Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»

Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»
https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t241.htm

Стр. 1 Вячеслав Сачков: «сам Калинин был оккупирован с 16 октября по 17 декабря 1941 г., а местность, под Медным, где захоронение, - с 15 октября по 30-е».
Калинин не был полностью оккупирован, северные окраины остались советскими. Дата оккупации центра Калинина: 14 октября – 16 декабря. Медное было захвачено 16 октября, а 500 советских военнопленных освобождены в Медном 19 октября. Бои на участке шоссе Калинин – Марьино закончились к 22 октября.

Участники обсуждения, начиная с В. Сачкова, говорят как о непреложном факте, постоянном снежном покрове (у Сачкова даже – «зимнее время»). Снег в самом Калинине выпал вечером 14 октября. Выпадение снега от Калинина до Медного зафиксировано и в последующие дни, но это был мокрый снег, а также снег с дождем и просто дождь.
Не было постоянного снежного покрова.

В. Сачков пишет: «… перебросить через линию фронта 250 покойников, потом отвезти их в Медное (максимум две ездки) и закопать» и «…250 покойников на одном грузовике за раз перевезти возможно.»
Это на каком грузовике? Какой марки? Грузоподъемность такого грузовика должна быть не менее 18, 75 тонны (при среднем весе трупа 75 кг). Такой монстр был бы заметен, что нарушило бы режим секретности.

Стр. 2. Здесь пишется: «"По Мангазееву" немцы поперлись в Медное исключительно для того, чтобы предъявить "мировой опчественности" 6 000 уже давно мертвых поляков - и получить некий сиюминутный пропагандистский эффект.»
Нелепая интерпретация. По моей версии, экспедиция гитлеровцев в Медное объясняется спецоперацией высшего руководства НКВД и ВКП (б) по отвлечению вермахта от Москвы; в таком контексте вообще неважно, сколько граждан Польши покоится под Медным, а важно, чтобы в гекатомбы поверили нацистские спецслужбы.

В.Сачков (о Медном): «…сильный международный резонанс, выгодный Гитлеру». Эта мысль стянута у меня. Расчет на сильный международный резонанс -- именно то, что понудило руководство вермахта отвернуть от Москвы на 180 градусов в день, когда Москву охватила паника. 16 октября – это день, когда село Медное было равно по цене столице СССР Москве, так как обнаружение гитлеровцами в Медном захоронения польских офицеров могло негативно повлиять на перспективу открытия второго фронта в Европе. Не секрет, что угроза заключения сепаратного мира Берлином и союзниками сохранялась до весны 1945 года (см. «17 мгновений весны»).
По моему мнению, гитлеровцы в Медном попали в заранее подготовленный мешок, потеряли в темпе наступления и в боеспособности ударных танковых соединений, а Москва получила дополнительное время для подтягивания стратегических ресурсов.

Стр. 4. Вячеслав Сачков: «Немцы были под Медным непосредственно».
Преувеличение. Они были в селе Медном, в деревнях Слобода (у моста через Тверцу) и Ямок. Но их не было на территории, с 1990 года относящейся к Мемориальному комплексу «Медное».

Газета из сапога.
Еще на сайте «Правда о Катыни» было объяснено, что органика может хорошо сохраняться в болотистой почве, а почва в яме на территории МК «Медное» - не твердая, и не сухая.
В. Сачков пишет о присутствии Стрыгина на раскопках. Лично я впервые об этом узнаю. Я присутствовал в 1994 года на раскопках на территории МК «Медное» (фотографировал и сам: есть снимки) и на похоронах граждан Польши после августовского путча  1991 года.
***
Дошел до Чапского и зондеркоманды. Метет сильная «пурга»!..
********
Причина редактирования: во фразе "Бои на участке шоссе Калинин – Марьино закончились к 22 декабря" слово "декабря" исправлено на "октября".

Игорь Мангазеев пишет:

Газета из сапога.
Еще на сайте «Правда о Катыни» было объяснено, что органика может хорошо сохраняться в болотистой почве, а почва в яме на территории МК «Медное» - не твердая, и не сухая.

На нашем сайте некоему Бурундуку долго объясняли, что при разложении трупов (а особенно - в МАССОВОМ захоронении) образуется резко выраженная КИСЛАЯ СРЕДА (до 3 единиц по шкале ph), которая очень быстро "съедает" целлюзу.
Но Мангазеев у нас писатель, а не читатель

Игорь Мангазеев пишет:

угроза заключения сепаратного мира Берлином и союзниками сохранялась до весны 1945 года (см. «17 мгновений весны»).

Я всем толкую и пережевываю: на сепаратный мир был готов и добивался его НЕ Гитлер (долбогреб), а заговорщики - Штауффенберг и др. Именно с 1943 г. они стали готовы к этому. В 1941 г. были НИКАК вообще не готовы.
Не врубается никто, а это же так просто.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

угроза заключения сепаратного мира Берлином и союзниками сохранялась до весны 1945 года (см. «17 мгновений весны»).

Я всем толкую и пережевываю: на сепаратный мир был готов и добивался его НЕ Гитлер (долбогреб), а заговорщики - Штауффенберг и др. Именно с 1943 г. они стали готовы к этому. В 1941 г. были НИКАК вообще не готовы.
Не врубается никто, а это же так просто.

По вашей логике, И.В. Сталину не нужно было призывать союзников к активной помощи! По вашему, он зря речи говорил 3 июля и 6 ноября 1941 года.
А вот гитлеровцы тщательнейшим образом изучали выступления советского вождя.

Игорь Мангазеев пишет:

По вашей логике, И.В. Сталину не нужно было призывать союзников к активной помощи! По вашему, он зря речи говорил 3 июля и 6 ноября 1941 года.
А вот гитлеровцы тщательнейшим образом изучали выступления советского вождя.

Так тоже не выходит, потому что к середине октября программа северных конвоев уже была запущена на полную катушку. Я даже не представляю, как трудно было бы перевернуть ее в обратную сторону. Практически невозможно.

Вячеслав Сачков пишет:

Так тоже не выходит, потому что к середине октября программа северных конвоев уже была запущена на полную катушку...

Значит, Сталин был услышан во всей Европе и Северной Америке.

Вячеслав Сачков пишет:

Я всем толкую и пережевываю: на сепаратный мир был готов и добивался его НЕ Гитлер (долбогреб), а заговорщики - Штауффенберг и др. Именно с 1943 г. они стали готовы к этому.

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1941 году.
И разве Гитлеру было на руку открытие Второго фронта в Европе?

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Цитата :

И разве Гитлеру было на руку открытие Второго фронта в Европе?

1. До октября 1941 г. даже еще США в войну не вступили (вступили в декабре). Какой второй фронт? О чем Вы? Конечно, какие-то общие перспективные договоренности (точнее, договоры о намерениях) имелись, но с достаточно далекой перспективой.
2. Гитлер и так воевал с Англией в Африке и на море еще с 1940 г. Чем не Второй фронт фактически? Но Гитлер, повторяю, был политически недостаточно гибок. Это его фатально подвело. В отличие от тех, кто устраивал против него заговоры. А первые попытки покушений, опирающиеся на широкие заговоры авторитетных военных, начали предприниматься как раз с весны 1943 г.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Вячеслав, полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся незадолго до начала Великой Отечественной войны.
По широко распространенному мнению, полёт Гесса "остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны".

Вячеслав Сачков пишет:

Гитлер и так воевал с Англией в Африке и на море еще с 1940 г. Чем не Второй фронт фактически?

Повторяю для Вас. Я говорю о Европе.

...Некоторые советские историки заучили тезис о том, что партизанская борьба на территории СССР тоже была "вторым фронтом". Другие советские историки говорят, что тыл был "вторым фронтом".
Давно следовало бы отказаться от формулировок, затуманивающих существо дела.

Игорь Мангазеев пишет:

Повторяю для Вас. Я говорю о Европе.

...Некоторые советские историки заучили тезис о том, что партизанская борьба на территории СССР тоже была "вторым фронтом". Другие советские историки говорят, что тыл был "вторым фронтом".
Давно следовало бы отказаться от затуманивающих формулировок, и Вам в том числе.

Я исхожу из того, что дураков в той большой международной игре вообще не было.
Гитлер: натиск, стойкость, организованность; до конца летней кампании взять Москву, на следующий год или за пару лет победить Англию, а там видно будет - долгая затяжная война с США или удастся достичь компромисс.
Сталин: только и ждем, когда на нас Германия нападет; как только рыпнется, мы на ее повержденных плечах дотопаем до Ла-Манша; главное только - успеть как следует подготовиться до начала агрессии.
Чемберлен: с Гитлером, по сути, уже война, если пока еще странная, то это ненадолго, а со Сталиным воевать вроде бы надо, но не хочется. Поэтому весь вопрос в масштабах и формах союза с СССР.
Что при таком раскладе нужно Гитлеру от Чемберлена? Я бы на его месте заявил: "Три волка не уживутся в одном логове. Любые двусторонние военные договоры будут только временными. Что выгоднее всего для каждого из нас в такой обстановке? Не идти ни с кем ни на какой союз, по крайней мере, до того времени, пока война в открытую не разразится".
Дальнейшее Чемберлен мог и вполне самостоятельно сообразить. Неважно, кто на кого нападет в ближайшем будущем - Германия или СССР. Важно не торопиться с заключением военного союза и после того как начнется война. А уж после того как союз придется заключить, без чего никак не обойдется, сохранить нейтралитет не выйдет никак, откладывать открытие второго фронта настолько долго, насколько это вообще окажется возможным.
Не больше и не меньше того.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Историку такое заявление непозволительно, Вячеслав.
Полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся 10 мая 1940 года, когда еще не закончились расстрелы граждан Польши в Калинине.
По широко распространенному мнению, полёт Гесса "остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны".

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Историку такое заявление непозволительно, Вячеслав.
Полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся 10 мая 1940 года, когда еще не закончились расстрелы граждан Польши в Калинине.
По широко распространенному мнению, полёт Гесса "остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны".

Ну вы и жжете - причем оба

Гесс улетел в Англию 10 мая 1941 года, а не 1940!
А 10 мая 1940 началось немецкое наступление на Западном фронте.

Reihskanzler пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Историку такое заявление непозволительно, Вячеслав.
Полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся 10 мая 1940 года, когда еще не закончились расстрелы граждан Польши в Калинине.
По широко распространенному мнению, полёт Гесса "остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны".

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Разве "заговорщики" стали готовы с 1943 года? Открытие!.. Полет Гесса состоялся еще в 1940 году.

По-моему, если не путаю, даже в 39-м.

Историку такое заявление непозволительно, Вячеслав.
Полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся 10 мая 1940 года, когда еще не закончились расстрелы граждан Польши в Калинине.
По широко распространенному мнению, полёт Гесса "остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны".

Ну вы и жжете - причем оба
Гесс улетел в Англию 10 мая 1941 года, а не 1940!
А 10 мая 1940 началось немецкое наступление на Западном фронте.

Та ничего страшного: то он ПЕРВЫЙ раз улетал, а то - ВТОРОЙ...

а что мне нравится - так это название "Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»"

marmeladnyi пишет:

а что мне нравится - так это название "Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»"

(Вырывая волосы). Спасибо за указание на ошибку. Приятно, что читательская аудитория тут же замечает нелепицы.

В делах Западной Европы я действительно не так сведущ, но выяснить все обстоятельства "Катынского дела" - это наша общая цель.
Тем не менее, полет Гесса принято считать связанным с миссией мира.

Игорь Мангазеев пишет:

выяснить все обстоятельства "Катынского дела" - это наша общая цель.

Улыбнуло

Игорь Мангазеев пишет:

Тем не менее, полет Гесса принято считать связанным с миссией мира.

Ну, если считать "миссией мира" предложение о сговоре за счет СССР, то да...
Но все же не могу не отметить:

Полёт Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера по нацистской партии, с миссией мира в Англию состоялся 10 мая 1940 года, когда еще не закончились расстрелы граждан Польши в Калинине.

Красным выделено сделанное лично И.А.Мангазеевым великое историческое открытие, напрочь печеркивающее все катыноведческие изыски насчет расстрела поляков силами НКВД.
Действительно - в момент полета Гесса в Англию (то есть в мае 1941 г.) расстрелы поляков в Калинине (а также и Козьих Горах, и в Пятихатках) еще не закончились. Поскольку и не начинались.
Мои поздравления И.А.Мангазееву.
Консенсус, однако...

Игорь Мангазеев пишет:

...Тем не менее, полет Гесса принято считать связанным с миссией мира.

Кем принято? ЦРУ? Английской разведкой? А что это означает - "миссия мира": кого едим? Насколько мне известно, миссия Гесса была зондажем со стороны всего гитлеровского руководства - другое дело, как это оформлялось и прикрывалось в жизни. Именно поэтому сегодня все еще все материалы остаются в Англии засекреченными, а все материалы по заговорам оппозиции против Гитлера - давно описаны подробно.
Смехотворность всех этих рассуждений о "кознях" "гестапо и НКВД" в Медном еще и в том, что Гитлера и Германию объединяло с Англией Чемберлена и Черчилля гораздо большее чем могло быть даже в союзеСССР и Англии против Гитлера. В сущности Англия и Германия были стратегическими союзниками, между которыми шла лишь конкурентная борьба за место лидера и получателя основных преференций. А СССР (тоталитарный, противный, сталинистский ... ну, далее сами можете придумать любые определения) во всех раскладах был объектом их совместной песпективной деятельности - "едой".
...
Помимо всего прочего хотел бы заметить, что в "рассуждениях и постоениях" тов. Мангазеева очень хорошо проглядывается одно свойство советского интелигента - неспособность взглянуть и увидеть явление в целом, в его системной целостности. Все время "хочется" выхватить какой-нибудь "лакомый" (по какой-то причие) кусочек и обсасывать, пережевывать его отдельно...

http://www.velesova-sloboda.org/right/rudolph-hess-tragedy.html

...роковой конец был предуготован Германии одной роковой чертой, которая объединяла Гитлера и Гесса и в итоге погубила и их самих — это их англофильство. Оно запечатлено в «Майн Кампф» — книге, которую Гитлер писал при участии Гесса в Ландсбергской тюрьме. В связи с этой книгой часто упоминают всуе имя Карла Хаусхофера, но этот профессор-геополитик имел полное право заявить, что Гитлер ничего не понял в его идеях. Он мог бы, правда, добавить, что ничего не понял в них и его любимый ученик — Гесс. Мечтой Хаусхофера был континентальный блок, воплощение этой мечты он увидел в заключённом в 1939 году советско-германском пакте, а Гитлер и Гесс мечтали о союзе между Германией и Англией.

Оба они ошибочно считали Англию «нордической страной». Известный чилийский мистик Мигель Серрано пишет «Гитлер не напал на Англию, потому что считал её за остаток Гипербореи, населённой белыми арийцами». Он и Гесс не знали, до какой степени проникновение чужеродных элементов, которые Серрано называет «големами», преобразовало этот мир.

Для Гитлера было полной неожиданностью вступление Англии в войну на стороне Польши в сентябре 1939 года. Советская пропаганда, которая постоянно твердила, что главной целью «Запада» было натравить Германию на СССР, тоже обходила вниманием этот факт. Гитлер пошёл на Восток — зачем, казалось бы, ему мешать? Но Англия первой выступила против Германии, доказав тем самым, что именно она являлась главным противником того мировоззрения, которое господствовало тогда в Германии.

Но Гитлер этого не понимал и не хотел понимать. Вся его политика после победы над Польшей была направлена на то, чтобы любыми средствами достичь мира с Англией. Он даже остановил немецкие войска перед Дюнкерком, не дал им добить англичан. В рамки этой политики чётко укладывается и знаменитый полёт Гесса.

Историки всё гадают — знал Гитлер о нём или не знал? да конечно знал! Все позднейшие выпады Гитлера в адрес Гесса были заранее обговоренной игрой. У них было одинаковое отношение к Англии и те же связанные с этим иллюзии.

Но Гесс полетел в Англию не как «посланец мира». Его целью был союз с Англией в войне против СССР, о чём свидетельствует набросанный им проект обращения к английским офицерам.

«Коварный Альбион», со своей стороны, поддерживал у Гитлера и Гесса их иллюзии. Не зря англичане засекретили до 2017 года все документы, связанные с полётом Гесса. Но правда всё же выходит наружу. Недавно английский историк Мартин Аллеи выпустил сенсационную книгу под названием «Мирная ловушка Черчилля». Как выясняется, Черчилль и английские спецслужбы распускали слух, будто в английских верхах существует мощная «партия мира», которая скоро придёт к власти и заключит мир с Германией, так что немцы могут не бояться войны на два фронта и спокойно идти на Восток. Англичане тем самым провоцировали войну Германии с СССР. Гесс и Гитлер попались в ловушку.

...Из-за этого на Гесса могли смотреть как на сумасшедшего, но ведь говорят, что вера творит чудеса. Именно вера Гесса помогла ему так долго продержаться. Он мог бы прожить не 93 года, а более ста, как Эрнст Юнгер или Лени Рифеншталь, но замаячила перспектива его освобождения в связи с изменением позиции Советского Союза, и англичане забеспокоились, как бы не выплыли наружу их главные тайны и как бы скелеты не повалились дружными шеренгами. Из шкафов британских секретных служб.

Сын Рудольфа Гесса, теперь, увы, тоже покойный Вольф Рюдигер, совершенно прав в своих выводах: его отец не мог покончить с собой его убили англичане.

Цитата :

Смехотворность всех этих рассуждений о "кознях" "гестапо и НКВД" в Медном...

За смехотворность "козней" НКВД не поручусь.
На мой взгляд, операция на участке Калинин - Медное - Марьино по отвлечению от Москвы ударных бронетанковых соединений северного крыла ГА "Центр" в октябре 1941 года задумана и выполнена блестяще, причем в условиях жесточайшего дефицита времени.

Цитата :

...Гитлера и Германию объединяло с Англией Чемберлена и Черчилля гораздо большее чем могло быть даже в союзе СССР и Англии против Гитлера.

Мысль не совсем понятна.
Но если речь идет о совпадении коренных интересов Третьего Рейха и Соединённого королевства, то, на мой взгляд, эти взаимное притяжение учитывалось высшим руководством СССР (включая верхушку НКВД). Именно поэтому гитлеровцев удалось направить из Калинина в противоположную от Москву сторону, причем в ходе операции "Тайфун" по захвату Москвы.
См. тему http://katyn.ru/forums/viewforum.php?id=15

Tsar' пишет:

http://www.velesova-sloboda.org/right/rudolph-hess-tragedy.html

"... Для Гитлера было полной неожиданностью вступление Англии в войну на стороне Польши в сентябре 1939 года. <...>
Вся его политика после победы над Польшей была направлена на то, чтобы любыми средствами достичь мира с Англией."

Для этого нужно было основательно засеять зернами раздоров поле взаимоотношений между Лондоном и Москвой.
Проблема исчезновения тысяч польских офицеров обыгрывалась гитлеровцами в 1943 году, но при определённом раскладе вполне могла быть "разыграна" в октябре 1941 года, ведь к тому времени польское правительство в изгнании находилось в Лондоне. Об этом я и толкую много лет.

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

Смехотворность всех этих рассуждений о "кознях" "гестапо и НКВД" в Медном...

За смехотворность "козней" НКВД не поручусь.
На мой взгляд, операция на участке Калинин - Медное - Марьино по отвлечению от Москвы ударных бронетанковых соединений северного крыла ГА "Центр" в октябре 1941 года задумана и выполнена блестяще, причем в условиях жесточайшего дефицита времени.

А что Вы можете сказать в этой связи об исчезновении армии Ракутина, если Вам эта история в общих чертах известна?

Игорь Мангазеев пишет:

...Мысль не совсем понятна...

Вам, судя по всему, очень многое "не совсем понятно". Действительно - не совсем понятно!
Хотя я четко указал исходные данные - Англия и Германия были соратниками-конкурентами в порабощении и установления своего доминирования над остальным миром. Чего же здесь непонятно? Только не надо... не надо включать бла-бла-бла...
И Геормания (е только Гитлера), и Англия - принадлежали к Европейскому центру, метрополии, а Россия - всегда, и до 1917, и после - принадлежала к периферии, которой Метрополия собиралась закусить... Поэтому-то переговоры между Англией и Германией (Гитлером) ВСЕГДА (!) носили совершенно иной характер, чем переговоры и той и другой стороны с Россией.
И только идиоты вроде Резуна-Суворова, или недобросовестные люди, типа современных бойцов-пропагандистов, могут мешать все в одну кучу и вадить какую-то вину на СССР, Сталина, русских.
Ну, а так любимая подонком Дасси "Сче Польске не згинела!" - всегда, во все времена играла роль подлой гиены.
Кстати, попалась интересная книжка Ивана Данилова "Записки западного белорусса". Очень рекомендую прочитать - не смотря на убогий умственный уровень автора-интеллигента, который старается разбавить собственные немногочисленные мысли развесистой клюквой традиционных интеллигентских мифов о злом тиране Сталине и о-о-чень плохой совесткой власти, которая всех гнобила. Все-таки не зря предупреждали меня знающие люди, что в Западной Белоруссии интеллигенция сильно подвержена влиянию "запада" - т.е. польско-шляхетско-католическо-униатской традиции. "Этого есть" - как говорят в Одессе. К сожалению...

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

Смехотворность всех этих рассуждений о "кознях" "гестапо и НКВД" в Медном...

За смехотворность "козней" НКВД не поручусь.
На мой взгляд, операция на участке Калинин - Медное - Марьино по отвлечению от Москвы ударных бронетанковых соединений северного крыла ГА "Центр" в октябре 1941 года задумана и выполнена блестяще, причем в условиях жесточайшего дефицита времени.

А что Вы можете сказать в этой связи об исчезновении армии Ракутина, если Вам эта история в общих чертах известна?

Армия Ракутина, если склероз мне не изменяет (с), входила в состав Резервного фронта.
Утверждается, что Константин Иванович Ракутин погиб при попытке вывести войска из окружения 7 октября 1941 года в районе села Семлёво Смоленской области.
По-моему, это офф-топ.

Если же обсуждать действия Калининского фронта (и предшествующие его созданию действия Западного и Северо-Западного фронтов), то следует обратить внимание не только на "непослушание" командарма-29 Ивана Ивановича Масленникова, но и странное поведение другого генерала-чекиста - командующего войсками 30-й армии Василия Афанасьевича Хоменко.
См.: https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t801.htm#16928

Игорь Мангазеев пишет:

На мой взгляд, операция на участке Калинин - Медное - Марьино по отвлечению от Москвы ударных бронетанковых соединений северного крыла ГА "Центр" в октябре 1941 года задумана и выполнена блестяще, причем в условиях жесточайшего дефицита времени.

Мангазеев в своем амплуа... Скучно, девушки... (с)

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

...Гитлера и Германию объединяло с Англией Чемберлена и Черчилля гораздо большее чем могло быть даже в союзе СССР и Англии против Гитлера.

Мысль не совсем понятна.
Но если речь идет о совпадении коренных интересов Третьего Рейха и Соединённого королевства, то, на мой взгляд, эти взаимное притяжение учитывалось высшим руководством СССР (включая верхушку НКВД).

Вот так... Следим за руками.
1. Мангазеев начинает петь про то, что-де Гесс полетел в Англию с "миссией мира".
2. Мангазеева тычут носом в то, что реально Гесс летел в Англию с предложением не мира, а совместной войны против СССР.
3. Мангазеев тут же начинает петь про то, что взаимное притяжение учитывалось высшим руководством СССР

Придется тенуть носом Мангазея еще раз:
1. Гесс полетел в Англию за ПОЛТОРА МЕСЯЦА до нападения Германии на СССР. На то, что с ним было в Англии, СССР повлиять никак не мог - независимо от того учитывал Сталин это "взаимное притяжение или не учитывал.
2. Впрочем, и учитывать было нечего - поскольку коренные интересы Англии с германскими НЕ СОВПАДАЛИ. Интерес Англии состоял в том, чтобы НИКОГО не допускать к гегемонии на континенте - и натравливать на потенциального гегемона Россию (тоже потенциального гегемона, кстати)..
Так было во времена Наполеона, так было и во времена Гитлера.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

Смехотворность всех этих рассуждений о "кознях" "гестапо и НКВД" в Медном...

За смехотворность "козней" НКВД не поручусь.
На мой взгляд, операция на участке Калинин - Медное - Марьино по отвлечению от Москвы ударных бронетанковых соединений северного крыла ГА "Центр" в октябре 1941 года задумана и выполнена блестяще, причем в условиях жесточайшего дефицита времени.

А что Вы можете сказать в этой связи об исчезновении армии Ракутина, если Вам эта история в общих чертах известна?

Нашли у кого спрашивать

Лучше в Википедии посмотреть - это продуктивнее:

Цитата :

История

Первое формирование
Впервые сформирована в июне 1941 года в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК (до 15 июля).
В июле 1941 года армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других соединений была выдвинута в район Вязьмы готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж, особенно усиливая направление Смоленск, Вязьма.
15 июля она была включена в состав Фронта резервных армий и с 21 по 29 июля во взаимодействии с войсками Западного фронта удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня.
Нанесла 2 контрудара:
1. Взаимодействуя с 30-й армией на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение;
2. Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

30 июля 24 армия была передана Резервному фронту, в составе которого в августе—сентябре участвовала в Ельнинской операции. Нанесла поражение противнику в районе Ельни и ликвидировала ельнинский выступ. В последующем 24 армия удерживала оборонительный рубеж западнее и юго-западнее Ельни.
В первой половине октября войска армии в результате флангового удара превосходящих сил противника были окружены в районе западнее Вязьмы. К 20 октября полевое управление армии было расформировано, а её вышедшие из окружения войска переданы для укомплектования соединений и частей Западного фронта.


Командный состав
Командующие армией:
генерал-лейтенант С. А. Калинин (28 июня — 15 июля 1941);
генерал-майор К. И. Ракутин (15 июля — 10 октября 1941), погиб в окружении в октябре 1941 года под Вязьмой.
Член военного совета:
дивизионный комиссар Н. И. Иванов (26 июня — 20 октября 1941).
Начальники штаба армии:
генерал-майор П. Е. Глинский (26 июня — 6 августа 1941);
генерал-майор А. К. Кондратьев (6 августа — 20 октября 1941).


Второе формирование
Сформирована 8 декабря 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 30 ноября 1941 года в составе Московского военного округа. В ее состав вошли 385-я стрелковая дивизия и несколько различных час­тей. С 9 декабря 1941 года находилась в составе Московской зоны обороны. 5 января 1942 года управление армии было переименовано в резервное управление в составе Московской зоны обороны. 1 мая 1942 года приказом НКО СССР от 26 апреля 1942 года 24-я армия переименована в 1-ю резервную армию.

Так что "пропала" эта "армия Ракутина" (именно в кавычках - он ей командовал менее 3-х месяцев) там же, где и множество других армий - в немецком котле под Вязьмой.

Лаврентий Б. пишет:

...реально Гесс преддагал Англии не мир, а совместную войну против СССР.

Возможно и так, не буду спорить. Для этого тоже требовалось рассорить Лондон с Москвой.
Если руководству Третьего рейха что-то было известно о расстреле граждан Польши на Смоленщине и в Калинине, то второму человеку НСДАП эти знания, скорее всего, тоже были известны, хотя бы какая-то важная их часть. Вероятность большая.

Лаврентий Б. пишет:

"Мангазеев тут же начинает петь про то, что взаимное притяжение учитывалось высшим руководством"

Безусловно учитывалось, хотя бы Лаврентием Берией. Никаких сомнений.

Созданию мешка под Медным с участием 29-й армии Ивана Масленникова предшествовал разговор между Берией и Масленниковым (бывшего заместителя наркома НКВД Л.П. Берии по войскам), -- это свидетельство Маршала Советского Союза Ивана Степановича Конева, председательствующего на суде Военной коллегии Верховного Суда СССР над Л.П. Берией.
И.И. Масленников застрелился в апреле 1954 года, через четыре месяца после расстрела Л.П. Берии. "Крышевать" Масленникова было некому, а Конев, судя по всему, не простил Масленникову своего испуга (Конев сам чуть не попал под трибунал).

Игорь Мангазеев пишет:

Лаврентий Б. пишет:

...реально Гесс преддагал Англии не мир, а совместную войну против СССР.

Возможно и так, не буду спорить. Для этого тоже требовалось рассорить Лондон с Москвой.

Не требовалось - поскольку никакой "дружбы" (даже и вкавычках) между СССР и Англией в мае 1941 года и в помине не было.

Игорь Мангазеев пишет:

Если руководству Третьего рейха что-то было известно о расстреле граждан Польши на Смоленщине и в Калинине, то второму человеку НСДАП эти знания, скорее всего, тоже были известны, хотя бы какая-то важная их часть. Вероятность большая.

Рыдалъ

Игорь Мангазеев пишет:

Лаврентий Б. пишет:

"Мангазеев тут же начинает петь про то, что взаимное притяжение учитывалось высшим руководством"

Безусловно учитывалось, хотя бы Лаврентием Берией. Никаких сомнений.

Читаем еще раз:

учитывать было нечего - поскольку коренные интересы Англии с германскими НЕ СОВПАДАЛИ. Интерес Англии состоял в том, чтобы НИКОГО не допускать к гегемонии на континенте - и натравливать на потенциального гегемона Россию (тоже потенциального гегемона, кстати)..

Игорь Мангазеев пишет:

Созданию мешка под Медным с участием 29-й армии Ивана Масленникова предшествовал разговор между Берией и Масленниковым (бывшего заместителя наркома НКВД Л.П. Берии по войскам), -- это свидетельство Маршала Советского Союза Ивана Степановича Конева, председательствующего на суде Военной коллегии Верховного Суда СССР над Л.П. Берией.
И.И. Масленников застрелился в апреле 1954 года, через четырем месяца после расстрела Л.П. Берии. "Крышевать" Масленникова было некому, а Конев, судя по всему, не простил Масленникову своего испуга (Конев сам чуть не попал под трибунал).

С этим уже пора к врачу...