Явные ошибки и фальсификации на теме «Объясните дураку»

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Не стоит опускаться до личных оскорблений.

Конечно, неприятно наблюдать выходки неадекватных людей. Вот уже несколько лет один из участников этого форума пытается завести со мной диалог, но безуспешно, и это его бесит.
Но Вы не обращайте внимание на явное хулиганство, как не обращают внимания модераторы.

Та-а-ак... Придется, видно, поговорить про "неадекватных людей", "явное хулиганство" и лениых модераторов...
Начнем с "хулиганства".
Г-н Мангазеев, очевилно, уверен, что модераторы никогда не читали тем с его словоизлияниями на Катынь.ру - и потому не знают как резво он на том форуме сыпал "дурцефалами" и "торчикозниками" в адрес оппонентов.
Такое поведение там, на Катынь.ру, г-ну Мангазееву в силу каких-то непонятных причин сходило с рук - но тут оно ему с рук сходить не будет.
Наказываться Мангазеев будет за все - и по "верхней планке". Не только за "выходки неадекватных людей" (кстати - за сей пассаж Мангазеев получает первое предупреждение в связи с переходом на личности), но и за наглую ложь вроде "уже несколько лет один из участников этого форума пытается завести со мной диалог, но безуспешно, и это его бесит" (кстати - за эту клевету Мангазеев получает второе предупреждение), а так же за преднамеренную тупость и уход от ответов.

Admin пишет:

Наказываться Мангазеев будет за все - и по "верхней планке". ... и за наглую ложь ..., а так же за преднамеренную тупость и уход от ответов.

В связи с этим к Мангазееву есть несколько вопросов...

Игорь Мангазеев пишет:

9 Июл 2010 - 15:40
У Виктора Суворова в "Ледоколе" , насколько помнится, есть сюжет о лесорубах (24-й армии) из барачных городков Сибири.
Глава называется, кажется, - "Чёрные бушлаты".

Цитата :

Igor Mangazeev
Не знаю, так ли Суворов виноват перед родиной, как это преподносят.
...Однажды я засомневался в правдивости Суворова. В "Ледоколе" он, в частности, пишет о "лесорубах", которых пригнали на фронт из Сибири, даже не дав переодеться.
Я подумал, что Суворов сгустил краски. Но потом мне стало ясно, что в полосе обороны сибирской 24-й армии действительно могли быть "черные бушлаты". Это были заключенные, которых либо гнали пешим порядком в глубь страны, либо это были местные зеки, либо заключенные 3-го управления оборонительных работ ГУОБР НКВД.
....
24-я армия, в описываемый Суворовым период, входила в состав Резервного фронта и держала оборону под Белым (с середины 1950-х годов этот город относится к Калининской (Тверской) области). Кроме того, следователи управ и начальники русской полиции - рупь за сто! - имели сведения о том, что в месте дислокации 24-й сибирской армии махали топорами какие-то люди в черном..
Таким образом, Суворов оказался, по большому счету, прав. Я перестал с недоверием относиться к его трудам.

Признаете ли Вы сейчас, что В.Суворов в этом вопросе нагло врет?

Цитата :

Игорь Мангазеев написал:
Это была 24-я армия. Та самая, в состав которой входили 119-я Красноярская и 133-я Новосибирская стрелковые дивизии, оборонявшие Медное.

Признате ли Вы, что эти дивизии в состав 24-ой армии с августа 1941 УЖЕ НЕ ВХОДИЛИ, а сама 24-я армия Медное оборонять не могла в принципе, поскольку погибла в Вяземском котле и была расформирована?

Ответы принимаются только предельно четкие - ДА и НЕТ.
Растекания мыслью по древу и географической карте (от Мурманска до Конотопа) будут расцениваться как флуд со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Admin пишет:

Признаете ли Вы сейчас, что В.Суворов в этом вопросе нагло врет?

В каком вопросе?
Я писал и пишу, что Суворов мог ошибаться, приняв за военнослужащих 24-й армии заключенных, строивших оборонительные укрепления в полосе 24-й армии.

Это не ложь, а добросовестное заблуждение.

Admin пишет:

Признате ли Вы, что эти дивизии в состав 24-ой армии с августа 1941 УЖЕ НЕ ВХОДИЛИ, а сама 24-я армия Медное оборонять не могла в принципе...

Да.
Это очевидно.

Непонятно, почему мне задаётся этот вопрос.
И кто вообще начал толковать о 24-й армии на данной теме.

Игорь Мангазеев пишет:

Admin пишет:

Признаете ли Вы сейчас, что В.Суворов в этом вопросе нагло врет?

В каком вопросе?
Я писал и пишу, что Суворов мог ошибаться, приняв за военнослужащих 24-й армии заключенных, строивших оборонительные укрепления в полосе 24-й армии.
Это не ложь, а добросовестное заблуждение.

1. Это именно ложь.
Потому как:
http://easyget.narod.ru/read/ledokol/glava24.html
[quote]Глава 24: Про Черные Дивизии
Петровский вывел свой "черный корпус" из окружения и вновь вернулся в тыл противника, чтобы вывести из окружения еще одну дивизию-154-ю стрелковую (командир дивизии комбриг Я. С.

Игорь Мангазеев пишет:

Фоканов). Во время прорыва из окружения Петровский был смертельно ранен. Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса".
Советские источники подтверждают этот необычный жест германского командования в отношении советского генерала. Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, N6. Советская военная энциклопедия С. 6, с. 314) подтверждает правильность этой статьи. О "черном корпусе" Петровского можно найти упоминания в книге генерал-лейтенанта артиллерии Г. Д. Пласкова (Под грохот канонады. С. 163).
Необычная черная форма и в других армиях Второго стратегического эшелона отмечалась германской разведкой. Когда эта форма преобладала над обычной зеленой, полки, дивизии, а иногда и целые корпуса получали названия "черных", 24-я армия Второго стратегического эшелона, тайно выдвигавшаяся из Сибири, не была исключением.

Историк не имеет права не знать из каких частей состояла 24-я армия, когда эти части формировались и когда 24-я армия из СибВО отправилась на фронт.
Так что Ризюн ничего не путает и ни в чем не заблуждается - он сознательно и нагло врет.
В связи с этим второй вопрос - какого черта Вы упорно это вранье повторяете, если Вас уже предельно конкретно ткнули носом в то, что ризуноидные байки про "черные дивизии" - вранье?
Склероз или как?

Игорь Мангазеев пишет:

Admin пишет:

Признате ли Вы, что эти дивизии в состав 24-ой армии с августа 1941 УЖЕ НЕ ВХОДИЛИ, а сама 24-я армия Медное оборонять не могла в принципе...

Да.
Это очевидно.
Непонятно, почему мне задаётся этот вопрос.

Непонятно? Опять склероз?

Игорь Мангазеев пишет:

Пт 9 Июл 2010 - 15:40
У Виктора Суворова в "Ледоколе" , насколько помнится, есть сюжет о лесорубах (24-й армии) из барачных городков Сибири.
Глава называется, кажется, - "Чёрные бушлаты".
К слову, 24-я армия Резервного фронта формировалась в СибВО и деятельно строила оборонительные рубежи.
Но в черных бушлатах были, по-моему, заключенные.
Примечательно, что Ракутин, прежде чем стать командармом-24, по долгу службы занимался, если слероз мне не изменяет (с), и охраной тыла.
...Двести тысяч заключенных гнали от западных границ СССР вглубь территории. А строительством оборонительных рубежей на территории Калининской области занималось, в частности, одно из пяти управлений ГУОБР НКВД.

Игорь Мангазеев пишет:

И кто вообще начал толковать о 24-й армии на данной теме.

Некто Игорь Мангазеев начал.
А когда его камрад Рус-Лох ткнул носом в полное незнакомство с предметом (точнее - в знакомство с исключительно галиматьей Ризюна), этот некто Мангезеев что-то заблеял про "выходки неадеквытных" и "хулигантсво".

Вячеслав Сачков пишет:

[А что Вы можете сказать в этой связи об исчезновении армии Ракутина, если Вам эта история в общих чертах известна?

Вот стартпостинг. Армия Ракутина - это и есть 24-я армия.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

[А что Вы можете сказать в этой связи об исчезновении армии Ракутина, если Вам эта история в общих чертах известна?

Вот стартпостинг. Армия Ракутина - это и есть 24-я армия.

Ага. Укомплектованная офицерами-чекистами и тайно (24 июня!) отправленная из Сибири на фронт, где должна была получить личный составв из ЗК, гонимых своим ходом от западной границы к Смоленску

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, военные строители УОБРов НКВД, как мне кажется, могли быть одеты в черные робы.

Нет, не могли. И приведенная Вами цитата, к слову, некачественная. Именно фраза о прибывших в рубище и колонистах была в документе гораздо раннего времени, то ли от мая, то ли от начала июня 1941 г. В сентябре колонисты на строительство оборонительных сооружений никак не могли прибыть. Тогда уже была создана Трудармия, бойцов которой было категорически запрещено отправлять во фронтовые зоны (собственно, для того ее и делали).

Много материала на тему стройбатов НКВД и НКО того времени - здесь http://srpo.ru/forum/index.php?topic=257.0

Игорь Мангазеев пишет:

Это пока ещё не ответ на Ваш вопрос, но дополнительная иллюстрация к тому, что из спецконтингента формировались бригады железнодорожных войск (пост № 5):
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2987

Я бы так не выразился. Конкретно здесь речь идет о формировании ж. д. бригад из венгерских военнопленных. 1945 г. К обсуждаемым нами событиям 1941 г. этот сюжет ни малейшего отношения не имеет. Другая конкретно-историческая обстановка, другой ТВД и мн. др. т. п. Идея в том, что ж. д. транспорт в Венгрии в любом варианте требовалось двигать. Было 3 варианта: силами гражданских венгров железнодорожников, нашими ж. д. войсками, венгерскими военнопленными, подлежавшими освобождению. Выбранный третий вариант был, по-моему, не самым худшим.

Цитата :

...Сдаётся мне, что информация об отечественной бригаде (не то саперной, не то железнодорожных войск, не то связистов) находилась в той части темы "Штрафные соединения РККА, что слетела с сайта "Правда о Катыни" в феврале прошлого (2009) года:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=39

Заново надо разыскивать эту информацию.

Это опять же не то. Я лично четко разделяю историю ВОВ на периоды до и после октября 1941 г. Это был не то, чтобы перелом, но очень даже многое решительно во всех действиях наших и немецких войск изменилось. Поэтому смешивать события 1941 г. с событиями более позднего времени считаю абсолютно некорректным.
В данном случае направление зэков в сторону фронта до октября 1941 г. было категорически исключено. Исключение, подтверждающее это правило, - в Мурманской области, где обойтись без этого, скажем честно, было вообще нельзя, ситуация была слишком драматической и отправка зэков на фронт себя абсолютно оправдала. Но на Западном и на Юго-Западном фронтах точно того же не было и не могло быть. На севере зэки хорошо понимали, что немцам и финнам они гораздо менее интересны, чем нашим властям. Призвали в армии, паек и все такое, опять же виды на снятие судимостей и пр. А в плену им вообще ничего подобного не светили. Это они понимали хорошо, потому и воевали прилично.
На западном ТВД полярно наоборот. Использование бывших зэков оккупантами в качестве полицейских, сотрудников администрации и пр. - массовый случай, хотя и в плен тоже немало немало отправляли.
Пойду от обратного. Известен только один действительный случай на западном ТВД, подобный Сороклагу. При эвакуации эшелона с заключенными, двигавшегося со стороны Минска на Смоленск он был разбомблен. Точное число жертв и разбежавшихся не сообщается, известна судьба конвоиров и заключенных одного вагона, которые не разбежались, а последовали в советский тыл под конвоем.
В процессе отступления конвоирам приходилось отбиваться от немцев. Так заключенные добыли у убитых неприятелей оружие и вместе с конвоирами вышли в расположение советских частей, после чего их освободили и мобилизовали в действующую армию.
Такой случай был единственным, редчайшим исключением из общего правила по западному ТВД.
Прекрасно понимая это, руководство НКВД ни в коем случае ни за какие коврижки в то время в той обстановке не могло двигать спецконтингенты в сторону фронта, поскольку сознавало, чем это реально может обернуться - как оно в действительности и происходило, когда зэки разбегались и т. д.
После октября 1941 г. сложилась уже в корне другая обстановка. Появилось много больше возможностей оперировать зэковской рабсилой. Кого-то там в действующую армию отправлять, кого-то, может быть, на строительство оборонительных сооружений. А летом 1941 г. освобождали только по указу от 12 июля за малозначительные преступления, а до того действовал приказ об эвакуации от 22 июня, позволявший конвоирам освобождать осужденных за мелкие мелкие преступления в ситуациях, когда их эвакуация представлялась слишком сложной и обременительной.

Похоже, Вы путаете две разные, но действительно сложные вещи. Я имею в виду призыв весной 1941 г. в западные области как якобы на сборы, а на самом деле на строительство аэродромов и оборонительных сооружений запасников (только в Белоруссии их было занято 72 тыс.). Там да, бывало, съезжалась пьянь и рвань, что зафиксировано в цитированном Вами документе. По внешности и по поведению они походили на зэков, но это был совсем другой, вольный контингент, собственно бойцы строительных батальонов НКВД или РККА. Похоже, Вы их от зэков не отличаете, а разница между ними и зэками огромадная.

Должен напомнить, что Мангазеев Вам до 26 июля не ответит - он парится в бане.