объясните дураку

marmeladnyi пишет:

и еще, ведь по аналогии с белофиннами, могли же ж расстрелять 250 чел., тогда и показания Токарева сходятся...ну не 250 за ночь, ну так за месяц свободно

Кто это 250 белофиннов расстрелял? Когда?!

черт, представил себе немецкие грузовики с трупами колесящие по просторам нашей необъятной заснеженной родины и изчушчие куда им это добро зарыть

Цитата :

Кто это 250 белофиннов расстрелял? Когда?!

стоп, момент, это жеж обсуждалось, и причем здесь на форуме, или че путаю?!

а, пардон, не финны, а наши которые из плена

Rus-Loh пишет:

Спрашивается - какой бы профит немцы могли поиметь со СВЕЖИХ трупов, которые даже разложиться бы не успали (поскольку в середине октября в Твери уже снег лежал)?

Пардон. Позднее я внес дополнительное уточняющее разъяснение. Похоже, Вы его не видели. Воспроизвожу:
"Расстрелять и похоронить под Медным 250 поляков,
через год "случайно" обнаружить их (т. е. основную партию, ранее расстрелянных) в Козьих горах, а еще годом или
двумя позже - под Медным. Вторая находка тогда произвела бы по силе
примерно такой же эффект, как сегодня. Ведь в тот момент немцы еще не
предполагали, что под Медным им удастся задержаться всего на две
недели, а в Калинине - всего на два месяца."

Но на самом деле еще проще и логичнее (Ваш вопрос меня запутал). Разницы в сроках захоронения между Медным и Смоленском не было. Расстреляли и захоронили почти одновременно (с разницей где-то до месяца). Поэтому и предъявить можно было одновременно оба захоронения весной 1943 г., а не одно. Подделать записку Берии вряд ли тогда смогли бы, но количество переданных в УНКВД и работавших в ГУАС тогда откуда-то им, по всему, было известно. Постольку додумались бы как-то иначе его успешно обыграть.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Спрашивается - какой бы профит немцы могли поиметь со СВЕЖИХ трупов, которые даже разложиться бы не успали (поскольку в середине октября в Твери уже снег лежал)?

Пардон. Позднее я внес дополнительное уточняющее разъяснение. Похоже, Вы его не видели. Воспроизвожу:
"Расстрелять и похоронить под Медным 250 поляков,
через год "случайно" обнаружить их (т. е. основную партию, ранее расстрелянных) в Козьих горах, а еще годом или
двумя позже - под Медным. Вторая находка тогда произвела бы по силе
примерно такой же эффект, как сегодня. Ведь в тот момент немцы еще не
предполагали, что под Медным им удастся задержаться всего на две
недели, а в Калинине - всего на два месяца."

Упал пад цтол.
То есть немцы, находясь буквально в двух шагах от Москвы (а значит - и победы в войне) затевали какую-ту мудреную провокацию с прицелом НА ГОД ВПЕРЕД?

М-дя...
Мангазеев нервно курит в сторонке

marmeladnyi пишет:

черт, представил себе немецкие грузовики с трупами колесящие по просторам нашей необъятной заснеженной родины и изчушчие куда им это добро зарыть

Между прочим, в Гляйвице почти точно так и было. Трупы откуда-то специально сильно издалека везли. Но дело того стоило.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

черт, представил себе немецкие грузовики с трупами колесящие по просторам нашей необъятной заснеженной родины и изчушчие куда им это добро зарыть

Между прочим, в Гляйвице почти точно так и было. Трупы откуда-то специально сильно издалека везли. Но дело того стоило.

Вы это серьезно?

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

черт, представил себе немецкие грузовики с трупами колесящие по просторам нашей необъятной заснеженной родины и изчушчие куда им это добро зарыть

Между прочим, в Гляйвице почти точно так и было. Трупы откуда-то специально сильно издалека везли. Но дело того стоило.

так-так-так, что там в Гляйвице??
где там фронт??
где там грузовики??
и где там куча разлагающихся трупов и вырытые ямы??

Rus-Loh пишет:

Упал пад цтол.
То есть немцы, находясь буквально в двух шагах от Москвы (а значит - и победы в войне) затевали какую-ту мудреную провокацию с прицелом НА ГОД ВПЕРЕД?

М-дя...
Мангазеев нервно курит в сторонке

Точно. Именно так. И именно так оно и происходило. И произошло. Только сначала задумки не было, расстреляли по-тупому. Потом узнали, что Сталин тому только обрадовался. Их это задело. И тогда придумали ему же отплатить его же монетой.
Ведь со взятием Москвы война не кончалась. Победа делалась реально на заводах Урала и Зауралья. А до них еще было переть и переть. И даже завоевав физически, необходимо было бороться дальше за умы.
Вот ведь сейчас как мощно работает пропагандистская машина, хотя, как кажется, уже давно никого ни в чем не надо убеждать. Гитлер не был таким идиотом, что не понимал такой перспективы. Кроме того, провокация должна была получить (и получила) сильный международный резонанс, выгодный Гитлеру.
К слову, если бы в Медном удалось закрепиться так же надолго, как в Смоленске, то при "случайном обнаружении" там поляков в 1943 г. польских трупов не был бы допущен единственный по-настоящему смертельный прокол, который совершили при устройстве показаний, снимавшихся ГВП совместно с МИ6 и ЦРУ. Последние не знали и даже не могли представить, что расстрелы осуществлялись ТОЛЬКО в тюрьмах. А Токарев, со своей стороны, наоборот, не мог вообразить, как вообще можно было расстреливать НЕ в стенах заведений НКВД, а прямо у края могилы. Рассчитывали, что он искренне соврет так, как того хотели, но капитально просчитались. Объясняется принципиальной нестыковкой "демократического антитоталитарного" и "тоталитарного" мировоззрений. О чем, собственно, у меня сейчас и идет горячая полемика на скунсе. Твоя моя понимай нета.

Мокий Пармёныч пишет:

Вы это серьезно?

Я принцип на пальцах объяснил. Не стоит придираться к деталям.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

То есть немцы, находясь буквально в двух шагах от Москвы (а значит - и победы в войне) затевали какую-ту мудреную провокацию с прицелом НА ГОД ВПЕРЕД?

Точно. Именно так. И именно так оно и происходило. И произошло. Только сначала задумки не было, расстреляли по-тупому. Потом узнали, что Сталин тому только обрадовался. Их это задело. И тогда придумали ему же отплатить его же монетой.

По-моему Вам надо выспаться.
Переутомились.

Reihskanzler пишет:

По-моему Вам надо выспаться.
Переутомились.

Стало быть, вразумительных контраргументов нет.

Rus-Loh пишет:

То есть немцы, находясь буквально в двух шагах от Москвы (а значит - и победы в войне) затевали какую-ту мудреную провокацию с прицелом НА ГОД ВПЕРЕД?

Логика - атас. Как же тогда могла вообще выйти провокация, если ее, по-Вашему, даже и не затевали? И что тут мудреного вообще? Действительно мудреное было под Смоленском, что, к слову, очевидно. Убитым не просто подкинули документы, но еще и уложили их в соответствии с этапными списками. А под Медным по сравнению с Козьими горами топорнейше было исполнено. Только шустро. А мудрености никакой. Еще раз повторяю. Место захоронения - в тылу прорыва немецкого авангарда,ушедшего дальше аж на 20 км. В распоряжении две недели. Чего же еще? Они же не знали тогда, что прорыв не закрепится, были уверены, что удастся. Потому и действовали, как сейчас кажется, слишком рисковано. Но тут все просто: перенаглели от постоянных успехов и потому не боялись.

И где по-вашему остальные 6000?

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

То есть немцы, находясь буквально в двух шагах от Москвы (а значит - и победы в войне) затевали какую-ту мудреную провокацию с прицелом НА ГОД ВПЕРЕД?

Логика - атас. Как же тогда могла вообще выйти провокация, если ее, по-Вашему, даже и не затевали? И что тут мудреного вообще? Действительно мудреное было под Смоленском, что, к слову, очевидно. Убитым не просто подкинули документы, но еще и уложили их в соответствии с этапными списками. А под Медным по сравнению с Козьими горами топорнейше было исполнено. Только шустро. А мудрености никакой. Еще раз повторяю. Место захоронения - в тылу прорыва немецкого авангарда,ушедшего дальше аж на 20 км. В распоряжении две недели. Чего же еще? Они же не знали тогда, что прорыв не закрепится, были уверены, что удастся. Потому и действовали, как сейчас кажется, слишком рисковано. Но тут все просто: перенаглели от постоянных успехов и потому не боялись.

Думаю сейчас, что с Вами делать....
Может забанить на хрен, чтоб не компрометировали форум распространением явного бреда?

Не стоит банить, зачем? Все-таки человек - не дурак. Хотя, согласен, ризонерство - плохая черта

Цитата :

Может забанить на хрен, чтоб не компрометировали форум распространением явного бреда?

Не надо, бред или не бред - дело десятое, прямых оскорблений никого нет - зачем?

Некоторый смысл в изысканиях Вячеслава Сачкова есть в наличии.
Пока сформулировать какой - не готов. Надо думать.

Admin пишет:

Думаю сейчас, что с Вами делать....
Может забанить на хрен, чтоб не компрометировали форум распространением явного бреда?

Исходный факт: в Медном эксгумированы трупы. Пойдем по пунктам.

I. Перечень возможных гипотез о том, кто это может быть.

1. Поляки
2. Немцы, погибшие в боях под Медным
3. Не те и не другие, но лица, одетые в форму, позволяющую принимать их за первых или вторых.
Если третье, то:
3. 1. Наши военнопленные, которых перед казнью заставили одеть польскую форму и, факультативно, бирки.
3. 2. Шума (полицаи), тотдтовцы и т. п. категории, носившие польскую форму или форму, похожую на нее, убитые в боях или казненные под Медным.

Мой ход рассуждений. Из выше представленного перечня верна только одна гипотеза. Все остальные бредовы. Но для того, чтобы разобраться в этом и вынести окончательное заключение, надо "прозвонить" каждую из них, убедительно доказав верность одной и бредовость всех остальных.

Я склоняюсь более всего к первой, Вы - ко второй. (Усложняя разбирательство, добавлю. Нельзя исключить также вероятность того, что, например, вместе с немцами могли быть похоронены также и полицаи, и др. т. п. комбинации.)

II. Перечень гипотез о предполагаемых убийцах.

1. Зондеркоманда (вероятнее всего, 7а, так как другие в том районе не действовали). Как подпункт, сюда надлежит включить придававшиеся ей силы (ГФП, полицаи, войска СС и пр.)
2. Участники военных действий.
3. НКВД.

Я настаиваю на первой опции, Вы - на второй.

Теперь переходим к вопросу о бреде.
Если трупы немецкие, то как в сапоге одного из них оказались документы, указывающие на его происхождение из Козельского лагеря военнопленных? Ась?

Предлагаю дальше переходить к аргументации. Если Вы не из тех безумных маньяков, которые всех своих оппонентов объявляют резонерами и отказываются от дискуссии с ними в т. ч. посредством бана.

А как документы могли в земле сохранится 50 лет? Да и потом, если точно известно, что это поляки, то зачем так мистифицировать?Отбрасываете гипотезу об фальсификации вещдоков .

marmeladnyi пишет:

А как документы могли в земле сохранится 50 лет? Да и потом, если точно известно, что это поляки, то зачем так мистифицировать?Отбрасываете гипотезу об фальсификации вещдоков .

Отвечаю, трепеща от ужаса перед админом, который серьезно собирается забанить мой ответ Вам.

Сначала 2-й вопрос.
1. Где Вы у меня вычитали, будто бы я утверждаю, что это точно поляки? Я только определяю эту гипотезу наиболее вероятной из всех остальных, допуская при этом еще возможность комбинаций. Для категорического утверждения о том, что это точно поляки, фактов, неопровержимо доказывающих это, по-моему, еще не хватает.
2. Какая мистификация? В чем Вы ее усматриваете? Не понял. Объясните.
Я исхожу из установленных фактов.
1. Под Смоленском поляков расстреляли немцы, которые захватили архивы лагерей и использовали их документы для провокации.
2. Немцы были под Медным непосредственно (притом следуя под Медное непосредственно из Смоленска) и в течение около года после того находились оттуда сравнительно неподалеку. Следовательно, у них была практическая возможность осуществить провокацию и там. Во всяком случае, так корректнее всего объяснить нахождение там польской униформы и массу других вещдоков.
3. Следовательно, весь вопрос сводится исключительно к тому, чтобы создать реалистическую реконструкцию событий, что невозможно практически сделать, не выдвигая, в процессе анализа, и неудачных версий.

Третий вопрос. Фальсификация вещдоков - очень широкое понятие, которое надо конкретизировать, иначе можно уйти бесконечно далеко от сути вопросов.
Конкретизируйте.

Первый вопрос. Допустим, документы не лежали в земле 50 лет. Но как тогда иначе, по-Ващему, они могли оказаться в сапоге покойника, который в земле пролежал 50 лет точно?

По поводу документа, а где доподленно известно, что бумажка из сапога?
По поводу мистификации, почему сеи раскопки так смутно освещены? Ведь знали что копают... Али нет?

Цитата :

А как документы могли в земле сохранится 50 лет?

Как сохранились? Ну так же как берестяные грамоты в Новгороде столетиями сохранялись.

Не так давно видел выпуск новостей, посвященный тому, что в Белоруссии нашли остатки нашего самолета, сбитого в 1944 году. На останках пилота было найдено читаемое письма и купюры в весьма хорошей сохранности. А ведь 65 лет прошло уже.

Цитата :

Никак не могли. К моменту появления немцев в Медном все поляки были из лагерей уже освобождены и отправлены в армию Андерса - в Бузулук и Тоцк.

Только Андерс что-то этих поляков не заметил и все их искал-искал, у Сталина об их судьбе выспрашивал, списки составлял, Чапского отрядил на их поиски.