Суд времени

Nenez84 пишет:

Цитата :

вот все наши сограждане, которые лично мне устроили козью морду в 1991-1993 гг., проголосовав за друга Ельцина

Когда это они голосовали за Ельцина, кроме 1991г.??? Никто из моих знакомых - специально опрашивал - за него не голосовал. Сомневаюсь вообще, что за него голосовало более процентов 10-15.
Уже рассказывал, как у нас мэрия "голосование" в школах обустраивала...

1. "Нехорошо в разговоре постоянно путать "ты" и "Вы": у нас в производстве это означает негативное отношение к собеседнику..."
Извини, никак не хотел и не собирался "негативно относится" - просто примешался определенный стиль "академической" "полемики", в которой принято говорить "высоким стилем". Еще раз хотел бы сказать, что иногда пишу слишком поспешно и сумбурно, на "несвежую голову", прошу иметь ввиду и не обижаться на форму подачи материала. Готов признаваться в сделанных ошибках.
2. Голосований было много: июнь 1991 г., весна 1993 г. (референдум), выборы в ГД 1993 и 1995, а также голосование 1996 г. Вто время пдтасовки на выборах не превышали 5-10%, не была еще отработана система полной подтасовки. Но дело не в том - значительная часть народа вполне готова была за личное улучшение жизни (за возможность поучаствовать в "грабижке" хотя бы на подхвате), даже призрачное - продать и родных, и страну, и всех остальных сограждан. Я имел ввиду именно это чувство.
3. Во многом оно сохраняется и сегодня. Пример: мой товарищ спрашивает соседку в деревне, когда она жалуется, что жизнь стало невмоготу: "А за кого, бабка, голосовала?" - "За Путина, КОНЕЧНО". Вот это "средневековое" сознание - как преодолеть?
4. Что очень важно - за Ельцина всегда голосовала основная часть столичной инеллигенции, образованная публика. Они во многом и сегодня также настроены. Это просто беда. Вот эти люди и прокладывали дорогу всем переменам современным, а от них зависит в жизни страны многое.

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

вот все наши сограждане, которые лично мне устроили козью морду в 1991-1993 гг., проголосовав за друга Ельцина

Когда это они голосовали за Ельцина, кроме 1991г.??? Никто из моих знакомых - специально опрашивал - за него не голосовал. Сомневаюсь вообще, что за него голосовало более процентов 10-15.
Уже рассказывал, как у нас мэрия "голосование" в школах обустраивала...

1.

Цитата :

... Готов признаваться в сделанных ошибках

Цена таких признаний может быть в результате обратной. Много-много лет назад наш главный инженер на выпивке в кабинете директора сказал ни с того, ни с сего, что меня ненавидит (мне пришлось по ряду причин уйти на пару лет, а его вынудили то же самое сделать, потом оба вернулись) - присутствовавшие были буквально шокированы и понятно почему. После чего извинялся на трех последующих пьянках. Но уехал на Землю с еще большей ненавистью - и все это знали. Замечательно, когда тебе на наступают на мозоль и извиняются. Но лучше бы всё-таки не наступали. Осадочек остается. У обоих.

2-4. Первое и последнее голосование после 1991г. за Ельцина состоялось в 1996г. Еще раз: у нас оно было почти полностью фальсифицировано.
Один-единственный раз в жизни я был на торжестве (в 1990г.), где почти все участвующие были торгаши и снабженцы. Они, изрядно поддав, разделились на горбачевцев и ельцинистов и начали буквально визжать друг на друга. Нас с производства было всего трое, мы просто молчали и только изредка друг на друга посматривали.
Плевать мне на мнение этой публики. Равно как и на

Цитата :

основную часть столичной интеллигенции

Всех вышеперечисленных никогда не было и не будет более 10% населения.

Надо немного разрядиться
И на старуху бывает п.:

Цитата :

сразу раздалось пение: «Отречемся от старого мира»

Цитата :

По сути, мы имеем каторжную тюрьму на строгом режиме, начальник которой, боевой армейский офицер, вместе с вполне реальными “врагами режима" под КРАСНЫМИ ЗНАМЕНАМИ и пение Интернационала...

"Отречемся.." - это "Рабочая Марсельеза", а не "Интернационал"

andmak пишет:

.. мой товарищ спрашивает соседку в деревне, когда она жалуется, что жизнь стало невмоготу: "А за кого, бабка, голосовала?" - "За Путина, КОНЕЧНО". Вот это "средневековое" сознание - как преодолеть?...

Это не "средневековое", а "советское" сознание, когда голосуют не задумываясь...

Nenez84 пишет:

Цитата :

Я написал про Крокодила потому, что он (Крокодил) вылил ведро с дерьмом на мою мать, отца и на все их поколение

Когда вы (вместе с Ихисторианом) говорите, что т.н. "кулачье" правильно одних уничтожали, а других по-разному гнобили - это фактически "ведро с дерьмом" на моих предков. Не считаю, что мои предки хуже ваших...

Не понял.
1. Разве я оправдывал уничтожение твоих предков под видом кулаков? Никогда! И никогда этого делать не буду.
2. Кулаки - были в России или нет? Из первогоникак не вытекает отрицание кулаков. Более того, считаю, что "кулацкая" (жлобская) идеология-психология весьма распространена в России до сего дня. И конечно была в прошлом.
3. Говорить что я (или ихистоиан, которого ты зря ко мне подверстываешь, я не записывался в его партию, у меня своя)чрню каким-либо обраом твоих предков - это и есть эмоции, а не реалии. Не могу принять ни при каких обстоятельствах.

Цитата :

Цитата :

Кто очернял?

И.В.Сталин:

Цитата :

История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.

Я так понимаю, что шведы нас, русских, непрерывно били начиная с Невской битвы и включительно по Полтаву? А турецкие беки непрерывно вплоть до Рымника и Синопа (тем паче, что куда нам было до культуры, промышленности и сельского хозяйства османов... особенно КУЛЬТУРЫ )
Если это не очернение русских государств и поколений русских людей, якобы непрерывно дувших всем подряд - то что же?

Нет, не очернение. Просто ты передергиваешь смысл и контекст выступления Сталина. Сталин был совершено прав - в последние 50-70 лет перед революцией Россию били, и она оветить ничем не могла. С этим и была связана вся эпопея индустриализации и колекетивизации.
Насчет шведов и поляков - были времена, когда били и вхвост и в гриву. В ответ прилось пройти через преобраования Петра, которые были, наверное, более жестокие и безжалотные, чем преобразования Сталина. (Турки не только били, но в течение длительного времени были гораздо более богатой и сильной страной - одной из ведущих стран Европы.)

Цитата :

Мало? Добавим: Дж.Алтаузен:

Цитата :

Подумаешь, Они спасли Расею! А может, лучше было б не спасать?

Гнида.

А причем тут Альтаузен? Или его современное издание - Сванидзе-Млечин?
4.

Цитата :

А что, дореволюционная Россия была белая совсем?

Это ты сам придумал: ни я, ни Крокодил такой фантастической глупости просто не могли сказать. Найдешь цитату - удавлюсь сразу.
Более того, попробуй найти цитату, где бы я мазал черным цветом СССР - тоже не отыщешь. [/quote]
Легко! Все наскоки на Сталина и ругань в его адрес - это один из элементов огульного (и исторически недостоверного, несправедливого) чернения СССР. Это мое мнение!

Цитата :

5.

Цитата :

Ведь любому мало-мальски соображающему человеку ясно, что НЕКОРРЕКТНО проводить сравнение общества еще не распавшегося с обществом, пережившем ПОЛНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ И СОЦИАЛЬНЫЙ РАСПАД!

Угу, зато очень корректно сравнивать улучшение жизни советских крестьян конца 30-х годов с русскими конца 19 века. Т.е через 40 лет.

Эмоцыии. И только! Не только нужно сравнивать, но видно и твое не понимание русской истории: у русских крестьян была одна общая проблема, которая существовала 500 лет! Это - низкий прибавочный продукт их основной деятельности. Или его полное отсутствие - климат не позволял. И только советская политика колективизации на основе индустриализации (Сталинская политика!) смогла впервые в русской истории приступить к разрешению этого вопроса - успешному. Это - азы, подробно разжевано у С.Кара-Мурзы. Еще 10-15 лет назад...

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

.. мой товарищ спрашивает соседку в деревне, когда она жалуется, что жизнь стало невмоготу: "А за кого, бабка, голосовала?" - "За Путина, КОНЕЧНО". Вот это "средневековое" сознание - как преодолеть?...

Это не "средневековое", а "советское" сознание, когда голосуют не задумываясь...

Это - одно и то же. Сознание представителя традиционного общества, советские отчасти были на этом же уровне. Что, м.б., и не так уж и плохо в перспективе исторической. Только при этом не надо к ним подходить с мерками и приемами постиндустриального общества. ограничение "демократии" и НКВД в таких условиях - не самые худшие условия жизни.

Nenez84 пишет:

Первое и последнее голосование после 1991г. за Ельцина состоялось в 1996г. Еще раз: у нас оно было почти полностью фальсифицировано...
Плевать мне на мнение этой публики. Равно как и на

Цитата :

основную часть столичной интеллигенции

Всех вышеперечисленных никогда не было и не будет более 10% населения.

А мне - не плевать, потому что у нас в Москве оно не было в такой степени фальсифицировано. Люди искренне голосовали за уничтожение собственной страны.
Это - во-первых. А во-вторых, судьба и будущее решаются не на периферии, а в Москве - именно этими вот придурками или свихнувшимися клиентами. Нравится нам это или нет. Их м.б. меньше 10%, но обрушить страну они смогли!
Теперь третье. Именно у них наиболее развитая идея о "преступности Сталина и сталинщины". Именно этими завываниями они достали до сознания очень многих, внешне вполневменяемых совграждан. Поэтому слыша от Крокодила и от тебя регулярно нечто подобное, я и берусь (м.б. не всегда понятно и удачно) оппонировать этой пропагандистской волне.
Дело не в том, чтчо предков твоих какие-то местные бандиты от власти убили, назвав "кулаками". Зачем же из этого делать вывод, что именно Сталин и виноват в этом конкретном вопросе? Например, моего деда назвали фашистом (естественно без каких-либо оснований, иначе он не выпутался живым из этой истории), но ни он, ни я не валим вину на Сталина. Других деятелей хватало, да и сейчас, как оказалось, их не меньше.
Вот в чем "наши разногласия", а не в том или ином понимании истории. А Ихисториан вообще здесь не при чем?!

andmak пишет:

... идея о "преступности Сталина и сталинщины"... слыша от Крокодила и от тебя регулярно нечто подобное

Очередной раз прошу: найди цитату, где бы я такое заявлял - еще раз удавлюсь!
Везде и повсюду говорил: допускались ошибки на государственном уровне.
Давай так: вечером или завтра (спешки нет и не должно быть, раз разговор серьезный) выкладываешь хотя бы одну-единственную с моим подобным обвинением в адрес Виссарионыча, а я несколько своих с отрицанием данной инвективы. Лады?
Кстати, о преступлениях Сталина заявляет не только Крокодил, но и Александр Дюков! Как быть?

andmak пишет:

... Дело не в том, что предков твоих какие-то местные бандиты от власти убили, назвав "кулаками". Зачем же из этого делать вывод, что именно Сталин и виноват в этом конкретном вопросе?...

Вообще-то решение о "кулацкой операции" принимали не

Цитата :

какие-то местные бандиты от власти

(застонав) Цитату из меня про вину Сталина, пожалуйста!
Но логика просматривается: все время то "местные бандиты", то местные же "перегибы на местах" и "головокружения от успехов", то шапиёны, которые одновременно по совместительству диверсанты, вредители и саботажники. Одним словом, "сторожа-поджигатели минаевы". И астрономы-вредители, и якутские шаманы-шапиёны.
Кстати, так и не ответил на кардинальный вопрос, какие такие могли оставаться нераскулаченные "кулаки" к 1937г.???

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

.. мой товарищ спрашивает соседку в деревне, когда она жалуется, что жизнь стало невмоготу: "А за кого, бабка, голосовала?" - "За Путина, КОНЕЧНО". Вот это "средневековое" сознание - как преодолеть?...

Это не "средневековое", а "советское" сознание, когда голосуют не задумываясь...

...Сознание представителя традиционного общества, советские отчасти были на этом же уровне. Что, м.б., и не так уж и плохо в перспективе исторической. Только при этом не надо к ним подходить с мерками и приемами..

Ну, вот - я просто уточнил дефиницию, даже не заикнувшись с какими-то оценочными суждениями, а ты вдруг заговорил о "мерках и приёмах".

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Цитата :

Я написал про Крокодила потому, что он (Крокодил) вылил ведро с дерьмом на мою мать, отца и на все их поколение

Когда вы (вместе с Ихисторианом) говорите, что т.н. "кулачье" правильно одних уничтожали, а других по-разному гнобили - это фактически "ведро с дерьмом" на моих предков. Не считаю, что мои предки хуже ваших...

Не понял.
1. Разве я оправдывал уничтожение твоих предков под видом кулаков? Никогда! И никогда этого делать не буду.

Слава Богу, что не будешь. Только я и не говорил, что именно моих предков уничтожали. Уничтожали и гнобили в совокупности "кулачье", что ты считаешь единственно правильным решением на тот исторический момент. При этом мои предки были репрессированы именно за "кулачество". Хорошо, соглашусь, что ты не выливал "ведро с дерьмом" на них. Тогда откуда ты взял, что Крокодил вылил "ведро с дерьмом" именно на твоих предков? Еще как-то можно сказать, что он возвел хулу на Виссарионыча - откуда вдруг твои родители взялись и включились во "всё их поколение"? "Всё" уже не может быть хотя бы по той простой причине, что мои безвинно зачморенные предки в него не входят. Если уж запросто обобщать и гиперболизировать, то одинаково во всех случаях.

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

... идея о "преступности Сталина и сталинщины"... слыша от Крокодила и от тебя регулярно нечто подобное

Очередной раз прошу: найди цитату, где бы я такое заявлял - еще раз удавлюсь!
Везде и повсюду говорил: допускались ошибки на государственном уровне.
Давай так: вечером или завтра (спешки нет и не должно быть, раз разговор серьезный) выкладываешь хотя бы одну-единственную с моим подобным обвинением в адрес Виссарионыча, а я несколько своих с отрицанием данной инвективы. Лады?

-------------------------------

Цитата :

Тема: Re: Суд времени Вс Сен 11, 2011 7:24 am
Nenez84 Тема: Re: Резун-Суворов, Солонин и другие ревизионисты Ср Сен 07, 2011 7:29
Виссарионыч энд К тогда еще не только этого не понимали, находясь на пути трансформации из отпетых большевиков во вменяемых коммунистов, о чем свидетельствовали их детские рассусоливания о немецком пролетариате, якобы только и грезящем о том, как бы гитлеровский режим свергнуть и защитить Страну Советов, а также об якобы главной цели нацистов - реставрировать в России власть помещиков и капиталистов (см. выступления Молотова и Сталина в начале ВОВ)

Подобных инвектив-сравнений "отпетых большевиков" и "вменяемых коммунистов" было много, не один раз. Не хочется копаться и тратить время. А по сущесту - эти все рассуждения насчет того, "за большвиков или за коммунистов" , читая, воспринимаю как наезд на Сталина. Неуместный и несправедливый. Неверный.
А насчет Крокодила - так надо меньше иронизировать, может и он заметил бы неуместность или шаткость некоторых своих построений... Так что претензий - не принимаю.

Цитата :

Кстати, о преступлениях Сталина заявляет не только Крокодил, но и Александр Дюков! Как быть?

Ну и что? Что ты хочешь этим сказать?
Или ты не знаешь, что Дюков - человек ангажированный, поэтому его ВСЕ ЗАЯВЛЕНИЯ имеют подкладку, а то и пару-тройку слоев подкладки. Хорошо, еще спрошу про большого ученого Дюкова: а что он сказал и что думает начет Катыни? Это ведь нам ближе?

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

... Дело не в том, что предков твоих какие-то местные бандиты от власти убили, назвав "кулаками". Зачем же из этого делать вывод, что именно Сталин и виноват в этом конкретном вопросе?...

Вообще-то решение о "кулацкой операции" принимали не

Цитата :

какие-то местные бандиты от власти

(застонав) Цитату из меня про вину Сталина, пожалуйста!

Да вот жеона, эта цитата! Перед твоими глазами! Все это рассуждение, приведеное выше, это и есть в скрытом виде обвинение Сталина во всех (или не во всех) грехах. Но мы пока не знаем точно, почему она была начата, кто и как проталкивал решение, почему (как пишет, например, Наумов) она длилась не 3 месца (как в приказе было №00447), а 15 месяцев. И почему террор шел в стране так неравномерно (если всем этим заправлял Ситалин из кремлевского кабинета)? Но я, например, могу заключить (и для себя сделал вывод), что Сталин не стал проводить "кулацкую" и подобные ей операции как перманентные, а когда представился случай, лабочку террора прикрыл, а участников и закоперщиков - расстрелял.

Цитата :

Но логика просматривается: все время то "местные бандиты", то местные же "перегибы на местах" и "головокружения от успехов", то шапиёны, которые одновременно по совместительству диверсанты, вредители и саботажники. Одним словом, "сторожа-поджигатели минаевы". И астрономы-вредители, и якутские шаманы-шапиёны.

Это все от Крокодила Нильского - вы с ним привыкли (может ошибаюсь, тогда извини!) стебаться иногда, а в серьезном деле я бы не стал вообще переходить на стеб. Это всеравно что на улице пирожки есть - еще лет пятдесят назад это считалось совершенно неприличным. У воспитанных людей в городах, причем вовсе не только у "белой кости".
Кстати, даже не чтая Зощенко и булгакова, история показывает, что "шапиенов" или по другому - сволочи всякой после революции хватало с избытком во все времена и на всех этажах социальной советской пирамиды...

Цитата :

Кстати, так и не ответил на кардинальный вопрос, какие такие могли оставаться нераскулаченные "кулаки" к 1937г.???

Дурацкий вопрос и опять с каким-то стебом. Во-первых, все кулаки, реальные и вымышленные, назначенные, так в основном и оставались в социуме, никуда не пропали. Смертность с начала 1930-х была не такой значительной, чтобы их "не стало". Второе, думаю, что власть в то время имела ввиду прежде всего идеологическую установку - т.е. использовало эту кликуху как палку для избиения и запугивания определенных слоев населения - поэтому и вопрос нелепый. Третье, одного кулака знаю точно, могу указать - де Бориса Николаевича Ельцина. Насчет предков Михаила Сергеевича - говорить не буду, не помню биографию, а фантазировать не хочется...

Андрей, с кем останешься в итоге?

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

1. Разве я оправдывал уничтожение твоих предков под видом кулаков? Никогда! И никогда этого делать не буду.

Слава Богу, что не будешь. Только я и не говорил, что именно моих предков уничтожали. Уничтожали и гнобили в совокупности "кулачье", что ты считаешь единственно правильным решением на тот исторический момент.

Здесь вот что происходит: очень хочется (эмоции!!!) отстоять сложившееся понимание, сложившиеся оценки. А тут какой-то Андмак крутит-вертит - раздражает это все. И чисто подсознательно формируется вот эта чухня: о том, что я считаю что-то насчет "единственно-правильного решения".
1) Такого я никогда не говорил, так что не надо!
2) Если нет желания читать и понимать, что пишет оппонент,тогда лучше пропустить мимо или отложить. Я не один раз писал о том, что кулаки БЫЛИ В НАШЕЙ ИСТОРИИ - и до 1917, и после 1917-го. Я что, не прав?
3) Сама эта дискуссия (и подобные им) ложны, потому что ставят целью поиск ЕДИНСТВЕННО-ВЕРНОГО решения. Для таких систем, как Советская Россия в ранний период своей жизни подобного выбора ни у страны, ни у ее лидеров-вождей не существовало. Они двигались по такой узкой траектории, что ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЛИ ВЫБОРА В СВОИХ РЕШЕНИЯХ. Вот это - серьезное утверждение, и прежде, чем бросаться спорить и его опрвергать (кстати, это вовсе не моя придумка, на лавры открывателя никогда не претендовал), его надо бы переварить и обдумать хорошенько.

Цитата :

При этом мои предки были репрессированы именно за "кулачество". Хорошо, соглашусь, что ты не выливал "ведро с дерьмом" на них. Тогда откуда ты взял, что Крокодил вылил "ведро с дерьмом" именно на твоих предков? Еще как-то можно сказать, что он возвел хулу на Виссарионыча - откуда вдруг твои родители взялись и включились во "всё их поколение"?

Мои родители, родственники, их друзья и студенческого времени и военного-послевоенного - это НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫХ Я ЗНАЛ И ПОМНЮ ДОСТАТОЧНО ХОРОШО - не разделяли себя и страну, себя и Сталина! НЕ РАЗДЕЛЯЛИ! Они все делали одно общее дело: строили изо всех имевшихся сил страну, создавали своим трудом, часто непосильным!,все, что позволяет нам сегодняшним (Крокодилам?)еще не в могилу ложится, а пока - стебаться от раза к разу. Повторю еще раз, чтобы понятней было - ОНИ НЕ РАЗДЕЛЯЛИ СВОЕЙ СУДЬБЫ И СУДЬБЫ СТРАНЫ И ЕЕ ВОЖДЕЙ. ХОТЯ И ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ ЦЕНУ ОКРУЖАЕЩЕМУ.
Приведу слова своего дяди, который писал с фронта незадолго до своей гибели: "Одного у меня много – веры в абсолютную справедливость, рациональность всего происходящего. Мы заслужили, и теперь закон причинности заставляет платить по векселям".

Цитата :

"Всё" уже не может быть хотя бы по той простой причине, что мои безвинно зачморенные предки в него не входят...

Входят! Ты просто неверующий! Ничто беспричинно не происходит, и ничто не проходит без следа. Их вклад в нашу сегодняшнюю жизнь - есть, как и вклад остальных, исчезнувших, замученных, погибших. Да они погибли, ушли - но наша жизнь, если ее мерить не аршином современного обывателя, как она сложилась и существует сегодня, определена была и усилиями живых, и трагедиями ушедших, погибших.
Может быть, я плохо выражаю свою мысль, невнятно, готов выслушать замечания и критику. Но глубинную мысль свою я попытался донести и верю, что так оно и есть.
Мы заслужили, и теперь ( и не только теперь, но и впрошлом!) закон причинности заставляет платить по векселям".

Цитата :

Ничто беспричинно не происходит, и ничто не проходит без следа. Их вклад в нашу сегодняшнюю жизнь - есть, как и вклад остальных, исчезнувших, замученных, погибших. Да они погибли, ушли - но наша жизнь, если ее мерить не аршином современного обывателя, как она сложилась и существует сегодня, определена была и усилиями живых, и трагедиями ушедших, погибших.

В восторге! Андрей, давай дальше...

Но в главном не соглашусь - мы, русский народ, ни в чем не виноваты, взяв на себя ответственность за столь большой кус территории. Так получилось.

В пении этой русской девочки больше правды, чем во всех наших с тобой разглагольствованиях:

https://www.youtube.com/watch?v=H9sWvHajwIc&feature=related

Никогда русский народ не простит большевиков, натравившим кавказцев на казаков.

Nenez84 пишет:

Никогда русский народ не простит большевиков, натравившим кавказцев на казаков.

Порой кажется, что мы потеряли предмет дискуссии. И не совсем понятно, о чем говорим.
Большиевики? А кто это? Кого (или что) ты понимаешь под этим? Каких большевиков не простят? И кто?
Да и с народом не все ясно - кого иметь ввиду... Болезненные все это вопросы, и не стоит их, наверное, затрагивать на ходу или пытаься "в одну строку" решения давать.
И важен еще вопрос - если имеется порочный круг из которого все живущие в России не могут выкарабкаться, то что надо предпринять. чтобы разорвать его? Хотя бы попытаться.

Nenez84 пишет:

Но в главном не соглашусь - мы, русский народ, ни в чем не виноваты, взяв на себя ответственность за столь большой кус территории. Так получилось.

1. Откуда взялся тезис о вине русского народа? (Мы как-то говорим о разном и плохо понимаем друг друга)
2. С кем ты не хочешь согласиться - с братом моей матери? Так он уже почти 70 лет лежит в земле, даже неизвестно, где похоронен. И с ним дискуссию не начнешь. А вот прислушаться к словам, которые он написал перед смертью - думаю, что было бы небесполезно. Что-то он все-таки обдумал и понял на своем очень непростом, но коротком жизненном пути.
3. И он писал не о народе, а о своих современниках - людях 1941 года. В том числе и о тех, кто гнобил и убивал своих же соплеменников, о тех, кто из шкурных или малодушных интересов уходил, прятался в кусты, когда все это происходило... А уж о "большой территории" он и не помышлял в этих коротких строках письма.
4. Я привел эти строки, а также написал какие-то посты не для того, чтобы перетянуть в какую-то "свою" веру - мне это было не нужно, и не этого я хотел достичь. А попытался смягчить резкость и определенность суждений по нашему прошлому в том числе и твоих), попытаться дат возможность задуматься о неоднозначности и "неточности" и наших знаний, и наших суждений о прошлом. Может не совсем умело и понятно. Может не стоит так резко противопоставлять себя таким "деятелям" как ихисториан, кранбери (...) - они могут чего-то не понимать, может быть ты что-то из их мыслей не понимаешь. Так не лучше ли спокойно подождать, подумать - время, может, вылечит и исправит, расставит на свои места? Вокруг нас сегодня, также как и 70-80-90 лет назад, самые разные люди живут с самым разнымпониманием и способностью понять. И быстро этого не исправить (а может и вообще это неустранимо).А жить-то и действовать надо! Всем вместе - так как тогда быть? Начать сбрасывать по одиночке с "паровоза истории"? Так это и есть большевизм 1917-го года разлива, в который уверовали тогда, кстати, к твоему сведению, очень многие из русского народа. И до сих пор аукается нам всем...

http://ihistorian.livejournal.com/342670.html#comments
А.Сергеев @ 2011-09-16 18:06:00
Личная жизнь коммуниста: инструкция к применению
Принесли инструкцию, которая накануне Большого террора призвана была строго регламентировать личную жизнь членов ВКП(б): http://fotki.yandex.ru/users/mitrofan-alyabjev/view/399849/?page=0

Цитата :

«Партия не вмешивается и не нормирует мелочно жизнь коммуниста: она не устанавливает правил поведения каждого члена партии на все случаи жизни. Но партия требует от каждого члена такого поведения и в личной жизни, которое служило бы интересам партии и рабочего класса.....................»

=================
+ Привлекло внимание:

Цитата :

"Партия предъявляет определенные требования к коммунистам и в отношении их семейной жизни... Одно ясно: недопустимость связи с врагами рабочего класса - это первое, чего требует партия от коммуниста и в его личной семейной жизни".

Вообще-то, хитроумно закручено...

andmak пишет:

... Все это рассуждение, приведеное выше, это и есть в скрытом виде обвинение Сталина во всех (или не во всех) грехах...

Для Андмака, Ихисториана, НазарРуса, Варяг2007, КранБерри и тутти кванти:

Цитата :

http://fregat-vt.livejournal.com/149849.html Sep. 18th, 2011 at 11:10
... Вообще, что касается Сталина, то на мой взгляд надо отношение к нему сформировать такое: публично хвалить как выдающегося руководителя, отмечая успехи страны при нём и прочее, но без истерии и фанатизма. И хвалить за реальные благие дела, а не надуманные. А в кулуарах меж своими (подчёркиваю, меж своими) - помнить про репрессии, ошибки, перегибы, но опять же без фанатизма и психоза. Просто фишка в том, что те кто пинает Сталина, на самом деле в конечном счёте пинают русских как народ.
И, повторюсь, осточертели те, кто проповедует, что святой долг и признак высокой духовности русских - гробить себя на каких-нибудь грандиозных свершениях во имя абстрактного всеобщего блага, при этом живя в нищете под пятой очередного тирана.

Цитата :

"Nenez84 Для Андмака, Ихисториана, НазарРуса, Варяг2007, КранБерри и тутти кванти:

Цитата :

http://fregat-vt.livejournal.com/149849.html Sep. 18th, 2011 at 11:10
... помнить про репрессии, ошибки, перегибы, но опять же без фанатизма и психоза. Просто фишка в том, что те кто пинает Сталина, на самом деле в конечном счёте пинают русских как народ.
И, повторюсь, осточертели те, кто проповедует, что святой долг и признак высокой духовности русских - гробить себя на каких-нибудь грандиозных свершениях во имя абстрактного всеобщего блага, при этом живя в нищете под пятой очередного тирана.

Отлично, есть о чем поговорить! Итак, первое:

этот клиент говорит об "ошибках, репрессиях, перегибах". Ошибки бывают у всех, всегда, во всех странах. Вот только могут ли учиться на них граждане? Или нет? Русский народ - как целое - учится медленно, плохо, как троечник - по многим предметам своей истории. Можно в меня тяжелыми вещами бросаться, можно ругать, но это не я придумал - жизнь показала, что НАРОД учится плохо. И понятно почему - МАЛОРАЗВИТ в широком, культурном смысле слова. Может это хорошо в другом, а здесь - застарелый анархизм, никто никого слушать не хочет пока гром не грянет! Все, об этом по сто раз говорить больше не хочется, но только укажу на факт, что дважды свою страну разрушать за сто лет - это надо уметь.

Пошли дальше. Второе, репрессии (любимое дурацкое слово Хрущова и хрущовцев). Что это такое? Только без крика, и тем более без обвинений, что я по ночам сижу и младенцев кушаю... Надо любить точность определений, тогда и прошлое становится понятным. Что такое репрессии? - Все в одну кучу сваливается, а потом каждый в силу своего возбуждения, своего эмоционального статуса и наклонностей выбирает, что хочет. Мне это не подходит.

Если же конкретно по 37-му году, то дело не в репрессиях (возобновившийся террор был следствием сильнейших противоречий быстроменяющегося и растущего социалистического социума), а в малой гражданской войне, развязанной разными силами. Сталину, как выдающемуся политику, которому приходилось действовать в условиях российской реалии, удалось остановить эту поножовщину, не дать ей разрастись в огромных масштабах (история 1917-1922, 1989-1999 показывает, что могло бы быть и хуже - в России всегда может быть хуже!), а заодно передушить главных закоперщиков - партийный властный актив первого революционного и послереволюционного призыва.

Так, что там еще? Перегибы - опять фактура шизоидного интеллигентского сознания. Что это реально означает в условиях, когда все время руководство идет как по натянутой проволоке под куполом цирка? Какие нахрен перегибы - представление о том, что можно жить по благим, идеальным схемам существует не в жизни, а в шизоидных мозгах нашей интеллигенции. Люди той эпохи, современники Сталина, прекрасно понимали это, поэтому-то они, даже прожив ужасную, трудную жизнь, испытав множество лишений и трагедий, все же мыслили и воспринимали окружавшую их жизнь более адекватно, в совершенно других категориях. (отдаленно эту мысль можно проиллюстрировать соответствующими словами и текстами А.Зиновьева).

Итак, подводим черту, первый промежуточный финиш: я не знаю, кто этот "фрегат", не читал его текстов, но уже из вышесказанного следует, что разговор тупой - он пользуется неопределенными или размытыми понятиями. Дальше можно не продолжать (если мы хотим заниматься серьезным делом - исследованием нашего прошлого, а не просто гонять мяч по полю...)

Теперь перейдем ко второй части нашей программы:

1) "...осточертели те, кто..." - запомним эту эмоцию. И если слабые были основания, то потом можно будет и пинка дать...

2) "святой долг и признак высокой духовности русских - гробить себя на каких-нибудь грандиозных свершениях" - мудак! Вся история России показала, что ВЫЖИТЬ НАМ ВСЕМ можно только при напряжении всех сил, и физических, и духовных. И избавиться от этого не получится! И климат, и внешнее окружение не позволят никогда. А ему, этому мудаку, видите ли сообразно его мудацким представлениям самоучки и "всезнайки" видите ли ХОЧЕТСЯ жить без напряга и без "грандиозных свершений". Ну, живем мы уже 20 лет этой жизнью, кому-то еще не ясно? Не пробило сознание? Самонадеянный, самовлюбленный мудак!

Так, что там еще?

3) "во имя абстрактного всеобщего блага..."

Вчера еще раз просмотрел у Варяга_2007 фильм Довженко об освобождении Западной Украины в 1939 году. (Фильм очень интересно смотерть как документ эпохи). Обратил внимание на ребятню, которая там в кадрах бегает босиком, обуви нет! Так бегали в деревнях и в России до революции и первое время после. Так вот, это "фрегат", еще раз скажу, полный мудак! Не во имя "абстрактного блага" горбились наши предки, а для конкретной грандиозной - успешно реализованной задачи. Одеть, накормить, обучить, и т.д. ... всю страну под названием Советская Россия. Кретин! Ведь эта задача была успешно решена! Решена фактически на наших глазах, трудом наших родителей или дедов. Как же можно зная все это такую *нецензурная брань* пущать?

Но это еще не все!

4) "при этом живя в нищете под пятой очередного тирана"

Жаба душит клиента! А мозгов - нет! Вот какую картину рисует нам этот идиот? (Даже Мангазеев гораздо связанней и умнее писал свои бредни - правда потому, что работа его была профессионально-провокаторская) Что, так жили, ничего не получая? Ни на что не надеясь? В грязи, в темноте? ... Не буду продолжать,скажу в его адрес кратко: "Пошел на хер!" Здесь не о чем спорить и дискутировать.

P.S. В этом тексте я позволил себе использовать более чем резкие и непубличные выражения, против чего, как правило, всегда выступаю. Здесь это я сделал сознательно, чтобы этой лингво-эмоциональной составляющей провести четкую грань, линию раздела в спорах и мыслях, и представлениях о том, что и как должно быть. Не для оскорбления или по слабости аргументации. Просто в некоторых поределенных случаях надо не дискутировать, а переводить "общение" в иную плоскость.

P.P.S. Я еще про "тирана" не стал писать. Это вообще уже запредельно, по глупости и наглости, по претензиям на какое-то знание, и одновременно самонадеянному блеянию шизо-интеллигента - называть Сталина тираном. Что-то одно: либо серьезный разговор с вменяемыми людьми, либо площадный оранжад в русском исполнении, который, судя по историческому нашему прошому, и поганей, и подлее, и жесточе чем та же клоунада на смешной незалежной...

andmak пишет:

... P.S. В этом тексте я позволил себе использовать более чем резкие и непубличные выражения, против чего, как правило, всегда выступаю ...

Андрей, это твоя самая удачная шутка!
Поскольку практически все твои тексты ( за исключением катынской темы)
настолько пропитаны соусом из безапелляционных максим, инвектив и личных выпадов, что в большинстве случаев вкус самого блюда перебивается остротой приправы. А приправа эта - нетерпимость прежде всего - по отношению ко всем в чем либо несогласным.
Из-за данного фактора я и покинул ЖЖ Ихисториана - скучно! Сидят и токуют подобно глухарям: сталинский историк... сталинский детский сад... сталинский колхоз... сталинский завод... сталинская столовая... Подразумевается, что "сталинский" - это идеальный объект (на то время), от которого нам, нынешним русским людям, сегодня просто ПОЛОЖЕНО фалломорфировать и оргазмировать.... Блин, вот произошло, например, отравление в какой-то столовой (чего исключить априори нельзя) - Сталина что ли надо было бы винить???

Всё, ушел из темы... Двурушник я, не хочу ни любить, ни ненавидеть Вождя народов - он для меня просто историческая фигура, не хуже, но и не лучше, например, Столыпина или Суворова.