объясните дураку

Цитата :

Это в конце ноября-то! Через ТРИ МЕСЯЦА после начала формирования армии!

Ну так и Чапский начал поиски только в ноябре.

Цитата :

Опять же - пропавших при встрече Андерса со Сталиным 3 декабря (!) стало уже на порядок больше.

Ну значит первый список на 239 человек был предварительный, Сталину был представлен полный список.

Кстати, и если по вашему из лагерей ОН удалось уйти 3 тысячам офицеров, то как так вышло, что в армии Андерса в октябре 1941 было только 1 859 офицеров?

Цитата :

Пан Чапский (который, как выяснилось ЛЕТОМ 1940 года сам сидел в этих самых ОН-ах постарался

Врать не надо. Чапский содержался в Юхнове, затем в Грязовце.

А Гожеховский, на которого вы наверняка будете ссылаться, просто плохо помнит, как никак 50 лет прошло.

Цитата :

Сейчас, когда я прочел столько описаний, мне кажется, что это был козьегорский лесок.

Цитата :

— Это все же скорее указывает на Павлищев Бор.

— Возможно, не стану спорить.

Ну и вдобавок:

Цитата :

Нас привезли на территорию туберкулезного санатория для детей сотрудников НКВД.

Цитата :

2) Юхновский — на базе помещений санатория "Павлищев Бор"

Цитата :

Поэтому еще раз: Вы разницу между БЕРЕСТОЙ и БУМАГОЙ понимаете?

Понимаю, не беспокойтесь. А вот вы разницу между несколькими столетиями и 50 годами понимаете?

Цитата :

Во-первых - не ПОД ЗЕМЛЕЙ, а в КАБИНЕ САМОЛЕТА, который под землю при падении вовсе не зарылся. Да еще в ПОРТСИГАРЕ, а не В САПОГЕ. Да и деньги лежали в кошельке, а не просто так.
Во-вторых - купюры опять-таки делаются не из газетной бумаги

Началось ожидаемое верчение.

Цитата :

Кстати, и если по вашему из лагерей ОН удалось уйти 3 тысячам офицеров, то как так вышло, что в армии Андерса в октябре 1941 было только 1 859 офицеров?

а от чего же вы ориентируетесь на октябрь???

Цитата :

а от чего же вы ориентируетесь на октябрь???

Потому что сведения о численности офицеров есть за октябрь 41-го. У вас есть другие данные?

Booroondook пишет:

Цитата :

а от чего же вы ориентируетесь на октябрь???

Потому что сведения о численности офицеров есть за октябрь 41-го. У вас есть другие данные?

Цитата :

Как сообщал Берия Сталину, на 1 марта 1942 г. в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Берия констатировал антисоветские настроения в армии, в том числе и среди рядовых.

marmeladnyi пишет:

По поводу документа, а где доподленно известно, что бумажка из сапога?
По поводу мистификации, почему сеи раскопки так смутно освещены? Ведь знали что копают... Али нет?

Хорошие вопросы. В действительности мы не имеем до сих пор ни одного научного отчета экспедиции, в котором говорилось бы что-то внятное о вещдоках. Только подсчет костей, и то неофициальный, и их фотографии. Все остальные - журналистские измышлизмы вокруг да около, книжка ксендза, присутствовавшего на раскопках, где море слюней и ни слова о вещдоках. Отдельная ямка и ее содержимое есть, но это, понятно, несерьезно.
Выходит, ждем-с со здоровым скептицизмом.
Что же касается документа в сапоге, то, если провокацию устраивали немцы, то они должны были его упаковать надежно, во что-то типа портмоне, наверно. Газетные обрывки в карманах тоже сохраниться могли у покойников, лежавших на местах посуше. В плохом состоянии должны были сохраниться, но могли.
Но Вы абсолютно правы в том, что пока нет опубликованного научного отчета, хотя бы краткого, от обсуждений вещдоков, описываемых журнашлюхами, лучше воздерживаться, но если участвовать в обсуждениях, то осторожно, представляя, о чем идет речь.

Ну и в чем проблема? В октябре было 1859 офицеров, к марту это число увеличилось на 1231 человека. Вот только увеличилось оно за счет "присылки костяка офицерского состава из Англии и обучением младших офицеров собственными силами".

Цитата :

Потому что сведения о численности офицеров есть за октябрь 41-го. У вас есть другие данные?

В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт.

ОК. Значит в ноябре было 1965 офицеров, по сравнению с октябрем рост АЖ на 106 человек. Вот только Rus-Loh утверждает, что на восток ушло примерно 3 тысячи офицеров из лагерей ОН. И где ж они?

Booroondook пишет:

Ну и в чем проблема? В октябре было 1859 офицеров, к марту это число увеличилось на 1231 человека. Вот только увеличилось оно за счет "присылки костяка офицерского состава из Англии и обучением младших офицеров собственными силами".

ссылку не дадите?

Катынский синдром стр. 140.

Booroondook пишет:

Цитата :

Это в конце ноября-то! Через ТРИ МЕСЯЦА после начала формирования армии!

Ну так и Чапский начал поиски только в ноябре.

Да-да... И уже к моменту встречи Андерса со Сталиным 3 декабря 1941 обнаружил недостачу аж в 4000 тысячи офицеров:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html

Цитата :

3 декабря 1941 года состоялась встреча Сталина и Молотова с Сикорским и Андерсом. Во время встречи Сикорский поднял вопрос о пропавших военнопленных ... и передал советской стороне список из примерно 4000 имен пропавших поляков.

Ударник-поисковик был этот пан Чапский

Booroondook пишет:

Цитата :

Опять же - пропавших при встрече Андерса со Сталиным 3 декабря (!) стало уже на порядок больше.

Ну значит первый список на 239 человек был предварительный, Сталину был представлен полный список.

См. выше.

Booroondook пишет:

Кстати, и если по вашему из лагерей ОН удалось уйти 3 тысячам офицеров, то как так вышло, что в армии Андерса в октябре 1941 было только 1 859 офицеров?

Вы что издеваетесь? Не добрались они тогда еще до Андерса.
Позволю себе Вам напомнить, что армия Андерса долго и упорно росла и ПОСЛЕ октября 1941 года. Если в октябре 1941 в ней числилось около 30 000 человек, то к моменту ухода из СССР - аж 76 110 только солдат и офицеров (а всего в ней на довольствии было 114 732 человека).

Booroondook пишет:

Цитата :

Пан Чапский (который, как выяснилось ЛЕТОМ 1940 года сам сидел в этих самых ОН-ах постарался

Врать не надо. Чапский содержался в Юхнове, затем в Грязовце.

Только Гожеховский его почему-то видел в лагере, находившемся где-то рядом со станцией Гнездово

Booroondook пишет:

А Гожеховский, на которого вы наверняка будете ссылаться, просто плохо помнит, как никак 50 лет прошло.

Это не Гожеховский плохо помнит, это Чапский врет.

Booroondook пишет:

ОК. Значит в ноябре было 1965 офицеров, по сравнению с октябрем рост АЖ на 106 человек. Вот только Rus-Loh утверждает, что на восток ушло примерно 3 тысячи офицеров из лагерей ОН. И где ж они?

См. предидущий пост.
Опять же - с чего Вы взяли, что ВСЕ поляки, ушедшие из-под Смоленска на восток с РККА должны были появиться в армии Андерса?
Кто-то мог погибнуть на Соловьевской переправе, кто-то мог попасть далеко-далеко за Урал, пристав к эвакуированным, кто-то мог быть завербован в НКВД для разведработы в немецком тылу, кто-то мог вступить в РККА, выдав себя за советского солдата-окруженца...

Booroondook пишет:

Катынский синдром стр. 140.

и ни слова о колличестве....

Цитата :

Опять же - с чего Вы взяли, что ВСЕ поляки, ушедшие из-под Смоленска на восток с РККА должны были появиться в армии Андерса?

Во-первых никакие польские офицеры из-под Смоленска не уходили. Это ваши выдумки. А во-вторых, присяга, воинский долг, вот с чего я взял, что эти офицеры, существуй они в реальности, стремились бы в армию Андерса.

Цитата :

Кто-то мог погибнуть на Соловьевской переправе, кто-то мог попасть далеко-далеко за Урал, пристав к эвакуированным, кто-то мог быть завербован в НКВД для разведработы в немецком тылу, кто-то мог вступить в РККА, выдав себя за советского солдата-окруженца...

Вам бы романы писать, с такой богатой фантазией.

Цитата :

кто-то мог вступить в РККА, выдав себя за советского солдата-окруженца...

Это особенно повеселило, если вспомнить что ранее Rus-Loh утверждал, что поляки эти русского языка не разумели.

Цитата :

Ударник-поисковик был этот пан Чапский

Вас это удивляет?

Цитата :

Позволю себе Вам напомнить, что армия Андерса долго и упорно росла и ПОСЛЕ октября 1941 года. Если в октябре 1941 в ней числилось около 30 000 человек, то к моменту ухода из СССР - аж 76 110 только солдат и офицеров (а всего в ней на довольствии было 114 732 человека).

Армия Андерса росла, никто не спорит. Вот только офицеры из Козельского и Старобельского лагерей так в ней и не появились. Странно правда, ушло три тысячи и ни один не дошел. Куда ж это они делись?

Цитата :

Во-первых никакие польские офицеры из-под Смоленска не уходили. Этоваши выдумки. А во-вторых, присяга, воинский долг, вот с чего я взял, что эти офицеры, существуй они в реальности, стремились бы в армию Андерса.

да, долг родине - святое дело, только поляки уже его исполнили в 39-ом

Цитата :

Армия Андерса росла, никто не спорит. Вот только офицеры из Козельского и Старобельского лагерей так в ней и не появились. Странно правда, ушло три тысячи и ни один не дошел. Куда ж это они делись?

почему не дошел???
из приведенной вами ссылки совершенно не ясно сколько, и кого, и куда из Англии приехало, однако армия росла, как на дрожжах....
сомневаюсь, что во время войны тысяча "офицерофф" так просто взяла и приехала, то есть их так взяли и впустили

Цитата :

да, долг родине - святое дело, только поляки уже его исполнили в 39-ом

А что, нормально они исполнили.

Цитата :

из приведенной вами ссылки совершенно не ясно сколько, и кого, и куда из Англии приехало, однако армия росла, как на дрожжах....

Росло количество рядовых.

Цитата :

сомневаюсь, что во время войны тысяча "офицерофф" так просто взяла и приехала, то есть их так взяли и впустили

Вы забываете, что офицеры не только из Англии ехали, но и часть младших офицеров обучалась собственными силами.

Booroondook пишет:

Цитата :

Ударник-поисковик был этот пан Чапский

Вас это удивляет?

В том-то и дело, что нет

Booroondook пишет:

Ну и в чем проблема? В октябре было 1859 офицеров, к марту это число увеличилось на 1231 человека. Вот только увеличилось оно за счет "присылки костяка офицерского состава из Англии и обучением младших офицеров собственными силами".

В цитате явно не хватает слова "только" (присылки). Было бы оно, тогда было бы ясно. А так как его нет, остается сильно усомниться в том, что из 1231 чел. за полгода не прибыло ни одного офицера из лагерей, с поселений и со свободы из СССР. Фактов того, что освобождение происходило и после октября 1941 г., полно. Так, на формирование корпуса Свободы самые первые, первоначально еще небольшие, а затем и большие, пополнения из лагерей пошли как раз с марта 1942 г. А в воспоминаниях Марголиса "Путешествие в страну Зэ-ка" сообщается, что последние партии польских офицеров из Белбалтлага освобождались в декабре 1941 г.
Поэтому в составе прибавления на 1231 чел. явно было минимум несколько сотен (вплоть до около половины, т. е. 600 чел.) освобожденных из лагерей за период с октября или этот контингент совсем не включался в эту цифру, а учитывался сверх нее. Но в последнем случае он мог насчитывать и гораздо более 600.

Booroondook пишет:

Вы забываете, что офицеры не только из Англии ехали, но и часть младших офицеров обучалась собственными силами.

По-настоящему северные конвои стали способны производить пассажирские перевозки только с конца февраля 1942 г. До того это была непозволительная роскошь. На борт могли принимать максимум до 400 чел., а нормально человек 200. Больше на военных судах для пассажиров попросту места не было. Так что примерно о количестве такого порядка речь может идти.

marmeladnyi пишет:

Найти в архиве газетку и кинуть в могилку? - в что тут сложного?

Однако вынужден признать Вашу правоту. Один экземпляр, потратив некоторые усилия, найти (купить и т. п.), действительно, не слишком сложно, достаточно реально. Совсем другое дело - десять и более экземпляров. Это уже несопоставимо труднее, едва ли практически возможно вообще.
Тут я на всякий случай пошел на сайт "Правда о Катыни" посмотреть фото и прочую информацию о вещдоках с медновских раскопок. Ранее у меня складывалось впечатление, что вещдоков было более или менее значительное количество. А оказалось вовсе наоборот. 55 фотов Дасси. Из них фото вещдоков всего 4. Остальное - фото участников раскопок, кости, окрестности и прочая лирическая лабуда, которая не имеет решительно никакого отношения к сути.

Фото вещдоков.

1. Прекрасно сохранившийся экземпляр калининской областной газеты от 2 апреля 1940 г. Как будто его отпечатали месяц назад, под дождем час-другой подержали и выставили.
Не верю! (с) Станиславский.
Т. е. было бы еще хотя бы с порядка десятка экземпляров, сохранившихся сопоставимым образом, поверить было бы можно. Но только один - очевидный подлог. Ведь других газет, сохранившихся пускай несопоставимо хуже, не представлено вовсе. Выходит: у 242-х покойников газеты не сохранились даже и в самом плохом состоянии, а у одного - в почти идеальном. Катыноведы нас за полных идиотов держат, получается?
2. Фото каких-то документов (записок, списков). Сильно истлевших, как и должно было бы быть. Но что за документы, под фотами не написано.
3. Свидетельство о рождении дочери, тоже сильно истлевшее, якобы найденное у одного из покойников. Вопрос. Нормальные люди такие документы держат по месту нахождения дочерей, а не с собой, в лагерях военнопленных.
4. Погон какого-то младшего чина с металлической пуговкой, рисунка на которой не разобрать. Погоны младших чинов вермахта имели в точности такую же форму и в точности такие же, по форме, пуговки. Разница вся была только в том, что на них был оттиснен немецкий орел, а не польский. А тут разглядеть нельзя, который орел.

Так что версия о том, что раскопали немцев, а вещдоки подкинули, работает.
Но несмотря на то, я мою версию о провокации немцев в Медном в 1941 г. считаю более состоятельной. Газету подкинули. Ясно. Но немцы тогда могли и не додуматься вовсе до подкидывания газет, которые до нашего времени и не сохранились (если исключить одну явно подкинутую в 1991 г.). Поэтому то, подкидывали они газеты или нет, в данном случае не имеет вообще никакого значения. Т. е., если немцы в 1941 г. с провокационными целями расстреливали и хоронили там людей в польской форме, не додумавшись еще до подкидывания газет, то тем вероятнее, что это сделали именно они. Поскольку чем более простым и чем менее хитроумным было исполнение, тем оно было было реальным. Это мою версию только подкрепляет.

Но самое главное в следующем. По утверждению Дасси, из захоронения удалось идентифицировать 20 человек из одного из этапов, отправлявшихся из Осташкова в Калинин, причем количество покойников в могиле соответствовало количеству участников этого этапа. Отлично. Фишка в том, что этапов численностью примерно 250 чел. просто вообще не было.

Вячеслав Сачков пишет:

Тут я на всякий случай пошел на сайт "Правда о Катыни" посмотреть фото и прочую информацию о вещдоках с медновских раскопок. Ранее у меня складывалось впечатление, что вещдоков было более или менее значительное количество. А оказалось вовсе наоборот. 55 фотов Дасси. Из них фото вещдоков всего 4. Остальное - фото участников раскопок, кости, окрестности и прочая лирическая лабуда, которая не имеет решительно никакого отношения к сути.

Я плакаль...

Вячеслав Сачков пишет:

Фото вещдоков.

1. Прекрасно сохранившийся экземпляр калининской областной газеты от 2 апреля 1940 г. Как будто его отпечатали месяц назад, под дождем час-другой подержали и выставили.
Не верю! (с) Станиславский.
Т. е. было бы еще хотя бы с порядка десятка экземпляров, сохранившихся сопоставимым образом, поверить было бы можно. Но только один - очевидный подлог. Ведь других газет, сохранившихся пускай несопоставимо хуже, не представлено вовсе. Выходит: у 242-х покойников газеты не сохранились даже и в самом плохом состоянии, а у одного - в почти идеальном. Катыноведы нас за полных идиотов держат, получается?
2. Фото каких-то документов (записок, списков). Сильно истлевших, как и должно было бы быть. Но что за документы, под фотами не написано.

А вот это резонные замечания...

Вячеслав Сачков пишет:

3. Свидетельство о рождении дочери, тоже сильно истлевшее, якобы найденное у одного из покойников. Вопрос. Нормальные люди такие документы держат по месту нахождения дочерей, а не с собой, в лагерях военнопленных.

Тоже резонно.
Мне тоже как-то трудно представить себе папашу, который, уходя на войну, захватит с собой СВИДЕТЕЛЬСТВО О РОЖДЕНИИ ребенка, а не его фотографию.

Вячеслав Сачков пишет:

4. Погон какого-то младшего чина с металлической пуговкой, рисунка на которой не разобрать. Погоны младших чинов вермахта имели в точности такую же форму и в точности такие же, по форме, пуговки. Разница вся была только в том, что на них был оттиснен немецкий орел, а не польский. А тут разглядеть нельзя, который орел.

Вы будете смеяться, но эти орлы на пуговицах тоже были практически идентичны

Вячеслав Сачков пишет:

Так что версия о том, что раскопали немцев, а вещдоки подкинули, работает.

Ну слава Богу!!!
Года не прошло...

Вячеслав Сачков пишет:

Но несмотря на то, я мою версию о провокации немцев в Медном в 1941 г. считаю более состоятельной. Газету подкинули. Ясно. Но немцы тогда могли и не додуматься вовсе до подкидывания газет, которые до нашего времени и не сохранились (если исключить одну явно подкинутую в 1991 г.). Поэтому то, подкидывали они газеты или нет, в данном случае не имеет вообще никакого значения. Т. е., если немцы в 1941 г. с провокационными целями расстреливали и хоронили там людей в польской немецкой форме, не додумавшись еще до подкидывания газет, то тем вероятнее, что это сделали именно они. Поскольку чем более простым и чем менее хитроумным было исполнение, тем оно было было реальным. Это мою версию только подкрепляет.

Ну вот... Опять... Немцам в октябре 1941 года делать больше было нечего, кроме как расстрелы с маскарадами устраивать практически на передовой...

Лаврентий Б. пишет:

Тоже резонно.
Мне тоже как-то трудно представить себе папашу, который, уходя на войну, захватит с собой СВИДЕТЕЛЬСТВО О РОЖДЕНИИ ребенка, а не его фотографию.

В принципе такое могло быть. Так, по опубликованным документам известен факт, что в Осташковском лагере содержался пленный с мальчиком примерно такого же возраста и в феврале-марте 1940 г. ребенка определили в детский дом. Дети содержались и при пленных чехах с матерями. Но в целом это была крайне редкая, нетипичная ситуация, совершенно особенные обстоятельства, выходящие из общего ряда. Так что когда в захоронении не обнаруживаются или почти не обнаруживаются типичные бумажки, но находят одну - две нетипичные такого рода, то это гораздо больше свидетельствует об умышленном подкидывании, чем об естественности, правдоподобности.

Цитата :

Ну вот... Опять... Немцам в октябре 1941 года делать больше было нечего, кроме как расстрелы с маскарадами устраивать практически на передовой...

Если что-то логично и не слишком сложно было сделать, то почему бы не выдвинуть и не проработать версию о том, что это на самом деле было сделано?

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Ну вот... Опять... Немцам в октябре 1941 года делать больше было нечего, кроме как расстрелы с маскарадами устраивать практически на передовой...

Если что-то логично и не слишком сложно было сделать, то почему бы не выдвинуть и не проработать версию о том, что это на самом деле было сделано?

А если это что-то сделать было и СЛОЖНО и НЕЛОГИЧНО?