То ли министр охренел, то ли ВДВ взбунтовались...

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot-morning/719984-echo.phtml Эхо Москвы 21.10.2010 10:45
Тема : Сообщения о возможной отставке министра обороны Сердюкова
Передача : Разворот (утренний)
Ведущие : Матвей Ганапольский, Татьяна Фельгенгауэр
Гости : Александр Коновалов, Алексей Кузнецов

Вячеслав Сачков пишет:

Так тоже не получается. Это в советские времена экуменизм у нас был в большом фаворе, потому что не было конкуренции церквей и было туго с загранвыездами. А сейчас прямо наоборот, полярно иная ситуация, это невозможно.

Точно. Экуменизм. Мне просто это слово не вспомнилось. А так да, для армии экуменизм был бы очень неплох. Типа "Иди союда, олень, ты кто? Эвенк? В какого бога веруешь? В Сангия-маму? Отлично. Я за него. На колени, сын мой, вон в той крепости водка и бабы, отпускаю тебе заранее все грехи, встать, вперед пошел."

Типа отец Звездоний.

Nenez84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

... В армиях НАТО есть капелланы всех мировых конфессий, а в армии Израиля, где иудаизм государственная религия, притом что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ населения мусульмане, мулла как капеллан, естественно немыслим. Но там и арабы не служат в армии...

Исправьте.

Неудачно выразил мысль. Имел в виду, что больше половины, а то и поголовно на окраинах, в провинциях (откуда в основном призывников в армию берут).

zdrager пишет:

Точно. Экуменизм. Мне просто это слово не вспомнилось. А так да, для армии экуменизм был бы очень неплох. Типа "Иди союда, олень, ты кто? Эвенк? В какого бога веруешь? В Сангия-маму? Отлично. Я за него. На колени, сын мой, вон в той крепости водка и бабы, отпускаю тебе заранее все грехи, встать, вперед пошел."

Типа отец Звездоний.

Весело,очень .Попытался представить.Гвардии экуменист Звездоний принимает следующего:"Заходи,олень.Нет,олень эвенк,ему подходит больше,лосем будешь.В кого веруешь,сохатый?Какой ещё атеист?Щас обряд проведём.Ну ка быстренько в каптёрку,в купель три раза нырни,я пока ножик приготовлю-обрезание сделаем,куда я зелёнку засунул?Ага,вот.(гнусаво напевает "Кто верит в Магомета,кто в Аллаха,кто в Исуса...")Ну ты куда там заплыл?Вылезай уже.Вокруг Будды три раза обойди и снимай штаны. ...Ну вот и отхихикали лишнее,не ной,лось,ты же солдат.Шаманские обереги тебе старшина выдаст.На, водки хлопни,пиписька заживет,баб подгоню.Кру-у-гом.Шагом марш.Следующего позови."

Чой-то вы, хлопцы, как-то эсхатологически настроены: это скорее всего патамушта меня в тяпницу не поддержали, вот вам Провидение и напоминает о себе!
Лично я предпочитаю фантазировать на тему обер-фельдкурата Отто Каца, патера Лацины и пр. веселых ребят: "Еничек, Еничек, толстая девка жизнь моя!" (с) - по памяти

Я несколько другое имел в виду, не каждому выполнять обряды всех религий, а совместить как-нибудь безболезненно. Если, например, одному для молитвы Алалху надо снять берцы, а другому для молитвы Христу достаточно снять шапку, то в принципе что им мешает молиться в одном помещении?
Ну это уже слишком сложная теология и фантастическая. Вряд ли возможно.
Хотя как иначе добиться, чтобы религия обеспечивала улучшение сплоченности личного состава и повышение боеготовности?

Слово экуменизм, кстати. не подходит на самом деле.

Цитата :

Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение — движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении — движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий.

Вики

Экуменизм - только христианское движение. Надо и всех прочих, мусульман в первую голову, под общий зонтик подвести. Культ Марса, что ли, возродить для армии?

Nenez84 пишет:

Чой-то вы, хлопцы, как-то эсхатологически настроены: это скорее всего патамушта меня в тяпницу не поддержали, вот вам Провидение и напоминает о себе!

Да-а-а,надо учесть на будущее...

zdrager пишет:

Я несколько другое имел в виду, не каждому выполнять обряды всех религий, а совместить как-нибудь безболезненно. Если, например, одному для молитвы Алалху надо снять берцы, а другому для молитвы Христу достаточно снять шапку, то в принципе что им мешает молиться в одном помещении?
Ну это уже слишком сложная теология и фантастическая. Вряд ли возможно.
Хотя как иначе добиться, чтобы религия обеспечивала улучшение сплоченности личного состава и повышение боеготовности?

Слово экуменизм, кстати. не подходит на самом деле.

Цитата :

Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение — движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении — движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий.

Вики

Экуменизм - только христианское движение. Надо и всех прочих, мусульман в первую голову, под общий зонтик подвести. Культ Марса, что ли, возродить для армии?

Не в терминологии дело,мысль понятна,фантазия просто разыгралась.
Молиться в одном помещении-перебор, диковато как-то,занавесочкой иконы прикрыли,коврики на пол и пожалуйста?
Не обязательно даже строить мечеть либо церковь на территории части и иметь штатного капеллана, пусть приезжают служители из близлежащих приходов беседуют,в большие праздники совместную молитву проведут.С умным батюшкой,полагаю,и мусульмане, и атеисты с удовольствием поговорят за жизнь,без пропаганды христианства.
Вы напрасно боитесь возникновения религиозной розни,грамотные священнослужители наоборот не допустят межконфессиональных трений и фанатично пропагандировать свое учение как единственно верное не станут.Рассмотрение вопросов нравственности,морали-в первую очередь,солдаты в массе -пацаны зеленые,жизни не знают.Межнациональные стычки,драки и целые побоища в армии не редкость,весьма часто зачинщиками выступают кавказцы-мусульмане.Кто для них может являться авторитетом,который их утихомирит,как не тот же единокровный им служитель ислама?Кто сейчас втолкует "деду"-садюге,что все люди - братья?При нашем диком образовании к тому же.
Но то,что уже построили,ломать ни в коем случае нельзя,храм - не дачный сортир.
Немного сумбурно,пардон.

Мне представляется, такая нарисованная идеальная картина еще более далека от реальности, чем мои фантазии

zdrager пишет:

Мне представляется, такая нарисованная идеальная картина еще более далека от реальности, чем мои фантазии

Фантастичней культа Марса?

Ну нет, конечно, не настолько, Марс - это вообще за гранью.

zdrager пишет:

Ну нет, конечно, не настолько, Марс - это вообще за гранью.

Тогда в чём удаленность от реальности?Или это вообще лишнее?

Далека от реальности картина, при которой наезжающие в часть религиозные деятели будут вести согласованную пропаганду толерантности, и причем с успехом.

Мало реально, что они будут умными.
Мало реально, что они будут действовать по единому плану.
Раздельная религиозная работа с разными конфессиями объективно ведет к разделению, а не к сплочению.
Охватят они своей работой в любом случае меньшинство личного состава. К атеистам, к родноверам, к эвенку моему точно никто не придет, да? Они остаются вне программы или их приказом поставят на молитву в общий строй, и понятно, что они при этом будут думать про себя?

Я вообще не понимаю, в чем тут проблема. Ежели хочется и колется и деньги есть, а церкви близко от гарнизона нет, построй ее прямо за забором в непосредственной близости. И все решение всей проблемы, там где она вообще есть. Но на самом деле она выдуманная.
По телевизору сейчас часто показывают в новостях церковные службы в разных местах по разным поводам. Если в воинских частях, типично на службе 3-5 солдатиков, максимум максиморум в пределах десятка. Это на батальон и более.
И за такую работу не бей лежачего из бюджета минобороны попу ежемесячно 25 тыров платить? Я не хочу ни о ком ничего плохого говорить, пускай все разом наперебой всем искренне только всеобщего блага желают.
Но все же, пожалуй, слишком дорого и явно не по уму. Раз гарнизон стоит в селе, то в гарнизонную церковь шляться посторонним гражданским неправильно. И солдатам там тоже нечего дневать и ночевать, и не получится при самом сильном их желании. Поэтому весь резон в гарнизонах церкви не устраивать, а за забором (там, где их нет). А там, где уже есть за заборами неподалеку, там вовсе нет никаких вопросов.
Разве проблема зайти в увольнении в церковь? Для тех, кто хочет, кому это нужно, - никакой. Всяко лучше, чем водку пьянствовать. А кто не хочет и кому не нужно, тем церковь хоть прямо в казарме устраивай - все будет без толку.

zdrager пишет:

...Мало реально, что они будут умными.

Да,это самое слабое место.

Цитата :

....Раздельная религиозная работа с разными конфессиями объективно ведет к разделению, а не к сплочению.

Я как раз имел в виду работу со всем личным составом,прежде всего как беседы ,а не молитвы.
Чтоб не получалось,что собирают мусульман пять раз в день на намаз,а остальные куда?Это маразм.
Беседовал с ребятами,которые приходят сейчас из армии.Помимо обязательного обучения по ВУС
- ничего.(Да и то кое-как,у моего младшенького шурина за год службы в ВДВ - 1(один) прыжок с парашютом,кошмар!) .Офицерам это всё не надо,да и не умеют они.Кто-то вспомнил,что солдат заставили выучить гимн России,рассказали им про Путина и Ед.Россию и всё.Идиотизм словом.
Может быть я наивен,но о душе солдата тоже надо побеспокоиться.Элементарно объяснить ребятам,что они не лузеры не сумевшие откупиться от военкомата,а молодцы, нужным делом заняты.Базовые т.с. ценности затронуть.В наше время всеобщего помешательства на деньгах-совсем не лишне.

Вячеслав Сачков пишет:

Я вообще не понимаю, в чем тут проблема. Ежели хочется и колется и деньги есть, а церкви близко от гарнизона нет, построй ее прямо за забором в непосредственной близости. И все решение всей проблемы, там где она вообще есть. Но на самом деле она выдуманная.
По телевизору сейчас часто показывают в новостях церковные службы в разных местах по разным поводам. Если в воинских частях, типично на службе 3-5 солдатиков, максимум максиморум в пределах десятка. Это на батальон и более.
И за такую работу не бей лежачего из бюджета минобороны попу ежемесячно 25 тыров платить? Я не хочу ни о ком ничего плохого говорить, пускай все разом наперебой всем искренне только всеобщего блага желают.
Но все же, пожалуй, слишком дорого и явно не по уму. Раз гарнизон стоит в селе, то в гарнизонную церковь шляться посторонним гражданским неправильно. И солдатам там тоже нечего дневать и ночевать, и не получится при самом сильном их желании. Поэтому весь резон в гарнизонах церкви не устраивать, а за забором (там, где их нет). А там, где уже есть за заборами неподалеку, там вовсе нет никаких вопросов.
Разве проблема зайти в увольнении в церковь? Для тех, кто хочет, кому это нужно, - никакой. Всяко лучше, чем водку пьянствовать. А кто не хочет и кому не нужно, тем церковь хоть прямо в казарме устраивай - все будет без толку.

Насчет военных капелланов,я с Вами согласен,это слишком,и затратно и изначально забюрократизированно.Но Ваше мнение-могут священники играть роль в воспитании солдат,нужны ли они?Не принимая во внимание сколько там процентов православных,мусульман,в принципе,т.е. как бы вообще для всех.

нагель пишет:

Насчет военных капелланов,я с Вами согласен,это слишком,и затратно и изначально забюрократизированно.Но Ваше мнение-могут священники играть роль в воспитании солдат,нужны ли они?Не принимая во внимание сколько там процентов православных,мусульман,в принципе,т.е. как бы вообще для всех.

Только что случайно узнал, что сейчас у нас попов и служек всех конфессий (692 тыс.) впятеро больше числа православных священников и служек, имевшихся на 1917 г. (140 тыс.), при примерно равной численности населения. А уровень религиозной активности совершенно несопоставимый. Тогда было до 95% объявлявших себя верующими, сейчас от силы чуть больше половины (из дополнительных вопросов выясняется притом, что немалая часть из них верит не в бога, а в справедливость, добро, коммунизм, короче, в различные моральные ценности, а из тех, кто верит в бога, большинство вообще не посещает церкви и т. д.).
Откуда взялось столько вдруг попов? Такое количество за 20 лет (а вначале явно было значительно меньше 100 тыс.) духовные семинарии и академии не в состоянии были выпустить.
А посмотреть репортажи из гарнизонов, как в них капелланы служат, все они говорят одно: вышел на военную пенсию, принял сан, не кончал никаких академиев.
Это мы уже проходили. В 1990 г. был принят новый закон о свободе совести. А в 1994 г. схватились за головы, чтобы и это закон обновить. Потому что по закону 1990 г. в школы ринула целая армия ловцов душ - кришнаитов и прочих иеговистов. И тогда закон ужесточили, чтоб прекратить это безобразие.
С армией сейчас хотят сделать принципиально то же самое, что стало происходить со школами в 1991 г. Но даже еще хуже.
Может, не надо, а? Хватит очередных "демократических" реформ-экспериментов, от которых наша земля кровавыми слезами умылась?

Вячеслав Сачков пишет:

Только что случайно узнал, что сейчас у нас попов и служек всех конфессий (692 тыс.) впятеро больше числа православных священников и служек, имевшихся на 1917 г. (140 тыс.), при примерно равной численности населения.

Источником информации не поделитесь?

Чего делиться-то? В гугле набрать "692 священнослужителей" сами не догадались?

Вячеслав Сачков пишет:

Чего делиться-то? В гугле набрать "692 священнослужителей" сами не догадались?

Дык догадался... И вот что нашел:

Цитата :

Пишет vaysburd ([info]vaysburd)
@ 2007-12-01 22:46:00

Население России. Статистика, факты...
Источник конечно не слишком авторитетный. Но если хотя бы 10% из этого - правда... Короче, кто в состоянии эту инфу квалифицировано оценить, милости прошу.

Ссылка ведет на:

http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm

Цитата :

Общая численность населения России, по последним сведениям, составляет, приблизительно 130.500.000 человек.
Из них 82% (107.010.000) проживают в городах и поселках городского типа, причем:
в Москве 12.948.000, в Московской области 7.997.000,
в Санкт-Петербурге 6.897.000, в Ленинградской области 3.479.000.
(с учетом временных регистраций и разрешений на работу для иностранных мигрантов)

Из общей численности населения:
56% составляют люди пенсионного и предпенсионного возраста - 73.080.000
личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными, персоналом вспомогательных предприятий, научных институтов, КБ и ВУЗов - 1.124.000
личный состав ФСБ, ФСО, Службы Спецсвязи, ФПС, СВР и пр. - 2.140.000
штатные сотрудники МЧС, ФМС, МВД, ВВ, ФСИН, Минюста и Прокуратуры - 2.539.000
работники таможни, налоговых, санитарных и прочих инспекций - 1.238.000
чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов - 1.312.000
аппарат МИД и госзагранучреждений (СНГ, ООН, ЮНЕСКО, ПАСЕ, пр.) - 91.000
служащие прочих федеральных агентств, министерств и ведомств - 1.253.000
клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов - 1.724.000
депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней - 1.870.000
священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 528.000
нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные - 1.842.000
персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити и т.п. - 1.975.000
безработные - 8.370.000
Итого: 99.086.000 человек, которые существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения.

Однако цифры эти раньше были явно другими, так как в обсуждении можно найти:

http://vaysburd.livejournal.com/49760.html

Цитата :

[info]taki_net
2007-12-01 08:01 pm UTC (ссылка)
Фейк. Переделка анекдота.
В таблице суммируются одни и те же числа по нескольку раз (например "лица предпенсионного возраста" есть в каждой категории, 790 тыс. дипломатов - это трава круче плана Путина, 700 тыс. служителей культов - тоже неплохо.
Про мусульман все вообще тяжелый и небезопасный бред. "Азербайджанцев больше чем в Баку" - в реальности примерно в 10 раз меньше, татар, конечно, тоже меньше чем в Казани.
Вообще помойная статейка.

Вы читать умеете?
[info]evgen_1977
2007-12-01 09:09 pm UTC (ссылка)
"аппарат МИД и госзагранучреждений (ООН, ЮНЕСКО, пр.) - 797.000
священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 692.000"
Как из этого следует, что в статье написано про 790 тыс дипломатов и 700 тыс служителей культа?!!!

Re: Вы читать умеете?
[info]taki_net
2007-12-01 09:19 pm UTC (ссылка)
Да хрен с ним. Какая разница, кого 700 тысяч, если и то бред и то?

[info]tankredy
2007-12-01 08:19 pm UTC (ссылка)
Забавно, 692 тыс. священнослужителей
Вот в нашей питерской епархии на ноябрь было 720 клириков.
Хде фсе? Наверное, это тысячи скрывающихся катакомбников

[info]evgen_1977
2007-12-01 09:05 pm UTC (ссылка)
читайте внимательней, какие ещё 692 тыс СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ?

[info]tankredy
2007-12-01 09:17 pm UTC (ссылка)
"священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 692.000" значит - священнослужителей, монашествующих и уборщиц.
Алтарников я не считаю - они обычно имеют светскую работу или еще учатся, так что в категорию непроизводящих не подходит. По этой же причине практически некого включать от мусульман.

[info]kstoor
2007-12-02 11:35 am UTC (ссылка)
Автор делает вид, что подсчитывает число "захребетников". В графе "священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений" цифра сама по себе завышена в несколько раз. Из их реального числа доля "существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения" составляет несколько процентов (как раз уборщицы, "тетеньки за ящиком" и сторожа); все остальные, как правило, имеют светскую работу и за счет нее существуют.

То есть Вы опять притащили на форум какой-то бред. Не удивлен.

Tsar' пишет:

То есть Вы опять притащили на форум какой-то бред. Не удивлен.

Быстро Вы к этому фенОмену привыкли ...

ну и я поискал


Вот запрос, например

Уже по первой странице поиска видно, что называются следующие количества

412 000
528 000
692 000

Число 692 тысячи повторяется чаще всего.
Отчего такой разброс и сколько их на самом деле, есть официальные данные? Вроде секретного здесь ничего быть не должно.

Кстати

Цитата :

В 1917 году численность лиц православного исповедания в Империи составляла около 117 миллионов (более двух третьих всего населения); имелось 67 епархий; действовало около 80.800 храмов и часовен, 1025 монастырей (с 94.629 монашествующими), 35.000 начальных церковных школ, 185 епархиальных училищ, 57 семинарий, 4 духовные академии, 34.497 библиотек; численность священнослужителей превышала 66.000 человек, в том числе 130 архиереев[9].

Статистика на 1917 год

не понятно, правда, о чем это должно говорить

14 августа 2009 года председателем Комиссии ЦК КПРФ по военно-патриотической работе генерал-майором авиации Е.И.Копышевым на имя председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата архиепископа Волоколамского Илариона было направлено письмо с просьбой разъяснить позицию высокого представителя Русской Православной Церкви в отношении роли личности И.В.Сталина.

Тщательно изучив все полученные материалы и проведя дополнительное исследование вопроса, от имени главы ОВЦС МП адресату ответил его заместитель иеромонах Филипп (Рябых).

Источник:http://www.mospat.ru/ru/2009/12/22/news10609/

Ниже следует цитата из ответа:

...К 1917 году в России насчитывалось 54 692 приходских храмов. Было 1025 монастырей. В составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов. Во второй половине 1930-х годов на территории страны все монастыри были уничтожены. «В 1928 году закрыто было 534 церкви, а в 1929 – уже 1119 храмов. В 1930 году упразднение православных общин продолжалось с нарастающим темпом. В Москве из 500 храмов к 1 января 1930 года оставалось 224, а через два года – только 87 церквей, находившихся в юрисдикции Патриархии. В Рязанской епархии в 1929 году было закрыто 192 прихода, в Орле в 1930 году не осталось ни одной православной церкви… К 1939 году во всей России осталось лишь около 100 соборных и приходских храмов (протоиерей Владислав Цыпин, История Русской Православной Церкви. Глава «Русская Православная Церковь в 1929–1941 годах»).

Одновременно шло уничтожение священнослужителей. «Как производились аресты, допросы, с какой скоростью тройки выносили постановления о расстрелах, свидетельствуют данные правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий: в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900» (игумен Дамаскин (Орловский), История Русской Православной Церкви в документах Архива Президента Российской Федерации)....

Эти два, следующие друг за другом абзаца, абсолютно противоречат друг другу.

Давайте посчитаем число арестованных и расстреляных православных священнослужителей по данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий:

136900(1937г.)+28300(1938г.)+1500(1939г.)+5100(1940г.)+4000(1941г.)=175800 арестованных.
85300 (1937г.)+21500(1938г.)+ 900(1939г.)+1100(1941г.)+1900(1941г.)=110700 расстреляных

В 1917 году в составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов.

Итого: православных священнослужителей в 1917 году: 51105+15035=66140.

Не стыкуются эти цифры… Как можно, имея в стране в 1917 году 66140 православных священнослужителей умудриться арестовать за период 1937-1941гг 175800 человек и из них расстрелять 110700 ?

Если предположить, что все священники 1917 года арестованы, то не хватает 175800-66140=109660 арестованных священников. Может они скрывались в монастырях? Но тогда в монастыре в среднем должно быть 109660/1025=107священников. Не было в истории России таких монастырей…

Такое противоречие изумляло меня несколько лет. Все легко объясняется, если в Архив Президента Российской Федерации вброшены сфальсифицированные документы и комиссия А.Н. Яковлева с ними работала.


http://www.viktor-iluhin.ru/node/290

Я приводил количество 140 тыс., включавшее членов семей.

По данным, приведённым на Архиерейском совещании 2 февраля 2010 года Патриархом Кириллом[2], в РПЦ было 160 епархий, 207 правящих и викарных епископов, 30 142 прихода, 28 434 священника, 3 625 диаконов; 788 монастырей, в том числе 386 мужских и 402 женских.


Отсюда

Если их было в 17 году 66 тысяч, то сейчас - 32 тысячи с небольшим. Это, правда, без технических работнкков. Но все равно, счет на многие сотни тысяч вряд ли может идти.