объясните дураку

marmeladnyi пишет:

По поводу документа, а где доподленно известно, что бумажка из сапога?
По поводу мистификации, почему сеи раскопки так смутно освещены? Ведь знали что копают... Али нет?

Начнем с того, что на раскопках непосредственно присутствовал активный катыноборец (тогда еще не бывший таковым) С. Стрыгин. Именно от него общественность узнала о многих безобразиях, творившихся на раскопках. Однако о фактах типа подсовывания документов и т. п. он ни одного слова до сих пор не сказал.
Второе. Теперь допустим, что документы, признаваемые найденными в сапоге, на самом деле были подкинуты каким-то незаметным ловким способом. Тогда вопрос - откуда они вообще взялись у тех, кто подкинул? Будете мистифицировать, отвечая на его?

1 Стрыгин видел как нашли документ?
2 после "Особой папки" остальное - семечки

marmeladnyi пишет:

1 Стрыгин видел как нашли документ?

Спрашивайте его. Я с ним не имею связи.

Цитата :

2 после "Особой папки" остальное - семечки

Что за чушь? Абсолютно наоборот. Сфальсифицировать материалы Особой папки и пустить их в оборот было в решительно всех отношениях несопоставимо легче. Опять же здесь надо еще конкретизировать, что понимается под фальсификацией - подкидывание подлинных документов или что другое. А это все существенно разные вещи.

Найти в архиве газетку и кинуть в могилку? - в что тут сложного?

marmeladnyi пишет:

Найти в архиве газетку и кинуть в могилку? - в что тут сложного?

Вы даже не представляете, насколько такое предположение смешно своей фантастичностью.
1. В 1943 г. это было действительно элементарно. Не говоря о 1941-ом годе. Тогда в оккупированной немцами Калининской области прошлогодних газет было как грязи. В 1991-м - далеко не так. Тогда один мой знакомый нарыл в одной провинциальной районной библиотеке полный комплект районной газеты (был дубликат) чуть ли не с 1917 г. Но этот случай был наиредчайшим. Чудо, как это там сохранилось, поскольку газеты в таких местах уничтожают через 5 или 10 лет. На халяву забрал и продал америкосам за 30 тыс. баксев. Но больше, как ни старался (а старался изо всех сил), не сумел найти ни комплектов, ни желающих их покупать за хорошие деньги.
2. Обрывков газет в карманах покойников должно было быть подкинуто (правильнее сказать, подменено) весьма немало. Т. е. подмену требовалось делать сотни раз. Несколько раз незаметно это сделать возможно. Но абсолютно у всех - исключено.
3. Если предположение о подкидывании в карманы покойников в 1991 г. отпадает, то и тем более отпадает предположение о нахождении обрывков калининских газет, вышедших до апреля 1940 г., в карманах немцев, погибших в боях под Медным в 1941 г.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

По поводу документа, а где доподленно известно, что бумажка из сапога?
По поводу мистификации, почему сеи раскопки так смутно освещены? Ведь знали что копают... Али нет?

Начнем с того, что на раскопках непосредственно присутствовал активный катыноборец (тогда еще не бывший таковым) С. Стрыгин.

Упал пад цтол.
А.Памятных там был, А.Памятных

Booroondook пишет:

Цитата :

А как документы могли в земле сохранится 50 лет?

Как сохранились? Ну так же как берестяные грамоты в Новгороде столетиями сохранялись.

Феерия
Для Бурундука - что береста (которая хорошо горит, но практически не гниет), что ГАЗЕТНАЯ БУМАГА - все едино.

Booroondook пишет:

Не так давно видел выпуск новостей, посвященный тому, что в Белоруссии нашли остатки нашего самолета, сбитого в 1944 году. На останках пилота было найдено читаемое письма и купюры в весьма хорошей сохранности. А ведь 65 лет прошло уже.

Купюры, мон шер, делаются из особо прочной и стойкой бумаги
Да и письма там, ЕМНИП, лежали в портсигаре, а отнюдь не в сапоге

Admin пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

По поводу документа, а где доподленно известно, что бумажка из сапога?
По поводу мистификации, почему сеи раскопки так смутно освещены? Ведь знали что копают... Али нет?

Начнем с того, что на раскопках непосредственно присутствовал активный катыноборец (тогда еще не бывший таковым) С. Стрыгин.

Упал пад цтол.
А.Памятных там был, А.Памятных

дык, он все и снимал

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Найти в архиве газетку и кинуть в могилку? - в что тут сложного?

Вы даже не представляете, насколько такое предположение смешно своей фантастичностью.
1. В 1943 г. это было действительно элементарно. Не говоря о 1941-ом годе. Тогда в оккупированной немцами Калининской области прошлогодних газет было как грязи. В 1991-м - далеко не так. Тогда один мой знакомый нарыл в одной провинциальной районной библиотеке полный комплект районной газеты (был дубликат) чуть ли не с 1917 г. Но этот случай был наиредчайшим. Чудо, как это там сохранилось, поскольку газеты в таких местах уничтожают через 5 или 10 лет. На халяву забрал и продал америкосам за 30 тыс. баксев. Но больше, как ни старался (а старался изо всех сил), не сумел найти ни комплектов, ни желающих их покупать за хорошие деньги.
2. Обрывков газет в карманах покойников должно было быть подкинуто (правильнее сказать, подменено) весьма немало. Т. е. подмену требовалось делать сотни раз. Несколько раз незаметно это сделать возможно. Но абсолютно у всех - исключено.
3. Если предположение о подкидывании в карманы покойников в 1991 г. отпадает, то и тем более отпадает предположение о нахождении обрывков калининских газет, вышедших до апреля 1940 г., в карманах немцев, погибших в боях под Медным в 1941 г.

1 то есть в 91-ом - врят ли, а вот в 41 - наверняка - ???
2 дык вы же ж токо што сам сказали шо раритет - ????
3 - ???

зарекаться не буду, но все, что снять в Медном - все снимал Дасси, кажется, иного мне не встречалось

marmeladnyi пишет:

дык, он все и снимал

Но мне попадалась в форуме ВИФ переписка Стрыгина с Памятных по поводу этих самых фото, по содержанию которой у меня сложилось впечатление, что и Стрыгин тоже присутствовал на раскопках.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=28686#p28686
вот и Сачков засветилсььь, форум хоть и отдыхает, но Стрыгина попалили
а я, кстати, и не знал, что он там был

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

дык, он все и снимал

Но мне попадалась в форуме ВИФ переписка Стрыгина с Памятных по поводу этих самых фото, по содержанию которой у меня сложилось впечатление, что и Стрыгин тоже присутствовал на раскопках.

впечатление от факта далеко падает

Booroondook пишет:

Цитата :

Никак не могли. К моменту появления немцев в Медном все поляки были из лагерей уже освобождены и отправлены в армию Андерса - в Бузулук и Тоцк.

Только Андерс что-то этих поляков не заметил и все их искал-искал, у Сталина об их судьбе выспрашивал, списки составлял, Чапского отрядил на их поиски.

Та-а-ак...

Читаем:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Цитата :

Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г.
Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни.
Документы

№174
1941 г. ноября 30, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину об антисоветских настроениях в польской армии на территории СССР
№ 2939/б

-379-
а) Однако, за последнее время Андерс проявлял недовольство в связи с тем, что, считая возможным и желая создать большую польскую армию в СССР, не имел разрешения Верховного командования Красной Армии на формирование новых соединений.а) После решения Комитета Обороны от 3 ноября с.г. [9], определившего численность польской армии в СССР на 1941 год в 30000 человек, Андерс заявил, что он возбудит ходатайство, чтобы его освободили от командования армией. Андерс также проявляет недовольство тем,

-380-
что, по сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения. Поляки провели списочный учет офицеров, которые содержались в лагерях и тюрьмах, и Андерс представил нам список на 239 человек.

То есть В КОНЦЕ ОСЕНИ Андерс недосчитывался только 239 офицеров
Но потом их количество стараниями уже упомянутого Чапского вдруг резко подскочило - и растет до сих пор
Последнее достижение, ЕМНИП - 40 000 невинно убиенных польских офицеров

marmeladnyi пишет:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=28686#p28686
вот и Сачков засветилсььь, форум хоть и отдыхает, но Стрыгина попалили
а я, кстати, и не знал, что он там был

Не могу разделить с Вами Ваших эмоций. В присутствии Стрыгина на раскопках я мог и ошибиться. Добросовестно ошибаться, по-моему, не грешно. Но знаю одно твердо - что об обстановке на месте раскопок Стрыгин осведомлен намного больше нас. Или, по самой крайней мере, точно знает, кто там кроме Памятных, поляков и представителей ГВП присутствовал. Мне лично трудно поверить в то, что там происходил полнейший беспардонный ревизионистско-фальсификаторский шабаш. По крайней мере один человек с каплей совести, пусть не специалист в истории и археологии, по-моему, там должен был быть. Пусть не Стрыгин, дело не в этом. Иначе не стало бы известно то, что заставляет многих предъявлять претензии в связи с нарушением правил осуществления раскопок. Но одно дело раскрошить экскаватором несколько черепов, и совсем другое - выдать за обнаруженные в карманах обрывки газет, которые в карманах в действительности не находились. Т. е. очевидный полный и систематический подлог.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=28686#p28686
вот и Сачков засветилсььь, форум хоть и отдыхает, но Стрыгина попалили
а я, кстати, и не знал, что он там был

Не могу разделить с Вами Ваших эмоций. В присутствии Стрыгина на раскопках я мог и ошибиться. Добросовестно ошибаться, по-моему, не грешно. Но знаю одно твердо - что об обстановке на месте раскопок Стрыгин осведомлен намного больше нас. Или, по самой крайней мере, точно знает, кто там кроме Памятных, поляков и представителей ГВП присутствовал. Мне лично трудно поверить в то, что там происходил полнейший беспардонный ревизионистско-фальсификаторский шабаш. По крайней мере один человек с каплей совести, пусть не специалист в истории и археологии, по-моему, там должен был быть. Пусть не Стрыгин, дело не в этом. Иначе не стало бы известно то, что заставляет многих предъявлять претензии в связи с нарушением правил осуществления раскопок. Но одно дело раскрошить экскаватором несколько черепов, и совсем другое - выдать за обнаруженные в карманах обрывки газет, которые в карманах в действительности не находились. Т. е. очевидный полный и систематический подлог.

дело слишко громкое, а подход безолаберный, да и не в этом суть
собсно, вспомните, на чем строится обвинение....

Цитата :

Мне лично трудно поверить в то, что там происходил полнейший беспардонный ревизионистско-фальсификаторский шабаш

проще поверить в расчетливость немцев???

marmeladnyi пишет:

дело слишко громкое, а подход безолаберный, да и не в этом суть собсно, вспомните, на чем строится обвинение....

Даже и не в этом дело. При подлоге существенно важно не допускать перебор. Мелкий, мало заметный, но тщательно продуманный, подлог, бывает, разоблачить очень трудно. Пример - материалы из Особой папки. Всего-навсего несколько сфальсифицированных документов, которые по содержанию ПОЧТИ не противоречат множеству неподдельных, ПРОИЗВОДЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ подлинных. И потому нужно очень здорово потрудиться для того, чтоб доказать, что эти несколько бумажек подделаны. А ПОЛНЫЙ подлог РАЗОБЛАЧАЕТСЯ по преимуществу САМ СОБОЙ, для его установления и доказательства требуется несопоставимо меньше усилий. Такова его собственная природа.

marmeladnyi пишет:

проще поверить в расчетливость немцев???

Почему - верить? Есть установленный медицинский факт, что под Смоленском немцы совершили провокацию и что она делалась с конкретным расчетом. Причем ее делали ТЕ САМЫЕ немцы (айнзатцгруппа Б), которые действовали в течение двух месяцев в Калинине и двух недель - там, где в 1991 г. раскопали трупы. Постольку тут речь о вере в расчетливость вовсе не идет. Я делаю попросту вполне логически обоснованный вывод. Если сначала расчета не было (очень многое указывает на то), он появился позднее, тогда возникает вопрос о том, в какой именно момент и благодаря чему именно он появился. Почему расчет не мог появиться именно к моменту захвата немцами местности к северу от Калинина? Почему мы это предположение должны исключить и ВЕРИТЬ в решительно что угодно другое?

Rus-Loh пишет:

Последнее достижение, ЕМНИП - 40 000 невинно убиенных польских офицеров

Глубоко ошибаетесь. Было сказано 40 тыс. В ДЕНЬ. А расстреливали, утверждают, в течение более месяца. Итого минимум 1,2 млн.

Цитата :

То есть В КОНЦЕ ОСЕНИ Андерс недосчитывался только 239 офицеров

Ну и что из того? Подсчеты, составление списков только начались, вот список и небольшой. Этот никак не противоречит тому, что ни один поляк из числа отправленных в распоряжение УНКВД в армию Андерса не попал. Как и в дивизию имени Костюшко.

Цитата :

Для Бурундука - что береста (которая хорошо горит, но практически не гниет), что ГАЗЕТНАЯ БУМАГА - все едино.

С чего вы взяли, что все едино? Я просто смиренно обращаю внимание, что в сохранении бумаги в земле нет ничего не обычного, это от условий зависит, как например в Новгороде.

Цитата :

Купюры, мон шер, делаются из особо прочной и стойкой бумаги Smile
Да и письма там, ЕМНИП, лежали в портсигаре, а отнюдь не в сапоге

Ну и что? Раз бумага выдержала 65 лет под землей, то почему она не могла выдержать 50 лет?

Цитата :

Почему - верить? Есть установленный медицинский факт, что под Смоленском немцы совершили провокацию и что она делалась с конкретным расчетом. Причем ее делали ТЕ САМЫЕ немцы (айнзатцгруппа Б), которые действовали в течение двух месяцев в Калинине и двух недель - там, где в 1991 г. раскопали трупы. Постольку тут речь о вере в расчетливость вовсе не идет. Я делаю попросту вполне логически обоснованный вывод. Если сначала расчета не было (очень многое указывает на то), он появился позднее, тогда возникает вопрос о том, в какой именно момент и благодаря чему именно он появился. Почему расчет не мог появиться именно к моменту захвата немцами местности к северу от Калинина? Почему мы это предположение должны исключить и ВЕРИТЬ в решительно что угодно другое?

так, а факты наличия зондер команды есть???
кстати, есть и еще вопросы:
1 место, почему выбрано именно это место??
2 поляки, "откуда дровишки"?
3 способ доставки, 250 человек на одной машине не уедут - ???
4 подготовка, ямки должни быть готовы - ?????
5 разведка, если поляки знали где копать (узнали вероятно через немцев), то почему же наши ничего не знали????
6 исполнители, наличие "мифической зондеркоманды" в этом районе пока не подтверждено???
7 свидетели - ????

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть В КОНЦЕ ОСЕНИ Андерс недосчитывался только 239 офицеров

Ну и что из того? Подсчеты, составление списков только начались.

Ну нифига себе! Только начались
Это в конце ноября-то! Через ТРИ МЕСЯЦА после начала формирования армии!
Опять же - пропавших при встрече Андерса со Сталиным 3 декабря (!) стало уже на порядок больше.
Пан Чапский (который, как выяснилось ЛЕТОМ 1940 года сам сидел в этих самых ОН-ах постарался

Booroondook пишет:

21.08.2009 в 5:50 am

Цитата :

Для Бурундука - что береста (которая хорошо горит, но практически не гниет), что ГАЗЕТНАЯ БУМАГА - все едино.

С чего вы взяли, что все едино? Я просто смиренно обращаю внимание, что в сохранении бумаги в земле нет ничего не обычного, это от условий зависит, как например в Новгороде.

Та-а-ак...

Booroondook пишет:

20.08.2009 в 2:22 pm

Цитата :

А как документы могли в земле сохранится 50 лет?

Как сохранились? Ну так же как берестяные грамоты в Новгороде столетиями сохранялись.

Поэтому еще раз: Вы разницу между БЕРЕСТОЙ и БУМАГОЙ понимаете?

Booroondook пишет:

Цитата :

Купюры, мон шер, делаются из особо прочной и стойкой бумаги
Да и письма там, ЕМНИП, лежали в портсигаре, а отнюдь не в сапоге

Ну и что? Раз бумага выдержала 65 лет под землей, то почему она не могла выдержать 50 лет?

Во-первых - не ПОД ЗЕМЛЕЙ, а в КАБИНЕ САМОЛЕТА, который под землю при падении вовсе не зарылся. Да еще в ПОРТСИГАРЕ, а не В САПОГЕ. Да и деньги лежали в кошельке, а не просто так.
Во-вторых - купюры опять-таки делаются не из газетной бумаги