли все, даже самые безжалостные по отношению к своему населению, приказы Сталина.

Но вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить?

В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт! И кто тут будет спорить, будет спорить с самим товарищем Сталиным. Но я ставлю вопрос несколько иначе: а какую страну предали эти три миллиона человек? Было ли когда-либо в русской истории, чтобы целые дивизии одна за одной сдавались в плен врагу, да ещё со всем оружием и боеприпасами? Нет! Такого в русской истории никогда не было! Это случилось только при гениальном товарище Сталине. Почему? Да потому что это была не Россия, а Совдепия. И предали эти люди не Россию, а сталинскую Совдепию, которая в предыдущий период показала себя во всей своей красе.

Совки любят поговорить на тему того, что «народ по настоящему любил Сталина». Знаете, истинная любовь народная хорошо проявляется в годины лихих испытаний, таких, как война. Или одетые в гимнастёрки парни, это не народ? Три миллиона – это не народ? Извините, это самый настоящий народ. Если сегодня для рассуждений о мнении народа достаточно трёх тысяч опрошенных, что считается «репрезентативной выборкой», то три миллиона человек в 1941 году были более чем репрезентативной выборкой – это была преимущественно молодёжь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия. И они, сдавшись в плен, сказали чётко и недвусмысленно: «Мы не хотим защищать Советскую власть, Советское государство и лично товарища Сталин. Гори они синим пламенем и провалится им всем в тартарары». Очень даже репрезентативная выборка.

Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны.

Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах». Это, кстати, объяснимо с точки зрения мат.статистики. В малых группах наличие нескольких фанатичных комиссаров, коммунистов и комсомольцев, которые конечно же собирались защищать СССР до последнего, оказывало сильное влияние на других бойцов и малочисленные соединения оказывали сопротивление даже в окружении. Но в крупных контингентах влияние коммунистов уже нивелировалось и на первый план выступало общее глухое недовольство коммунистами и Сталиным, отсюда и такое огромное количество пленных. Известны случаи, когда коммунистов и комиссаров бойцы убивали перед сдачей в плен или же нейтрализовывали их, выдавая немцам.

Вообще, период июня–декабря 1941 года ещё ждёт своих исследователей. Исследователей не военной стратегии и тактики – тут-то как раз почти всё уже разжёвано. А исследователей тех общественных процессов, которые действовали в этот период. Пока же, при самом беглом изучении, можно сказать, что 1941 год – это была никакая не Отечественная война, а продолжение Гражданской войны. Это, конечно, весьма упрощённое утверждение, но лишь под этим углом события 1941 года могут быть объяснены без противоречий.

Ну и так, нечто вроде послесловия.

Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Как известно, акт о капитуляции был подписан Паулюсом 30 января 1943 года. В результате в советский плен попало 90 тысяч солдат и офицеров 6-й армии. Это было первое, после Иенской катастрофы 1804 года, военное поражение Германии в виде сдачи в плен целой армии. По воспоминаниям Манштейна, 5 февраля на совещании в ставке, посвящённом гибели армии Паулюса, Гитлер сказал следующее: «За Сталинград я один несу ответственность! Я мог бы, быть может, сказать, что Геринг неправильно информировал меня о возможности снабжения по воздуху, и таким образом переложить хотя бы часть ответственности на него. Но он мой преемник, которого я сам назначил себе, а потому я не могу допустить, чтобы на нём лежала ответственность за Сталинград». Несмотря на то, что Паулюс подписал приказ о капитуляции и сам сдался в плен, Гитлер не только не лишил его звания фельдмаршала (присвоенного ему незадолго до капитуляции), но объявил в Германии национальный траур, а все солдаты и офицеры 6-й армии, погибшей под Сталинградом, были объявлены героями.

Для чего я привёл в пример Сталинград? Для того, чтобы как-то умолить военный успех Красной Армии? Нет конечно, Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Но я просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать.

Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием. Ну и очень разительно отношение к своим пленным. Гитлер назвал солдат 6-й армии, включая Пауюлса, героями, Сталин называл всех пленных – предателями (его известная сентенция: «У Красной Армии нет пленных, а есть только предатели» – несколько миллионов предателей, сильно!). Ну и, наконец, Гитлер, запретивший Паулюсу оставить Сталинград, полностью признал свою вину за гибель 6-й армии, ни на кого не переложив ответственность. После Сталинграда никто не был расстрелян или снят с должности. Сталин никогда не признавал своей вины за военные потери Красной Армии и только то и делал, что перекладывал ответственность на генералов Кранной Армии. Как говорится, сравнение уж очень разительное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeСб Ноя 20, 2010 9:52 pm

http://dr-guillotin.livejournal.com/91366.html
Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-11-19 15:50:00
Метки данной записи: 1941, В.Суворов, война
Участвовал в конференции РИА-Новости
Тема была сформулирована как Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне. Мои ответы см. здесь
https://katyn.editboard.com/forum-f12/tema-t318-30.htm .
Удивило большое количество резунистско-солонинских вопросов.
...................................
just_hoaxer 2010-11-19 02:15
Скажите же, пожалуйста, Алексей, ну что мешало Сталину позвонить лично Гитлеру 22 июня (ровно в 4 часа) и спросить его, почему тот собрал на границе СССР такую силищу, которая способна за неделю добежать до Урала?

dr_guillotin 2010-11-19 02:24
У фюрера деньги на мобиле кончились, а Геринг

the_mockturtle 2010-11-19 02:32
Усложним вопрос: что мешало Сталину кинуть денег на мобилу Гитлеру?

just_hoaxer 2010-11-19 02:45
Вебмани в райхе не принимали.

the_mockturtle 2010-11-19 02:46
А когда Сталин звонил по городскому, Гитлер врал, что никого не дома, все на

just_hoaxer 2010-11-19 02:53
Причём врал голосом Евы Браун, которая в это время ему чесала спину конской щёткой.

the_mockturtle 2010-11-19 03:02
Ну, относительно щетки и Евы историки расходятся во мнениях, но, как только откроют ВСЕ архивы РККА, НКВД и пр., мы немедленно внесем ясность в этот вопрос!

just_hoaxer 2010-11-19 03:04
Даже запись сохранилась в фонотеке Бундеархива. Тоненько так:
"...gegangen aaaaaaalle ... alle an die Westfront gegaaaaaaaaaaaaaaaaangen..."

just_hoaxer 2010-11-19 03:08
А потом повесил трубку, откашлялся и запел: "ich wolle junge Kameradin".

the_mockturtle 2010-11-19 03:20
Чем в очередной раз сбил с толку советскую разведку.

chapaev69 2010-11-19 03:18
Операторы разные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeЧт Ноя 25, 2010 5:27 pm

http://sirjones.livejournal.com/1386684.html?view=22745532#t22745532
Григорий Пернавский (sirjones) @ 2010-11-25 13:54:00
Марксеменыч продолжает отжигать
Цитата :
"Интересные воспоминания оставил известный юрист, профессор З.Черниловский, который в годы войны был помощником военного прокурора 43-й Армии. Он писал: "Запомнился мне судебный процесс в Демидове, что в Смоленской области. Здесь были схвачены и арестованы не успевшие ретироваться гестаповские агенты… один лет 25-30, другой совсем еще мальчишка. Мерой наказания служила смертная казнь через повешение… Оба обвиняемые, уже прошедшие через следственный механизм тех лет, давали свои показания с потрясающей откровенностью… Свидетели, главным образом женщины, робко и стараясь не смотреть на палачей, загубивших близких им людей, сообщали суду страшные подробности. Волнение мешало им, и они замолкали на полуслове…" (стр. 628)
Даже и без специальных пояснений ясно - это писал видный советский юрист, профессор советского права. Только такой "блюститель закона" мог бы с циничной откровенностью говорить про "следственный механизм тех лет", через который прошел мальчишка-злодей и даже не задуматься о том, почему свидетели боялись взглянуть в глаза обреченным и "замолкали на полуслове"…" Искренне жалею, что у Марк семеныча нет возможности оказаться в Демидове году эдак в 1942, лучше летом и пообщаться с мальчишечкой лично.
-----------------------------------------------------------
sirjones 2010-11-25 11:41
Марк Семеныч - известный проказник.

rtfm_readonly 2010-11-25 11:46
стоит на плечах гигантов - шутка ли.

sirjones 2010-11-25 11:48
Скажем так, пытается перепрыгнуть Резуна - прочих считает ниже себя. Потому набросы все более мерзкие и грязные.

labas 2010-11-25 12:08
То, что он, не страшась кессонной болезни, все глубже погружается в пучины гугля, не может не вызывать уважения.
Милитера.либ.ру уже практически полностью освоена. Боюсь подумать, что будет дальше. Неужели работа с источниками на иностранных языках?!

sirjones 2010-11-25 12:09
Думаю, что с прибалтийскими языками у него проблем не будет точноSmile))
Вернуться к началу Перейти вниз
Nenez84

Nenez84

Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitimeПт Дек 03, 2010 9:15 am

Куртуков жжот по-черному:
===============================
http://fat-yankey.livejournal.com/99492.html [Dec. 2nd, 2010|06:00 pm]
Прогулка по граблям
Рассматривая межвоенную английскую внешнюю политику, трудно отделаться от мысли, что её авторами двигал "спортивный интерес" - на собственной шкуре опробовать все ментальные ловушки, известные человечеству, не упустив ни одной. Тут находишь и "желаемое за действительное", и крепость задним умом, и "голову в песок", и "сук на котором сидишь", и "за двумя зайцами", и "у семи нянек" и многое другое. К концу 1938 года, усилиями разных членов кабинета был наконец создан perfekt Zugzwang, и лихорадочная смена галсов уже не могла помочь - яхту неотвратимо несло на скалы.
***
Первое время после завершения Великой войны проблемы, грозящие пошатнуть статус-кво, носили характер в основном внутренний, а если внешний, то экономический. Однако, к середине 30-х прорисовались реальные военные угрозы Империи и, что самое неприятное, почти одновременно в трёх местах. Английским интересам на Дальнем востоке угрожала японская экспансия, в Средиземном море - итальянская, а непосредственно метрополии создавала угрозу европейская ситуация, то есть прежде всего Германия.
Отразить все три не было никаких сил, поэтому следовало расставить приоритеты.
Как ни странно, сперва Европа получила более низкий приоритет. Здесь была принята стратегия Defense of the West - сдерживание поползновений Германии в западном направлении, при полном отказе от вмешательства в дела Центральной и Восточной Европы. Считалось, что баланс сил в этом регионе безнадёжно нарушен и значит Британии некуда класть свою решающую гирьку. Отсюда логично вытекала политика умиротворения Германии, дающая возможность высвободить руки, чтоб заняться защитой интересов империи в Средиземноморье и на Дальнем востоке. Даже при поверхностном рассмотрении такой выбор приоритетов выглядит странно - империя конечно важна, но потеря любого из её элементов не приводит к немедленной гибели, тогда как потеря метрополии именно к этому и приводит. Но тем не менее.
Кульминацией этой стратегии стал Мюнхен. Почти сразу вслед за Мюнхеном в английских верхах вдруг осознают, что же они наделали. Нейтрализация Чехословакии резко меняла стратегический расклад для Франции: Германия получала возможность сосредоточить все свои силы на Западном фронте, а помощи было ждать неоткуда - англичане, следуя своей политике zero continental commitments обещали в случае чего экспедиционный корпус всего в две дивизии, оставляя французам безнадёжную схватку один на один. В такой позиции для Франции предпочтительнее было сдаваться Германии на её условиях, чем ввязываться в обречённое на поражение противостояние.
Теперь выходило, что англичане сами же и разрушили свою стратегию Defense of the West, ибо защищать Запад становилось некому. Как объяснено выше, французы при таком раскладе "уходили за половину" и бритты бросились запирать конюшню за украденным конём. Приоритеты были развёрнуты на 180 градусов: на Дальнем востоке приступили к умиротворению Японии (путь завершившийся меморандумом Арита-Крейги), а в Европе к укреплению решимости Франции - начались штабные переговоры, было обещано значительно увеличить экпедиционные силы. Сухопутная армия получила больше денег, вскоре после германской оккупации Чехии 15 марта 1939 года была введена воинская повинность.
Однако, даже объединёных англо-французских сил для отпора или сдерживания было недостаточно. Теперь требовалось во-первых воспрепятствовать дальнейшему "освоению" Германией Восточной Европы (что бы ещё более сместило баланс сил), а во вторых попытаться создать "второй фронт".
И тут (цугцванг, цугцванг) оказалось, что как ни пойди - всё плохо. Выдача гарантий Польше резко подрывала шансы на достижение договорённости с СССР (см. анализ ситуации Стрэнгом). Без поддержки СССР польский "второй фронт" не мог расчитывать на долгую жизнь. Не давать гарантий тоже было нельзя - без них Польша и Румыния просто падали в руки Гитлера, как спелое яблоко и он получал свободу рук для действий на западе. Договорённость с СССР через голову Польши толкала последнюю к соглашению с Гитлером. К тому же этот вариант, наиболее выгодный стратегически, был затруднён внутриполитически из-за антисоветских предрассудков.
В итоге, Британия оказалась против своей воли втянута в войну в крайне невыгодной политической конфигурации.
Думается, значительную роль в таком развитии событий сыграло то, что на формирование внешней политики Британии оказывали влияние лебедь, рак и щука полдюжины различных ведомств. Кроме собственно Foreign Office тут принимали участие министерство финансов, министерство внешней торговли, разные межведомственные коммитеты (напр. коммитет по внешней политике или комитет обороны империи), адмиралтейство, генеральный штаб, министерство авиации. Ну и сам премьер обычно имел некоторые личные внешнеполитические предубеждения (особенно это относится к Чемберлену).
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты   Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты - Страница 9 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты
Вернуться к началу 
Страница 9 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: