объясните дураку

Момент, господа, без фанатизма, шинели-то может и польские, а кости может и нет.

marmeladnyi пишет:

Момент, господа, без фанатизма, шинели-то может и польские, а кости может и нет.

Это - понятно. Перевезти польскую униформу из Смоленска, где ее должно было быть в изобилии на складах лагерей Вяземлага, было гораздо проще и легче, чем живых поляков, одетых в нее, везти. Можно было везти из Смоленска и поляков уже покойников.
А под Калининым наших пленных было что грязи. Одеть их перед расстрелом в польскую форму было без проблем.
Все это могло быть.
Но вопрос находится не в этой плоскости. На данный момент еще не установлено в точности, в какой именно форме были трупы. Т. е. катыноведы утверждают - в польской, но никаких убедительных доказательств своим заявлениям они не представили.
Более того. Если бы это были действительно "осташковские", то они должны были быть не в военной польской форме, отличающейся от немецкой пуговицами, а в полицейской - голубой, с другим покроем и т. д. Но, осуществляя свою провокацию, немцы могли этого и не учитывать (или не иметь соответствующей практической возможности), а использовать одетых в военную форму.

Бинго!

marmeladnyi пишет:

Бинго!

Не понял. Не знаю, что значит это слово.

То бишь в точку, у меня давно были подозрения, что форма офицеров отличается от формы тюремщиков...

В знаниях я не так силен, но анализировать умею. (имхо)

marmeladnyi пишет:

То бишь в точку, у меня давно были подозрения, что форма офицеров отличается от формы тюремщиков...

Ситуация, к сожалению, осложняется еще и тем, что в Осташкове наряду с полицейскими, форма которых сильно отличалась от военных, содержалось также и некоторое количество офицеров - порядка немногих сотен человек. Причем офицерская форма отличалась от формы рядовых военных. Однако с раскопок в Медном не опубликовано ни одной фотографии, по которой можно было бы понять, какая вообще была форма. Кроме того, фото не в цвете. Есть только черно-белая фотография оторванного погона, который выглядит в точности как немецкий, отличить от польского нельзя.

Поэтому выводов о раскопках делать не стоит

marmeladnyi пишет:

Поэтому выводов о раскопках делать не стоит

Почему не стоит? Стоит. Есть опубликованные фото, ряд официально обнародованных данных. Вот по этому комплексу информации выводы делать вполне правомерно. И я их сделал.
Но есть еще утверждения, будто бы в еще одной могиле в Медном было обнаружено более 2 тыс. польских трупов (притом называется их точное количество, которое сейчас не вспомню, да это и не важно). Как можно признавать эти трупы польскими, если они даже не эксгумировались по заявлениям тех, кто их объявил польскими? Естественно, что этот голый блеф не приняла даже Главвоенпрокуратура.

И какой же вывод вы делали?

marmeladnyi пишет:

И какой же вывод вы делали?

Сначала - общий расклад.
Из одной могилы раскопали 243 покойника то ли в польской, то ли в немецкой форме. Рядом отдельная ямка с их личными вещами - как и под Смоленском. Еще одна могила, в которой более 2000 трупов, а каких именно, точно не выяснено. Всего на месте захоронения оценочно покоится порядка несколько более 5 тыс. чел., в т. ч. в отдельной могиле, 400 умерших и убитых немцами в медновском госпитале.

Существующие версии.
1. Все - поляки. Тогда их в общей сложности должно находиться там более 6 тыс., а по оценке столько не набирается.
2. Часть - поляки, часть - расстрелянные в 1937-1938 гг.
Такая версия отчасти подкрепляется показаниями Токарева, который реалистично описал порядок расстрелов, применявшихся в 1937-1938 гг., один к одному перенеся его на поляков в 1940 г. Но очевидно, что, если их расстрел вообще и производился в 1940 г., то явно по какой-то иной процедуре, которая Токареву была совсем неизвестна. На выходе получается, таким образом, голая фантазия, которую связывает с реальностью только место, где действительно были обнаружены трупы в военной форме.
Но было ли это место, в действительности, известно Токареву вообще? Не было ли оно ему каким-то образом подсказано следствием? Насколько помнится, в 1937-1938 гг. он в Калинине не служил, но был переведен туда на службу сравнительно незадолго до апреля 1940 г. Конечно, он мог узнать от сослуживцев, где хоронили расстрелянных, возможно, ему рассказывали, что в т. ч. и под Медным. Но это предположение плохо стыкуется с оценкой общего числа трупов. Известно, в частности, что за 20-летие, предшествовавшее войне, в Калинине было расстреляно в общей сложности несколько более 5 тыс. чел., а также, что их захоронения производились в разных местах, в т. ч. главным образом на территории одного из городских кладбищ. Так что насчет Медного - только предположение, не более. Иначе говоря, не исключено, что там могло быть захоронено сравнительно небольшое количество из этого контингента, может быть, несколько десятков или даже немного сотен, но не больше. Но во всяком случае тогда остается вопрос о том, где тогда могли быть захоронены остальные поляки из общего числа 6 тыс.
Поэтому предположение о том, что место захоронения было подсказано Токареву следствием, представляется в высшей степени вероятным. Отсюда - вывод, что показания о месте были самым главным, что требовалось следствию от Токарева. Если место было заранее известно следствию, но настоящий источник, который его сообщил, стремились скрыть, то лучшего способа указания, чем показания Токарева, не оставалось. Отсюда следующий вопрос: кто мог быть на самом деле этим источником? Во-первых, он должен был точно знать, что было на самом деле. Во-вторых, поэтому он должен был быть твердо уверен в том, что при раскопках обнаружат если не явных поляков, то похожих на них по форме немцев или, на самый уже крайний случай, расстреливавшихся в 20-е - 30-е гг. НКВД. И, в третьих, он добивался проведения раскопок, имея конкретные, важные для него политические цели.
3. Часть - поляки, часть немцы и, вероятно, советские убитые в боях. Опять несостыковка по оценочному общему количеству. В сущности - это вариант версии 2.
4. Часть - поляки, часть - немцы, часть, может быть, советских погибших в боях, а также некоторое сравнительно небольшое количество репрессированных неполяков в довоенный период. В сущности - это тоже вариант версии 2.
5. Только немцы и, факультативно, некоторое число наших воинов, павших в боях.
Сомнительно, потому что был риск при раскопках наткнуться на нечто явно немецкое, например, на железные кресты и т. п., причем в достаточно большом количестве. Исключить утечку информации в таком случае было гораздо труднее, чем в ситуации, когда различение трупов по форме было затруднительно. Поэтому получается, что эта версия слабее всех остальных. Люди, добивавшиеся проведения раскопок, заранее точно знали, что найдут именно то, что им нужно.
6. Только репрессированные (неполяки). Исключается, поскольку таковые обнаружены не были.

Особое обстоятельство, которое необходимо отметить.
Для организации возобновления следствия по катынскому делу и раскопок в Медном большую роль сыграли кадры немецкой аэрофотосъемки.
("В августе 1942 года немцы сделали аэрофотосъемку района Медного. На снимках хорошо видны участки окружающих его лесов с характерными белыми пятнами: это места нарушения почвенного покрова. Одно из таких мест оказалось местом захоронения польских офицеров. А другие два? Их никто не исследовал. Копии со снимков и результаты их расшифровки автор статьи предъявил властям, передал в местное управление ФСБ. Более того, в 1998 году в программу работ по сооружению мемориала был внесен пункт о необходимости проведения разведочных работ, хотя этому противился чиновник местного ФСБ товарищ Басаев. Он объявил фотодокументы, хранящиеся в Институте аэрокосмических исторических исследований (г. Вашингтон) и изучающихся там, фальшивкой. Американские специалисты прямо говорят - это захоронения людей, а не скотомогильники, как пытаются утверждать местные власти. По данным тверского "Мемориала", под Медным захоронены десятки тысяч советских граждан. Польский криминалист Бронислав Млодзиевский еще в 1991 году при первых раскопках говорил автору, что мы, россияне, совершенно не знаем, что это такое - район Медное. В 1997 году он же сообщил, будучи в Медном, министру МВД Куликову о десяти тысячах россиян и двух с половиной тысячах венгров, покоящихся здесь.
Район Медного был вотчиной не только местных чекистов, а, как утверждает подполковник КГБ Н.А. Шушаков, московских тоже. Сюда, на аэродром близ деревни Ямок, садились самолеты. Какой груз был в их чреве? Есть все для предположения, что сюда привозили на заклание больших людей в 37-38 годах. Тот же Шушаков говорил, что люди с Лубянки в начале 50-х годов через скважины заливали места погребения растворами, уничтожающими костные останки" - Ю. Шарков, СМЕРТНЫЕ ПОЛЯ ПОД МЕДНЫМ - http://www.karavan.tver.ru/html/n274/article2.htm .
Явный вздор насчет десятков тысяч, якобы привозившихся на самолетах, и т. п., конечно, фильтруем.)
("По мнению тверского почвоведа и журналиста Юрия Шаркова, именно ему впервые сообщили о том, что в Медном захоронены поляки, причем сразу десять тысяч, и сообщил какой-то не то действующий, не то отставной сотрудник КГБ. Как бы то ни было, уже в ноябре 1988 года эта версия была оглашена на митинге и была с полным доверием принята общественным мнением. За дело взялся «Мемориал» и стал проводить свое расследование, которое затянулось на пару лет без особых результатов" - http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17371 )
Информации о том, что представляют собой аэрофотоснимки, очень мало.
("можно вспомнить и о рассказе хорошо известного мне капитана внутренней службы Станислава Андреевича Дударева, уроженца города Калинина, четверть века проработавшего в системе УВД Калининской области. Его свидетельство было обнародовано в печати еще в декабре 1991 года. Он сообщал о том, что фрагменты польской военной формы обнаруживались на территории следственного изолятора № 1 города Калинина в тот момент, когда там возводилось здание нового корпуса. Примерно годом раньше С.А. Дударева приглашали в посольство США в Москве и там имели с ним беседу.
Любопытно, что фотоснимки окрестности села Медного, сделанные летчиками Люфтваффе, расшифровывались в одной из американских лабораторий еще до апреля 1992 года. Тверской «мемориалец» Юрий Шарков вместе с коллегой Сергеем Глушковым весной 1992 года посетил Варшаву, и там ему передали эти снимки. Не исключено, что правительство США осведомлено о таких фактах, которые и сегодня способны вызвать политический резонанс в так называемом «Катынском деле».
Мне неизвестно, проверяли ли российские спецслужбы свидетельства С.А. Дударева, а в настоящее время ответ получить невозможно, так как он умер в 1999 году из-за запущенного онкологического заболевания…" Игорь МАНГАЗЕЕВ 30.11.2006 Зачем нужен мемориал в Медном? - http://www.etver.ru/lenta/index.php?newsid=25969
Якобы сообщенная Мангазееву Дударевым информация об обнаружении польской формы в следственном изоляторе по проверке оказалась уткой.)
Но как бы то ни было, а отсюда просматривается активная роль в организации современной катынской кампании Соединенных Штатов.

Общие выводы.
1. Все поляки, находившиеся в Осташково, под Медным захоронены быть не могут. Примерно на тысячу еще из общего числа более 6 тыс. там просто не хватает места. Вероятнее всего, что, если уже выкопанные 243 трупа польские, то больше там никаких поляков (покойников в польской форме или в форме, похожей на нее) нет и не может быть. Потому что зондеркоманде в реальной ситуации октября 1941 г. было практически возможно осуществить провокацию с таким количеством трупов, а с бОльшим числом - в высшей мере сомнительно.
2. Люди, добивавшиеся (в т. ч. путем "организации" показаний Токарева) проведения раскопок и осуществившие их, точно знали, что обнаружат. Такой вывод отлично стыкуется с первым выводом, но плохо - с любыми другими возможными предположениями.

marmeladnyi пишет:

Момент, господа, без фанатизма, шинели-то может и польские, а кости может и нет.

Вот фото польских полицейских в летней форме, в т. ч. полицейского офицера, на котором хорошо видны его погоны:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_Państwowa

Еще одно фото офицера польской полиции, на котором отлично виден погон:

http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum19/oficer.jpg
( http://www.odkrywca.pl/pagon-z-literami,473740.html )

Вот фото полицейских в шинелях (тут же отдельно цветные изображения полицейских погон):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa_(1939-1944)

Хорошее цветное фото польского погона, найденного на раскопках (рядом с ним - жетон) http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum19/wylye.jpg ( http://www.odkrywca.pl/zamosctomaszow-lubelski-co-w-trawie-piszczy-,354515.html )

Погоны Войска Польского 1938-1939 гг. (в цвете):

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

Подпоручик (1934 г.) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Julian_Krzewicki_jako_ppor._20_pp_Z.K._rok_1934.JPG

Полковник (год неизвестен) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P%C5%82k_W%C5%82adys%C5%82aw_Liniarski_%22M%C5%9Bcis%C5%82aw%22.jpg

Заметим: номера вышиты не на самих погонах, а на отдельном куске материи поперек их.

Капрал пограничник 1938 г. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:J%C3%B3zef_Kaczoruk_Wilno_1938.JPG

Погоны польских полицейских 1938-1939 гг. (в цвете):

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1768

Теперь ссылочка на фото с медновских раскопок:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html

И на этой страничке отдельно представлено фото погона якобы польского полицейского:

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg

(подпись: Фото М91_1406. Медное, август 1991. Погон полицейского с номером округа)

Полная чушь. На погонах польских полицейских номера округов не вышивались.

Это - явно погон военнослужащего вермахта. На них как раз вышивались номера арабскими цифрами. Прошу сравнить:

http://www.liveinternet.ru/users/misheal_d/post38763557/

Подробнее оттуда:
"Униформа Сухопутных Сил Вермахта была установлена в 1935 году.
Солдаты и гефрайтеры на мундире имели погоны длиной 10-11 см. и шириной
4-4.5 см. Эти же погоны с соответствующими дополнениями носили и все
военнослужащие и военные чиновники Сухопутных Сил.
Погон образца 1935 года на мундирах цвета фельдграу имел
темно-зеленое (в цвет воротника мундира) поле и цветную окантовку по
роду войск или службы . На мундирах черного цвета поле погона было
черное с цветной окантовкой по роду войск или службы. Нижним концом
погон вшивался в плечевой шов, а верхний конец имел прорезь под
пуговицу, которая пришивалась к мундиру. Второй вариант погона имел
пришитый к нижнему краю погона хлястик, который продевался в матерчатую
петлю на мундире и застегивался на пуговицу, пришитую к мундиру. Такой
погон верхним концом также пристегивался к той же пуговице.<...>
Пуговица имела диаметр около 1.8 см. Цвет пуговицы аллюминево-серый с
зерненой поверхностью. На пуговице имелся выпуклый номер, обозначавший
номер роты или батальона, к которому принадлежит солдат. На поле погона
посередине размещались металлические знаки обозначавшие:
*Розовая окантовка:
Номер обычными цифрами; -танковые части;
*Алая окантовка:
Номер обычными цифрами - артиллерийские части;
*Черная окантовка:
Номер обычными цифрами - инженерно-саперные батальоны;
*Золотисто-желтая окантовка:
Номер обычными цифрами -кавалерийские части;
*Медно-желтая окантовка:
Номер обычными цифрами - мотоциклетные части.
*Светло-зеленая окантовка:
Номер обычными цифрами - горные части;
*Голубая окантовка:
Номер обычными цифрами - автомобильная транспортная часть;
*Лимонно-желтая окантовка:
Номер обычными цифрами -часть связи ;
*Травянисто- зеленая окантовка:
Номер обычными цифрами -мотопехотные и мотоциклетные части
*Карминная (пунцовая) окантовка:
Номер обычными цифрами - ветеринарные части и подразделения;
*Бордовая окантовка:
Номер обычными цифрами - химические, дымовые части;
С началом Второй Мировой войны начался процесс упрощения и удешевления
униформы. пуговицы стали выпускать без вытесненных на них цифр. Поэтому
на униформе с начала 1940 года все чаще встречаются пуговицы без цифр.
С погон исчезают литеры".

До кучи: польская военная форма:

http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=6727&postdays=0&postorder=asc&start=0

Книга о польской военной форме:

http://themilitary.narod.ru/history/86.PolandArmy.html

В ней представлены рисунки польских военных погон, по которым ясно видно, что они абсолютно не похожи на фото с медновских раскопок. Это - типичнейший погон унтерофицера вермахта образца 1935 г. В 1938 г. был заведен новый образец - не пятиугольный, а с овальным закруглением, но старый образец был отменен только с 1942 г., т. е. использовался с 1938 по 1942 г. наряду с новым. А с 1944 г. в распространении старый образец даже стал преобладать над новым, так пустили в ход старые интендантские запасы, а выпуск погон нового образца резко сокращался.

Вячеслав Сачков пишет:

Воспоминания Шумилина это четко объясняют.
В четырех км за Медным по Ленинградке - тот самый поворот на просеку на место захоронения. Там стояли немецкие танки с целью не пускать иванов туда, куда не надо. И действовали. Ту же задачу энергично и эффективно выполняла немецкая авиация. Исчезновение разведки Михайлова - явно работа абвера.

Шумилин шел с севера на юг. И если танки он видел в 4 км за Медным, то это уже довольно далеко от нужного места, на правом берегу Тверцы.
Разведка пропала уже совсем далеко, на берегу Волги. Обычный фронтовой эпизод, вряд ли имеет отношение к этому делу.
На Шумилина, в общем, не стоит ссылаться, его мемуары темы не касаются.

В шутку
"К северу через северо-запад" (с)

zdrager пишет:

На Шумилина, в общем, не стоит ссылаться, его мемуары темы не касаются.

Стоит. Он описал ситуацию рассасывающегося слоеного пирога. Двумя неделями ранее все им описанное было много круче. А атмосферу он блестяще передал.
И еще одно важное соображение. При наступлении на Смоленск и область зондеркоманде 8 был дан приказ вступить в город (по Красненскому "большаку") 16 июля вместе с наступающими частями вермахта, но действовать притом осторожно. Действовала она методами абвера - ее сотрудники были одеты в советскую военную форму. Зондеркоманда 9 действовала на северо-востоке и востоке области, ЗК 7б - на северо-западе, ЗК 7а - на юго-западе, откуда проследовала двумя колоннами на Калинин и на Ржев. При вступлении в Смоленск была образована зондеркоманда "Москва", действовавшая в самом Смоленске.
Отсюда логика нахождения второй колонны ЗК 7а в Медном - на самом ответственном участке прорыва германских войск на калининском направлении: обойти Смоленск с юго-запада и, двигаясь южнее Смоленска, свернуть резко на север - на Калинин и Ржев и далее по направлению главного удара. А ЗК 9 остановилась на месте для "окучивания" "республики" Каминского.
Прошу учесть еще статистику жертв по зондеркомандам. Я бы привел здесь аналогию с работой кузнецов: ЗК 8 и 9 действовали "кувалдами" - на их счету многие десятки тысяч жертв. У 7-х ЗК жертв на порядок меньше: они действовали "молоточками", выполняя гораздо более умственные, тонкие функции - готовили провокаторов, засылали их в подполье и партизанские отряды. Катынская провокация должна была быть, по этой логике, именно их затеей. А исполнение - уже не обязательно их.

Тартаков пишет:

В шутку
"К северу через северо-запад" (с)

Хоть в шутку, хоть всерьез, но лучше ошибаться, двигаясь к истине, чем, глядя со стороны и бездельничая, потешаться над теми, кто, ошибаясь порой, ведет к ней.

Уважаемый Вячеслав! Душевно прошу у Вас извинения, если чем-то Вас задел - совершенно не хотел такого эффекта. К Вашим исследованиям отношусь с полным пиететом, равно как и к деятельности остальных форумчан!

Сам я не ставлю перед собой задачу скрупулезного вникания в "Катынское дело", а преследую чисто утилитарные цели - получить определенный комплекс сведений из рук самых компетентных людей , позволяющий безбоязненно использовать их в информационно-просветительской деятельности, т.е. фактически провести верификацию.

Тартаков пишет:

Уважаемый Вячеслав! Душевно прошу у Вас извинения, если чем-то Вас задел - совершенно не хотел такого эффекта.

Не за что извиняться. Я действительно ошибся: Шумилов шел на Медное не со стороны Калинина, т. е., идя на север, как мне вначале показалось, а наоборот, с севера на юг в сторону Калинина. Но те места проходил точно - другой дороги не существует.

Участники Бранденбург-800 отличались от других военнослужащих тем, что носили егерскую форму 1936 г. Практически она отличалась от обычной формы только погонами старого образца плюс зеленой полоской (или отливом). А погон, найденный в Медном, именно старого образца и есть.