объясните дураку

объясните каким макаром немцы могли расстрелять поляков в Медном??
а, главное, кто???

marmeladnyi пишет:

объясните каким макаром немцы могли расстрелять поляков в Медном??
а, главное, кто???

Никак не могли. К моменту появления немцев в Медном все поляки были из лагерей уже освобождены и отправлены в армию Андерса - в Бузулук и Тоцк.
Так что немцы в Медном поляков НЕ РАССТРЕЛИВАЛИ (хотя несколько десятков наших раненых в Медновском госпитале добили-таки).
И вообще никто там поляков не расстреливал - за "польские могилы" катыноведы в 1991 году выдали захоронения НЕМЕЦКИХ солдат, убитых в ходе боев за Медное в октябре 1941.

marmeladnyi пишет:

объясните каким макаром немцы могли расстрелять поляков в Медном??
а, главное, кто???

Не знаю, был ли там расстрел вообще (туда могли привезти хоть готовых покойников из-под Смоленска). Но знаю, кто, вероятнее всего, мог выполнить эту провокацию. Именно зондеркоманда 7а, прибывшая в середине октября 1941 г. (именно сразу после того, когда закончился катынский расстрел) в Калининскую область непосредственно из Смоленска. Напомню: сам Калинин был оккупирован с 16 октября по 17 декабря 1941 г., а местность, под Медным, где захоронение, - с 15 октября по 30-е. После освобождения Калинина зондеркоманда 7а размещалась во Ржеве.

Подробное обоснование этой моей версии см. отсюда и далее:

http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

Основные аргументы.
1. Если провокация задумывалась изначально, то поступить так было элементарно и вполне логично.
2. Если идея провокации появилась не сразу, но именно поздней октября 1941 г., когда местность, где находится захоронение, была освобождена от оккупации, просто незаметно завести туда (в глухую чащу леса) в зимнее время, возможно, партиями по нескольку десятков, с немецкой стороны две с половиной сотни ничем не примечательных покойников и просто оставить там тоже не было слишком сложным (что необычного в автомашине или телеге, везущей с передовой в тыл на захоронение убитых, раз документы у водителя / возчика в порядке?). Это вполне могло быть сделано даже и зимой 1942-1943 гг. (сравнительно недалеко находящийся от Медного Ржев был в оккупации до 3 марта 1943 г., а Старица, которая находится ровно посередине дороги от Ржева до Калинина, была оккупирована до 1 января 1943 г.). Даже закапывать тогда вовсе не требовалось. Это сделали бы другие. Впрочем, и закопать тоже было не слишком сложно.
Так что практически это вполне нефантастично было сделать в период начиная с середины октября 1941 г. хоть даже по начало весны 1943 г.
3. Предположение о том, что там раскопали в 1991 г. не поляков, а немцев, представляется мне гораздо менее состоятельным. Стали бы затевать вообще раскопки, не имея полнейшей уверенности в том, что найдут то, что искали? Стали бы допрашивать Токарева, вынуждая его сочинять хитроумные сказки? Смысл получения от него показаний был в том, чтобы обосновать находку под Медным. Других обоснований не представлялось и взяться им было абсолютно неоткуда. Конечно, польскую форму, пролежавшую под землей полвека, отличить от немецкой почти невозможно. Но металлические предметы (пуговицы, кокарды, пряжки, ордена и пр.) разные. Явно отличались также и другие предметы, которые могли найти.
А раз затевали раскопки, значит, точно заранее знали, что предметов, однозначно указывающих на то, что покойники немцы, не имеется. Спрашивается, откуда знали? Если были в курсе того, что я описал в пп. 1-2, то все логично, все сходится. Польская (правильнее сказать, британская) разведка была достаточно в курсе деталей катынско-медновской провокации гитлеровцев. До поры не имелось возможностей использовать имевшиеся сведения и в этом не было особенной нужды. А когда политическая ситуация стала критически меняться и позволять, информацию употребили наилучшим образом. Никакого другого логичного объяснения подобрать не могу.

Цитата :

Подробное обоснование этой моей версии см. отсюда и далее:

http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

вот по поводу тысяч репрессированных в Козьих Горах слышу впервые

marmeladnyi пишет:

вот по поводу тысяч репрессированных в Козьих Горах слышу впервые

Не помню. Наверно, неудачное выражение, описка или цитата? Если не трудно, воспроизведите точней, чтоб я понял, что Вы под этим имеете в виду.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

объясните каким макаром немцы могли расстрелять поляков в Медном??
а, главное, кто???

Не знаю, был ли там расстрел вообще (туда могли привезти хоть готовых покойников из-под Смоленска).

Извините, но это просто бред.

Цитата :

Полагаю: сам факт, что в Козьих горах и в Ямке в 1930-1939 гг. производились
массовые расстрелы и там были захоронены тысячи соответствующих трупов,
немцам был известен.

вот что смутило

Цитата :

Извините, но это просто бред.

по-моему самым показательным в этой истории является сама эксгумация, всмысле экскаватор, да еще и газетка - в общем складывается впечатления...

Rus-Loh пишет:

Не знаю, был ли там расстрел вообще (туда могли привезти хоть готовых покойников из-под Смоленска).

Извините, но это просто бред.

Почему бред? В Козьи же горы свозили? А туда почему не могли? Прием абсолютно тот же. Только расстояние побольше, и вся разница. Но можно было, например, одеть в польское наших военнопленных во Ржевском лагере, расстрелять и подвезти. С польской военной формой проблем не должно было быть. Так что элементарно.
И самое главное усвойте. Если была провокация, то больше поляков под Медным, кроме тех, что вырыли, быть не должно. А 250 покойников на одном грузовике за раз перевезти возможно.

marmeladnyi пишет:

вот что смутило

Особо смущаться не стоит, так как насчет того, что захоронения 1937-1938 гг. именно там же находятся, - только предположение. А где эти захоронения на самом деле и что находится в не вскрытых могилах еще вопрос. В Ямке, в частности, гораздо более вероятно, лежат погибшие в боях под Медным, а в Козьих горах - наши военнопленные. Всего под Смоленском их похоронено более 130 тыс.

Цитата :

по-моему самым показательным в этой истории является сама эксгумация, всмысле экскаватор, да еще и газетка - в общем складывается впечатления...

Экскаватор-то фиг с ним, и газетка фиг с ней. Это меня не удивляет, а удивляет отсутствие фотографий с эксгумации, убеждающих, что трупы действительно польских военных. Чтобы по их форме это стало возможно понять. Чтоб пуговицы были видны и т. п.

Момент, речь ведь шла о репрессированных в 37-39. С чего им быть в Козьих Горах?

marmeladnyi пишет:

Момент, речь ведь шла о репрессированных в 37-39. С чего им быть в Козьих Горах?

Дык и я думаю: с чего? Журнашлюхи брешут. А что там на самом деле с ними, не знаю. Реальное место захоронения не установлено. Может, и там же.

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Полагаю: сам факт, что в Козьих горах и в Ямке в 1930-1939 гг. производились
массовые расстрелы и там были захоронены тысячи соответствующих трупов, немцам был известен.

вот что смутило

Неудивительно.
Даже немцы в 1943 году НИ ОДНУ из раскопанных ими "русских" могил этим периодом НЕ ДАТИРОВАЛИ

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Не знаю, был ли там расстрел вообще (туда могли привезти хоть готовых покойников из-под Смоленска).
Извините, но это просто бред.

Почему бред? В Козьи же горы свозили? А туда почему не могли? Прием абсолютно тот же. Только расстояние побольше, и вся разница.

Так уж и вся?

В Козьих Горах имела место тщательная (и занявшая несколько недель!) подготовка в глубоком тылу тщательно продуманной провокации, а что было в Медном?
Там, батенька, были боевые действия - и версия о том, что кто-то ведущим бои войскам вместо боеприпасов и еды полуразложившиеся трупы представляется "интеллектуальной продукцией" из сумасшедшего дома.

Rus-Loh пишет:

В Козьих Горах имела место тщательная (и занявшая несколько недель!) подготовка в глубоком тылу тщательно продуманной провокации, а что было в Медном?

Во-первых, не недель, а месяцев. Во-вторых. Что именно требовалось готовить? Не покойников - с этим было проще всего. А в самую первую очередь вещдоки. Причем главным было здесь допустить минимум путаницы. См. об этом здесь в ветке вещдоков тему жетонов. Впрочем, Вы это сами и так это хорошо представляете.

Цитата :

Там, батенька, были боевые действия - и версия о том, что кто-то ведущим бои войскам вместо боеприпасов и еды полуразложившиеся трупы представляется "интеллектуальной продукцией" из сумасшедшего дома.

Я начинаю сомневаться в том, что это происходило во время военных действий.
По всему получается, что под Смоленском поляков первоначально расстреляли и закопали, как положено, без документов. Или не всех с документами. Самим полякам, которых захватили в лагерях, эти документы были скорее не нужны (предпочтительней было выдавать себя за гражданских, раздобыв гражданскую одежду). А в канцелярии лагерей документы должны были храниться. Архив немцами вместе с личными документами был, как известно, захвачен.
В любом из двух вариантов после расстрела в Катынском лесу у немцев должны были остаться или все личные документы, или часть. Хотя поляков и не сразу казнили, а минимум через пару месяцев после того как схватили, сомнительно, чтобы за то время додумались до устройства провокации. Идея ее, сильно похоже, возникла уже после расстрела.
Что-то, какое-то событие, должно было послужить ей первотолчком.
Судя по недавно цитированным Вами воспоминаниям офицера из окружения Андерса, этим могла быть оброненная в разговоре Сталиным фраза о том, что офицеры могли быть захвачены немцами. Это - конец декабря. По времени это совпадает с упоминаемым в мемуарах Климковского посещением Андерса "мушкетерами".
Гитлеровцам до того момента могло даже не приходить в голову, что в сложившейся ситуации Сталину было выгоднее всего, чтобы они расстреляли пленных. А узнав из донесения "мушкетеров" об его фразе, могли врубиться. Но ведь обидно же в высшей степени! А казненных уже не воскресить. Кроме того, кого-то они могли и не расстреливать, а оставить на своей службе. Более того, вполне вероятно, что "мушкетеры", встречавшиеся с Андерсом, и были теми самыми помилованными.
Что делать? Исправить ошибку и попытаться перевернуть ситуацию в свою пользу. По времени это район нового 1942 г. В то время немцы только что выбиты из Калинина, но от него еще сравнительно недалеко: фронт проходит по Старице, находящейся посередине дороги между Ржевом и Калининым. Оттуда езды напрямую до Медного и Ямковского леса на машине какая-то пара часов на скорости 40 км. А место в Ямковском лесу глухое: по просеке до Ленинградки километра 4, и столько же по прямой в другую сторону до Медного.
Подготовка документов с минимальной путаницей на 250 покойников занимает много меньше времени, чем на подготовку документов на всех захороненных в Козьих горах. К тому же, похоже, на всех документов и не доставало: имелся более или менее полный комплект только, по всей видимости, на прибывших в ОНы из Козельского лагеря. А по задумке требовалось в Козьих горах не только и не просто снабдить покойников документами с минимальной путаницей, но еще и разложить их в соответствии с этапными списками. Кроме того озаботиться о маскировке. Короче, здесь времени на подготовку требовалось много, порядка месяцев, а в Медном все можно было сделать, включая подготовку, в момент.
Ведь требовалось всего перебросить через линию фронта 250 покойников, потом отвезти их в Медное (максимум две ездки) и закопать. Там тогда потери были жуткие в основном от морозов. Покойники ни у кого никакого интереса не вызывали. Причем это можно было сделать и не только в самом начале 1942 г., а вплоть до начала весны 1943 г. Весь тот период фронт там почти не менялся. Во Ржевском лагере можно было взять под расстрел любое число наших пленных. С польской формой тоже проблем не было. На самый наикрайний случай можно было привезти вырытых покойников из-под Смоленска. Технически для выполнения такого плана не было вообще ничего сложного и невыполнимого. Для пары абверовцев вообще раз плюнуть. Всего делов сгонять на машине с покойниками в советский тыл на 80 км и обратно. Кому интересны похоронщики?
Примерно такая реконструкция.

Ежели бы немцы датировали советские могилы 37-39 годом, вот смеху-то было... А ежели могилки в Медном заботливо подготовили немцы, то поляки не очковали бы, шоу в прямом эфире, дикость монголокацапов и проч.... Все как по нотам

marmeladnyi пишет:

Ежели бы немцы датировали советские могилы 37-39 годом, вот смеху-то было... А ежели могилки в Медном заботливо подготовили немцы, то поляки не очковали бы, шоу в прямом эфире, дикость монголокацапов и проч.... Все как по нотам

Ну. Именно. Сходится.

Что сходится? О данной деятельности немцев что-нибудь осталось бы. Контрразведка что-то наверняка донесла бы. И вообще, зачем фантазировать? Все проще. Вся эта петрушка организована пятой колонной в 90-х

marmeladnyi пишет:

Что сходится? О данной деятельности немцев что-нибудь осталось бы. Контрразведка что-то наверняка донесла бы. И вообще, зачем фантазировать? Все проще. Вся эта петрушка организована пятой колонной в 90-х

В 1991-м г., что ли? Что в принципе можно было организовать? Одни бумажки, нужные свидетельские показания - больше ничего.
Но самым лучшим доказательством моей гипотезы являются показания Токарева. Если бы он в самом деле был причастен к тому, что раздувается из поддельных документов (записки Берии, Шелепина и пр.), то ничего сочинять ему не надо было бы. Просто не имело бы вообще никакого смысла врать. Ну, он напряг свою фантазию изо всех сил и описал, как это могло бы происходить. Единственно, чего он никак не мог при самом своем сильном и искреннем желании хоть сколько-нибудь правдоподобно придумать, - это точное место могилы, которого он действительно не знал и потому не указал. А был бы причастен, элементарно бы сделал.
В чем тут вся соль? Если под Медным на самом деле захоронено 6 тыс. поляков, а места там где-то именно на такое захоронение в общей сложности, то абсолютно без разницы, какую могилу вскрывать. Везде должны были быть одинаковые польские покойники. Но если всего одна определенная, причем известная заранее, - то абсолютно другое дело. Точное ее указание Токаревым тогда и не требовалось, но достаточно от него было получить складный текст, излагающий, что она там есть вообще как таковое.
Главным было раскопать и выкопать то, о чем свидетельствовали Токарев и фальшивые документы. Чтобы сошлось ЭТО, замыкая логическую цепь. На том можно было и закрывать следствие, и праздновать победу.
Но здесь (если бы поляков не захоронили немцы во время войны) все могло полететь к чертовой матери из-за, к примеру, немецких пуговиц и т. п. сущей ерунды. В этом моменте все должно было быть идеально, иначе - провал. А идеальность могла быть обеспечена только примерно таким образом, как я предположил. Иначе никак.
Вся суть, вся соль здесь была именно в неподдельности медновского захоронения, что было известно заранее. На бумажки после того плевать. Хорошо, записка Берии поддельна, но это не доказывает того, что существовала также и неподдельная, принципиально того же содержания. Имеются неопровержимые вещественные доказательства - эксгумированные трупы. Так же можно плевать на накладки с гильзами и вообще на все ранее предъявлявшиеся контраргументы. Потому что сфальсифицировать старое захоронение задним числом невозможно, - оно есть.
Отсюда следует одно из двух. Или все так оно и было, как прописано в поддельных документах типа записки Берии. Или захоронение было все же сфальсифицировано, только очень давно, о чем очень даже мало кто знал, это держалось до нужного момента в строжайшем секрете.
Если второе, то версия о немцах, выданных за поляков, отпадает, и остается разобраться, как реально было захоронение произведено (умышленно!!! В этот вся суть!!!). Ничего другого больше не остается.

Подумав. Все-таки больше похоже на то, что захоронение было сделано во второй половине октября, когда в районе Медного велись военные действия.
1. Гильзы. Раз их нашли, значит, расстрел производился на месте. Этот момент, к слову, явно не был известен современным фальсификаторам и потому не был учтен ими. Т. е. им не было заранее известно, был ли расстрел произведен на месте, или нет.
2. Додуматься до того, чтобы сделать это во время военных действий и практически выполнить, было проще, чем если то делать после выдворения из того района. Надо учитывать, что там у вермахта были свои свои задачи, у зондеркоманды - свои. В начале наступления немцы не знали, как долго задержатся они в том районе, но если задумали расстрелять и захоронить, то откладывать это не имело для них смысла. Выполнялась запущенная программа. Надо было завершать акции. Расстрелять и похоронить под Медным 250 поляков, через год "случайно" обнаружить их в Козьих горах, а еще годом или двумя позже - под Медным. Вторая находка тогда произвела бы по силе примерно такой же эффект, как сегодня. Ведь в тот момент немцы еще не предполагали, что под Медным им удастся задержаться всего на две недели, а в Калинине - всего на два месяца.
3. Что касается связи по срокам с первотолчком, то Сталин мог высказать фразу, о которой шла речь, и раньше конца декабря - когда получил информацию о неудаче эвакуации офицеров (просто это не зафиксировалось в мемуарах и др. т. п. источниках). Достаточно определенно можно сказать, что это могло произойти не раньше середины августа, которым датирована объяснительная Ветошкина. А в течение сентября это могло произойти спокойно. И в Медное поэтому вполне могли, спохватившись, сообразив, повезти последнюю недострелянную партию. Так все получается логично. Заметим. В отдельной ямке с вещами под Медным нашли список чуть не всех пленных лагеря. Осташковского, если не путаю. Примерно то же, похоже, собирались позже и под Смоленском подкинуть. Но то была явно сырая идея, прямолинейная. Потом додумались разложить по этапным спискам, что в Медном не выходило никак, поскольку там хоронили последних. И к слову, по численности эта группа ни с одним этапом из Осташкова сильно не совпадала. Но уж так вышло.

Вячеслав Сачков пишет:

Подумав. Все-таки больше похоже на то, что захоронение было сделано во второй половине октября, когда в районе Медного велись военные действия.
1. Гильзы. Раз их нашли, значит, расстрел производился на месте. Этот момент, к слову, явно не был известен современным фальсификаторам и потому не был учтен ими. Т. е. им не было заранее известно, был ли расстрел произведен на месте, или нет.
2. Додуматься до того, чтобы сделать это во время военных действий и практически выполнить, было проще, чем если то делать после выдворения из того района. Надо учитывать, что там у вермахта были свои свои задачи, у зондеркоманды - свои. В начале наступления немцы не знали, как долго задержатся они в том районе, но если задумали расстрелять и захоронить, то откладывать это не имело для них смысла. Выполнялась запущенная программа.
3. Что касается связи по срокам с первотолчком, то Сталин мог высказать фразу, о которой шла речь, и раньше конца декабря - когда получил информацию о неудаче эвакуации офицеров. Достаточно определенно можно сказать, что это могло произойти не раньше середины августа, которым датирована объяснительная Ветошкина. А в течение сентября это могло произойти спокойно. И в Медное поэтому вполне могли, спохватившись, повезти последнюю недострелянную партию. Так все получается логично.

Мангазеев отдыхает, однако...

Rus-Loh пишет:

Мангазеев отдыхает, однако...

Действительно отдыхает, так как явно предвзятое, фантастичное и нелогичное у него буквально на каждом шагу, и опровергать его очень просто.
Я же не утверждаю, что все было именно так, как гипотетирую, но стремлюсь выработать качественную гипотезу. Поступаю как скульптор, который от бесформенной глыбы мрамора отсекает лишнее и получает лепоту. А Вы с Мангазеевым изо всех сил сопротивляетесь отсекновениям, считая, что уже имеете идеал.
Лучше попробуйте меня убедительно и конкретно опровергнуть, а не плескаться голыми эмоциями. Так больше толку будет.

а не легче предположить, что полякам было бы проще найти "немецкие" могилы (они ведь как и катынские), пригласить прессу и начать вопить (документики-то истлели, ни 40-ого, ни 41-ого) - но нет, вместо этого они втихоря экскаватором начинают бурить....
короче, скорее всего пули и пуговки они-то и подкинули

отчего, зондеркомманде не проще было всех положить из шмайсера в лесу??? после захвата ОНов прошло пару месяцев, фронт - далеко, тыл - прикрыт, поляки - на поводке, а тут....

и еще, ведь по аналогии с белофиннами, могли же ж расстрелять 250 чел., тогда и показания Токарева сходятся...ну не 250 за ночь, ну так за месяц свободно

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Мангазеев отдыхает, однако...

Действительно отдыхает, так как явно предвзятое, фантастичное и нелогичное у него буквально на каждом шагу, и опровергать его очень просто.
Я же не утверждаю, что все было именно так, как гипотетирую, но стремлюсь выработать качественную гипотезу. Поступаю как скульптор, который от бесформенной глыбы мрамора отсекает лишнее и получает лепоту. А Вы с Мангазеевым изо всех сил сопротивляетесь отсекновениям, считая, что уже имеете идеал.
Лучше попробуйте меня убедительно и конкретно опровергнуть, а не плескаться голыми эмоциями. Так больше толку будет.

Мангазеевская фантазия относительно "польских могил, которые спасли Москву" на фоне Ваших построений выглядит прямо-таки образцом железной логики.

"По Мангазееву" немцы поперлись в Медное исключительно для того, чтобы предъявить "мировой опчественности" 6 000 уже давно мертвых поляков - и получить некий сиюминутный пропагандистский эффект.

"По Сачкову" все куда краше - немцы с собой притащили ЖИВЫХ поляков, которых расстреляли на самой передовой...
Спрашивается - какой бы профит немцы могли поиметь со СВЕЖИХ трупов, которые даже разложиться бы не успали (поскольку в середине октября в Твери уже снег лежал)?