Суд времени

Nenez84 пишет:

+ Ну, Лёша... Вот смотри, Андрей, как раз за разом подтверждается моя инвектива в адрес современных горячих большевиков:
==================================
Вопрос: какое отношение данные по 1956г. имеют к СТАЛИНСКОМУ ГУЛАГ-у ???
И Франция на самом деле СВОБОДНАЯ страна - ирония здесь совершенно непонятна....

Сейчас пишу очень кратко, времени вникнуть пока нет. Но все же...

1. Заболеваемость в лагерях в 1956 г. и на пять, десять лет ранее - вещи связанные и не должны резко отличаться. Это очевидно. Заболеваемость связана с 1) системой медицинского обеспечения ( с разных сторон) "контингента", 2) с питанием, 3) контингент в основном был не политический, а бытовой и уголовный (70-80%) - Евгений, ты здесь уже несколько неправ! Слишком много эмоционального желания и предвзятости.

2. Насчет Франции - сравнение абсолютно логичное. Оно дает как бы независимую точку отсчета - какие в "нормальной" стране на тот момент имелись 1) условия жизни, благоприятные распространению этой именно болезни, 2) питание и условия жизни, которые во многом определеют предрасположенность к болезни, 3) имеющиеся в "цивилизованной" стране системы медицинской помощи, предупреждения эпидемий и заразных болезней и лекарственные средства. - Так что получается, что опять - неправ! опять зашкаливают эмоции.

3. Я прочитал работу "Копорателли" по поводу инженеров. Работа хорошая, достаточно убедительная, но пока не успел просмотреть, что в ответ написали оппоненты. Но...

Заметил два важных момента. 1) Вся публика у него в блоге с радостью встретила его статью, потирая от удовольствия руки. То есть - у всех у них - такие же предвзятые подходы (в том числе и у самого юного историка!), они все время, и в большом количестве, подмешивают в рациональное рассмотерние свои субъективные предпочтения и стереотипы. Так-то!

2) Теперь обратимся к существу спора. Предположим, что он (Корпорателли) прав, ну и что? Ведь у Пыхалова речь идет о гораздо большем по масштабу вопросе - об отсталости Росссии дореволюционной В ПРИНЦИПЕ, и о том, что шансов на развитие успешное у старой России не было. А этот важнейший - главный - вопрос молодой историк не обсуждает, он даже не проектирует свои результаты и выводы на эту плоскость (и здесь, считаю, проявляется именно его молодость и "неопытность" профессиональная). Пыхалов может ошибиться в данном вопросе, но на мой взгляд - все эти споры и рассуждения - только промежуточный этап. А ответа на то, что находится в конце - не дает!

(Надо ведь было бы соотнести количество инженеров русских с стоявшими задачами индустриализации(!), выяснить, какие источники инженеров имелись в западноевропейской промышленности, в частности - германской, где они готовились. Надо понять структуру производства - может быть численость инженеров в Германии, например, в структуре производства была существенно отличной - меньшей - чем в России. Интуитивно - глядя на то, во сколько раз (десятков раз) возросло производство инженеров в сталиснкое время - этого количества было совершенно недостаточно. А ресурса для УВЕЛИЧЕНИЯ производства кадров в старой системе экономической БЫТЬ НЕ МОГЛО! Прибавочный продукт вывозился за границу - через разные, прежде всего финансовые каналы.

И наконец, главное - а на кого бы работали русские инженеры в периферийной системе проиводства русского капитализма? Кто был бы выгодо- и прибылеполучателем с их труда? Пример Китая, Бразилии, Индии ... и т.д. говорит о том, что к реальному развитию и прогресу основной массы населения эта успешная деятельность русских инженеров касательства не имела. Вот как сейчас - небольшая часть вполне вписывается в "средний класс", а остальные - работают охранниками.

Так что я не спешил бы с восторгами, впрочем обещаю продолжение своих впечатлений - но не сразу, времени очень мало...

andmak пишет:

... Ведь у Пыхалова речь идет о гораздо большем по масштабу вопросе - об отсталости Росссии дореволюционной В ПРИНЦИПЕ, и о том, что шансов на развитие успешное у старой России не было ...

Это говорят ТОЛЬКО большевики - и научной истиной данное утверждение никак не является.
Еще раз заявляю: ты правильно подметил - меня лично интересует прежде всего психоэмоциональная сторона вопроса - каким образом современные поклонники Сталина имеют право буквально шипеть от ненависти, когда обливаются грязью Советский Союз и сам Виссарионыч, и в то же время с поразительной легкостью проделывать идентичную операцию с грязью по отношению к Российской Империи? Почему ваше мнение практически один в один совпадает с мнением, например, бывшего советского человека, а ныне израильтянина, Игоря Губермана, пишущего о "тысячелетнем неумытом русском рабстве" (с)? Почему ты конкретно придерживаешься - по факту- этой русофобской максимы, когда у нас здесь десятки и десятки польских публикаций совершенно четко артикулируют: русские - мерзкие варвары и негодяи, столетиями угнетавшие и уничтожавшие ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соседние народы?
Почему вы вольно или вольно с ними солидаризируетесь?
Именно этот парадокс меня до сих пор буквально изумляет.
А с опровержением фактов и цифр Михаила - посмотрим, что-то Лёша пока замолк...

andmak пишет:

Русский народ - как целое - учится медленно, плохо, как троечник - по многим предметам своей истории. Можно в меня тяжелыми вещами бросаться, можно ругать, но это не я придумал - жизнь показала, что НАРОД учится плохо. И понятно почему - МАЛОРАЗВИТ в широком, культурном смысле слова. Может это хорошо в другом, а здесь - застарелый анархизм, никто никого слушать не хочет пока гром не грянет!...

Ну, а это чем отличается от рассуждений БабыЛеры??? (искать ссылки не буду - кто захочет, их отыщет у нас в теме "Либерастический паноптикум-кунсткамера" )

+ Хе-хе, когда не ищешь специально - само в руки лезет!
=======================================

Цитата :

"Народ должен сам расхлебывать последствия собственной политической пассивности и собственного добровольного рабства"

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

... Ведь у Пыхалова речь идет о гораздо большем по масштабу вопросе - об отсталости Росссии дореволюционной В ПРИНЦИПЕ, и о том, что шансов на развитие успешное у старой России не было ...

Это говорят ТОЛЬКО большевики - и научной истиной данное утверждение никак не является.

Является. Не только большевики - это очевидный общепризнаный факт в сообществе историков, да и не только их. Современники тогда это хорошо осознавали.

Цитата :

Еще раз заявляю: ты правильно подметил - меня лично интересует прежде всего психоэмоциональная сторона вопроса - каким образом современные поклонники Сталина имеют право буквально шипеть от ненависти, когда обливаются грязью Советский Союз и сам Виссарионыч, и в то же время с поразительной легкостью проделывать идентичную операцию с грязью по отношению к Российской Империи?

1) "поклонники Сталина" - это стиль эмоций, Бабы Леры, если хочешь, но не серьезного научного разбирательства.

2) Я никогда не шипел, не знаю никого серьено писавшего по этим вопросам, чтобы они тоже "шипели" - опять эмоции через край и застилают глаза...

3) в Советском Союзе, в его истории было много плохого, м.б. даже очень много. В том числе - очень много грязи. Вопрос ставился не так - о советской системе, ее верности, о возможности ее развития и улучшения. А для этого нужно все второстепенные соображения и привходящие обстоятельства отбрасывать.

4) Использование неопределенных терминов, таких как "большевики", "Сталинисты", "Росийская империя", которые неопределенны сами по себе, уводит любой серьезный разговор в тупик - в спор об эмоциях и личных предпочтениях.

Цитата :

Почему ваше мнение практически один в один совпадает с мнением, например, бывшего советского человека, а ныне израильтянина, Игоря Губермана, пишущего о "тысячелетнем неумытом русском рабстве" (с)?

У меня совпадает с мнением Достоевского. А про Губермана - ничего сказать не могу. Вряд ли.

Цитата :

Почему ты конкретно придерживаешься - по факту- этой русофобской максимы...

Какой? Разговор почему-то съехал с катушек...

Цитата :

...когда у нас здесь десятки и десятки польских публикаций совершенно четко артикулируют: русские - мерзкие варвары и негодяи, столетиями угнетавшие и уничтожавшие ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соседние народы?
Почему вы вольно или вольно с ними солидаризируетесь?

Здесь дело в том, что ты на волне чувств своих никак не можешь хладнокровно и спокойно рассматривать наши русские проблемы. Любой враг в пропаганде, и поляки в том числе, опирается на реалии, о них отталкивается, а уже потом пристраивает ноги, рога, копыта... Так что похожесть здесь чисто мнимая, ложная... А твои инвективы, в таком случае, идут мимо цели, растрачивая собственную энергию впустую...

Цитата :

Именно этот парадокс меня до сих пор буквально изумляет.

М.б. надо задуматься и пересмотреть исходные собственные позиции - почему вдруг некоторые из окружающих все время идут не в ногу?

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

Русский народ - как целое - учится медленно, плохо, как троечник - по многим предметам своей истории. Можно в меня тяжелыми вещами бросаться, можно ругать, но это не я придумал - жизнь показала, что НАРОД учится плохо. И понятно почему - МАЛОРАЗВИТ в широком, культурном смысле слова. Может это хорошо в другом, а здесь - застарелый анархизм, никто никого слушать не хочет пока гром не грянет!...

Ну, а это чем отличается от рассуждений БабыЛеры??? (искать ссылки не буду - кто захочет, их отыщет у нас в теме "Либерастический паноптикум-кунсткамера" )

Только что закончил читать очень интересные и редкие записки Н.А.Раевского "Тысяча девятьсот восемнадцатый год" (переизданы в книге "Неизвестный Раевский". М.Русский раритет. 2010). Так он там без всякой бабы Леры задевяносто лет до нее пишет примерно то же самое о народе и его пассивности. Может, стоит все-таки задуматься, а не продолжать слепо верить в простые формулы и ответы?

Ну, это пошла просто некая игра слов.
Судя по всему, здесь у нас разногласия даже не на мировоззренческом, а на подсознательном уровне - возможно, архетипы разные.
Конкретные примеры. Я несколько раз довольно плотно пообщался с НазарРусом, одним из наиболее компетентных и знающих поклонников Сталина. Особенно он силен в вопросах сельского хозяйства, вкл. т.н. Голодомор. Несколько его текстов я выкладывал и здесь.
Обсуждали мы:
1. Дело истопника-сторожа Минаева. https://katyn.editboard.com/t710-topic пост Nenez84 Тема: Re: О.Хлевнюк "Хозяин. Сталин...." Пн Июн 14, 2010 10:46
2. Дело академика Вавилова. https://katyn.editboard.com/t489-topic
3. Томская фабрика карандашной дощечки. https://katyn.editboard.com/t802-topic
4. Дело крестьянина "Ц".

1. Моя аргументация, как известно, сводилась в сумме к следующему: простой здравый смысл не позволяет признать, что человек, только что устроившийся на работу, а до этого многие месяцы мыкавшийся из угла в угол, отовсюду гонимый неизвестно за что, вдруг встаёт посреди ночи, поджигает охраняемый им объект, но никуда при этом не скрывается, а "пожар" настолько ограниченный, что ликвидируется очень быстро без какого-либо ощутимого ущерба - является шпионом и вредителем. Логический вывод - с учетом вышеизложенных факторов Минаев абсолютно невиновен в инкриминируемой ему "диверсии", более того, поскольку в телеграмме не говорится о том, кто сообщил о возгорании, можно предположить, что он сам сигнализировал. Локальность (ограниченность, незначительность) возгорания позволяет выдвинуть версию, что его источником являлась скорее всего плохо затушенная папироса или искра из печки. Самый весомый аргумент: почему сторож-истопник не поджег какие-нибудь другие здания, чтобы избежать прямых подозрений на себя в силу своей биографии. И уж на самый крайняк - Минаев просто нездоровый психически человек.

НазарРус: ничего противоречащего здравому смыслу нет, он вполне мог это сотворить, надо тщательно изучить дело.

продолжение следует

2. В деле академика Вавилова много всяких неувязок, но определяющим для меня является факт его благороднейшего поведения: когда принялись арестовывать подчиненных, в отличие от очень многих руководителей того времени он не стал, чтобы спасти свою шкуру, их "топить", подкидывая чекистам дополнительно некие "факты" их шпионско-диверсионной, вредительской и саботажной деятельности, или писать доносы на остальных - а проявил незауряднейшее мужество, настойчиво пытаясь спасти их в разных высоких кабинетах от расправы, тем самым дискредитируя себя самого.

НазарРус: Вавилов проводил такую политику исключительно для освобождения своих подельников, чтобы обезопасить себя в первую очередь и заодно прикрыть свою и их шпионско-диверсионную деятельность. Никаких мужества и благородства здесь нет.

продолжение следует

3. В деле Томской фабрики карандашной дощечки меня удивил факт выявленных начальниками секретной части на ней десятков и десятков шпионов и вредителей, причем самым серьезным доказательством могла служить следующая трактовка производственной деятельности:

Цитата :

определенные вредительски-диверсионные задания указанным выше лицам (в момент входа в кабинет Михайлова, последний сказал, что, очень много? Чего много - следовательно нужно полагать, что Скосырский и Жилкин активно взялись за подрывную деятельность [на] фабрике). Приложение: материал.
Директор фабрики (Якимов)
Нач. секретной части Подпись (Савченко)

Особенно веселит объявление фабрики стратегическим объектом, иначе с какой бы стати туда все эти редиски (шпионы, диверсанты, вредители, саботажники) слетались как мухи на мёд.

НазарРус: Да, могла, во-первых, под ней могло быть законспирировано действительно серьезное военное производство, во-вторых, это сырье для карандашей, а цветные карандаши применяются в армии для работы с картами. Тоже надо изучать дела.

окончание следует

4. По делу Павла Ивановича Ц. из книги Юнге, Бордюгова и Виннера воспроизведу всю дискуссию, благо она невелика:
========================================
lightjedi 2011-02-17 10:57
"Вертикаль Большого террора" уже давно отсканирована. Что вы хотите оттуда?

rusofil84 2011-02-17 11:17
Замечательно! И спасибо
Стр. 353-404. На них очень подробно рассматривается полное следственное дело Павла Ивановича Ц.

rusofil84 2011-02-18 06:25
lightjedi 2011-02-17 12:12
http://www.mediafire.com/download.php?f3in8y16jg776gq
Стр.353-404.

nazar_rus 2011-02-18 07:46
Не качается с работы. Дома закачну посмотрю. Только чего-то маловато страниц - всего лишь пятьдесят. Для уголовного дела маловато будет. Ну да ладно, закачаю и посмотрю, что там.

nazar_rus 2011-02-18 11:53
Прочитал. Ну что я могу сказать по этому поводу. Похоже, следственное дело действительно полное, хотя и странно, что оно передано в Тверской архив, а не хранится в архив Тверского УФСБ. Ну да ладно, дело такое.
Что касается самого Ц., то осудили его правильно и оснований для осуждения, в принципе, было достаточно для того времени. Лично я полагаю, что ВМН - неправильная мера, ссылки или лагеря на 10 лет вполне бы хватило. С другой стороны, там просматривается дезертирство (во время востания), и чуть ли не руководство восстанием и, наконец, даже если его вербанули и по этому поводу не привлекли к ответственности, то товариСЧ совсем не проникся ситуацией и не врубился в тему. Так что такие вещи могли пойти отягчающим, что и привело к ВМН. Кстати, что касается реабилитации, то тут совсем интересно - в справке о реабилитации отсутствует основание, почему его реабилитировали, что весьма и весьма показательно.
===============================
+ На этом дискуссия ушла несколько в сторону. Но суть и так прозвучала.
Кузнеца Ц. фактически за пьяную болтовню плюс какие-то якобы грехи времен гражданской войны (довольно искусно подвязанные к болтовне) пустили в расход. Добрый человек из прекрасного сегодня скостил бы до 10 лет.
Осталось сделать выводы - чуть позже.

+ Кстати, цитатка оттуда о моём отношении к Советской власти в общем и к Сталину в частности:
====================================
rusofil84 2011-02-14 06:26
За исключением последнего абзаца всё приемлемо. Понятно, что по нему у нас НИКОГДА согласия не будет, хотя, в принципе, оно несущественно для общественного (опять невольный каламбур!) консенсуса русских людей в современных реалиях.
Главное, в чем мы должны сходиться в отношении исторической парадигмы: ни Советская власть преступной, ни Сталин преступником не были, хотя ошибок вполне хватало.
Нам не перед кем и не в чем каяться.
Железные формулы!

"Из того факта, что Назар.рус - дурак, еще не следует, что ты прав..."



1. Он, скорее всего, не дурак, а преподаватель в ВУЗе - я уже писал об этом как-то. Это все - типично-профессорская болезнь, когда глядят свысока на оппонента и разговаривают с ним как с несмышленым первокурсником.

У меня был вот какой опыт общения с ним: я привел некоторые жизненные наблюдения историка и будущего академика Степана Борисовича Веселовского периода гражданской войны, а также свидетельства и впечатления его старшего сына Всеволода - которые он тогда еще, в 1922 г., записал. Назар.рус назвал тексты текстами малограмотного придурка и попросил больше не выкладывать на форум (дело было у Варяга) всяческий бред. Разговор шел о крестьянах, собствености на землю, конфискации частновладельческих земель и будущих последствиях.

Замечу, что С.Б. был тогда (и остается и сейчас) не только одним из самых известных и общепризнанных специалистов по земельному вопросу Московского государства 15-17 вв., но и ведь и очевидцем событий, о которых рассуждал Назар. А эти все материалы хорошо знаю, посколько вот уже более 10 лет занимаюсь публикацией и его дневников, и некоторых его воспоминаний.

В другой раз в разговоре там же на форуме, когд я попытался сформулировать некоторые принципы для общения сегодня между самыми разными людьми - на основе здравого смысла, который должен объединять всех вменяемых граждан - назар послал меня на три буквы и обозвал как-то нехорошо...

Ну, и что? Я на него не в обиде - это его проблемы, что он таким образом дурака валяет. По крайней мере, острой идиосинкразии или взрыва бешенства у меня не возникало, только немного грусти.

=============================

Но из всего этого не следует, что ты прав - как в реакции на его писанину и реплики, так и в своих идеях и мыслях. Попробую это показать. При этом, как понимаешь, никаким боком меня записать в один лагерь с Назар.русом тебе не удастся.

2.

Цитата :

1. Моя аргументация, как известно, сводилась в сумме к следующему: простой здравый смысл не позволяет признать, что человек, только что устроившийся на работу, а до этого многие месяцы мыкавшийся из угла в угол, отовсюду гонимый неизвестно за что, вдруг встаёт посреди ночи, поджигает охраняемый им объект

Я просто не понимаю, о чем здесь спор. Несчастного человека подставили по каким-то своим сволочным соображениям - м.б. чекисты, м.б. местные начальники, м.б. даже кто-то из соседей - таких примеров и сегодня даже можно найти сколько угодно - только в несколько иных формах. В чем проблема? Конечно, не шпион - НУ И ЧТО? ЧТО ТЕБЯ ТАК КОРЕЖИТ? То, что Назар - дурак? Так это и так понятно. Почему ты ТАК реагируешь на дураков? И при этом этой эмоциональной реакцией ПОКРЫВАЕШЬ какие-то собственные комплексы и предпочтения. Я сейчас тебе это покажу далее...

Цитата :

2. В деле академика Вавилова много всяких неувязок, но определяющим для меня является факт его благороднейшего поведения...

Вот видишь, ты, оказывается, все знаешь. А я, напрмиер, неоднократно спрашивал историков, которые очень плотно и многие годы занимались историей Вавилова, и никто из низ так и дал определенного ответа на вопрос: за что же он был арестован. По крайней мере, не по настоянию Лысенко.

Вот для тебя (опять личное примешивается, и эмоциональное...) благородство его - очевидно. Но ты же не знаешь о его многолетней роли в сотрудничестве с властями, в участии в легендировании Крестьянской партии и других скрытых операциях - ведь не случайно же он имел такой свободный выезд в свои экспедиции за границу. Его научное значение в значительной степени мифологизировано по вполне определенным причинам политики "десталинизации" еще хрущовского времени. Но ты совершенно не берешь во внимание его вовлеченность в клановую научную борьбу тех предвоенных лет, которая, кстати, очень сильно парализовывало продуктивную работу. Он как преидент ВАСХНИЛа во многом провалил программы селекционнй работы, которая была остро необходима для советской власти перед войной.Ты все это имел ввиду, знал об этом, когда писал о его благородстве?..

Про карандашную фабрику писать не буду, ничего не знаю, но человека "записывать" в шпионы не стал бы!

Теперь о кузнеце Ц. Ответы Назара звучат цинично и зря он это... Но, опять-таки, не все так просто и очевидно, как тебе хотелось бы видеть.

Цитата :

Но суть и так прозвучала.
Кузнеца Ц. фактически за пьяную болтовню плюс какие-то якобы грехи времен гражданской войны (довольно искусно подвязанные к болтовне) пустили в расход

В начальные годы (даже десятилетия!) советской власти власть была реально настолько шаткой, что "простая болтовня" рассматривалась действителньо как подрыв, как серьезный вызов - и каралось очень серьезно, в отдельные моменты даже до смерти. И это не какое-нибудь изуверское свойство исполнителей или самого Сталина. В годы войны СМЕРШем расстреляно 160 тыс.людей - в основном за уклонения или эту вот "болтовню". Муж моей тетки, только за разговоры о Кропоткине, допущенные в армии перед войной, получил лагерный срок и так и не вернулся назад... За простые слова... Это к тому, чтобы ты не повесил на меня дохлых кошек, что я, якобы, выступаю за жестокости...

Подведем итоги: о чем у нас спор-разговор? Я не очень понимаю, похоже и ты сам не очень отдаешь отчет о сути ... Скорее эмоции все больше. Вот мы выяснили, чо наза.рус - бяка. Дальше? А ты сам-то во всем прав? Тональность разговоров, точность анализа, удаление при рассмотерниивсех эмоций и сосбвтенных предпочтений? Ты сам-то пример правильный подаешь в спорах? Вот я, почитав "антисталинистов", не проникся уважением к их логике и их настрою. Хотя и на сторону таких клиентов как назар, вовсе не стремлюсь стать. (Хотя и он иногда пишет вполне разумные вещи). А я вот вижу, что ты, беря крайние позиции таких клиентов, как Назр.рус, пытаешься оправдать и протащить в целом тоже неверные или малодостоверные, искаженные представления. И так и будем мыкаться из одной крайности в другую?

Вот из того факта, что Назар не прав, ты можешь оправдать собственные действия, когда, как я вижу, ты так и не понял мои слова и тексты, накатил на меня обвинения в, например, русофобии, баболерии, губермании, по существу не стал ни рассматривать ни аргументировать с тем, что я понаписал в нашем хотя б диалоге?

Короче, чужие ошибки не могут быть оправданием собственных, чужими грехами свят не будешь. Вот примерно такое у меня ощущение и видение...

1.

andmak пишет:

"Из того факта, что Назар.рус - дурак, еще не следует, что ты прав..." ...

Фантасмагорический текст! Где я прямо назвал или хотя бы подразумевал, что НазарРус - дурак? Наоборот:

Nenez84 пишет:

...Я несколько раз довольно плотно пообщался с НазарРусом, одним из наиболее компетентных и знающих поклонников Сталина. Особенно он силен в вопросах сельского хозяйства, вкл. т.н. Голодомор. Несколько его текстов я выкладывал и здесь...

Его же склонность к дидактике и назидательности объясняется происхождением: в советское время он был крупным комсомольским работником, да и сейчас нерядовой труженик плюс кандидат сельскохозяйственных наук ЕМНИП. Он три раза пытался со мной крупно поговорить с диспозиции горних вершин духа, но шалишь - ни разу не сорвался, за что он, думается, где-то даже зауважал.
Именно потому, что НазарРус очень чётко и обоснованно отражает позицию условно говоря "сталинистов", и взят мною для примера.
2.

andmak пишет:

Вот видишь, ты, оказывается, все знаешь. А я, напрмиер, неоднократно спрашивал историков, которые очень плотно и многие годы занимались историей Вавилова, и никто из низ так и дал определенного ответа на вопрос: за что же он был арестован. По крайней мере, не по настоянию Лысенко.
Вот для тебя (опять личное примешивается, и эмоциональное...) благородство его - очевидно. Но ты же не знаешь о его многолетней роли в сотрудничестве с властями, в участии в легендировании Крестьянской партии и других скрытых операциях - ведь не случайно же он имел такой свободный выезд в свои экспедиции за границу. Его научное значение в значительной степени мифологизировано по вполне определенным причинам политики "десталинизации" еще хрущовского времени. Но ты совершенно не берешь во внимание его вовлеченность в клановую научную борьбу тех предвоенных лет, которая, кстати, очень сильно парализовывало продуктивную работу. Он как президент ВАСХНИЛа во многом провалил программы селекционнй работы, которая была остро необходима для советской власти перед войной.Ты все это имел ввиду, знал об этом, когда писал о его благородстве?..

Вот здесь и кроется загогулина: а какое отношение имеют производственные недочеты или ошибки, равно как успехи и достижения, к таким чисто человеческим свойствам как мужество и благородство??? Что же, стахановец, например, по определению мужествен и благороден? Или рекордсмен по прыжкам с парашютом? Или чемпионка мира по спортивной гимнастике? Или поп-певец?
И не так уж важно, за что Вавилов был арестован - рассматривался отдельно только один фрагмент его жизни, несомненно доказывающий присущность ему некоторых лучших человеческих качеств на фоне очень многих сломавшихся людей.
Я ошарашен, честно говоря, это просто чуждое мне понимание ...

3. По поводу остального даже спорить не буду: опять сверхэмоциональные обвинения в эмоциональности визави ...
Лучше сегодня доформулирую свои выводы по беседам с НазарРусом.

Не удержусь и вот еще что кратенько прокомментирую:

andmak пишет:

..Вот из того факта, что Назар не прав, ты можешь оправдать собственные действия, когда, как я вижу, ты так и не понял мои слова и тексты, накатил на меня обвинения в, например, русофобии, баболерии, губермании, по существу не стал ни рассматривать ни аргументировать с тем, что я понаписал в нашем хотя б диалоге?...

1. Понял твои тексты, но не принял, т.е. не просто дурак, как в твоём варианте, а редиска!
2. Обиды твои оправданы, но помочь ничем не могу, ибо:

andmak пишет:

Вы что же, уважаемый оппонент, вместе со своим Нильским Крокодилом собираетесь присоединиться к Сванидзе и вместе с ним начать рассказывать, как мы НЕСВОБОДНО дышали в своей жизни?

Объясни мне, болезному, чем СвИнидзе краше БабыЛеры?

http://gunter-spb.livejournal.com/1605956.html#comments
Гунтер (gunter_spb) @ 2011-09-26 04:28:00
ОБИДНО
Обидно за то, что если два часа делаешь пост по XIV веку - он никому не интересен.
Как только скажешь слово "Сталин" моментально сбегаются сотнями. Причем 90% из этих - полные неадекваты и *нецензурная брань*.
Походу, реальная история никому не нужна. Кроме единиц.
==============================
Вот и Андрюха осерчал и обозвал неадекватами и *нецензурная брань*... Но я, например, совершенно почему-то не обиделся!

Nenez84 пишет:

...Обиды твои оправданы, но помочь ничем не могу, ибо...

Странно, я, вроде бы, не проявлял никакой обиженности. Да и не чувствовал ее никогда - все-таки меет место полное непонимание друг друга. Каждый говорит о своем. Но при этом я своей вины не вижу - пытаюсь разложить по полочкам.

Цитата :

Объясни мне, болезному, чем СвИнидзе краше БабыЛеры?

А откуда всплыло это сравнение? Почему в твоем сознании то, что я пишу и говорю, связывается с Новодворской? Что-то заклинило... Но еще раз повторю - ни разу никакой обиды не испытвал - для меня интересен именно сам разговор-обсуждение. А если бы была обида, то просто перестал бы продолжать. Так что восприятие твое в чем-то сильно не точное.

Nenez84 пишет:

Вот здесь и кроется загогулина: а какое отношение имеют производственные недочеты или ошибки, равно как успехи и достижения, к таким чисто человеческим свойствам как мужество и благородство???

Отношение самое прямое - неверная твое представление о тех событиях и том времени. У тебя впечатление - под влиянием опубликованных текстов (заранее можно сказать - неполных, очень даже). И впечатление мжоное, положительное - и ты начинаешь на его основе строить всякие воздушные замки моральых рассуждений. А я тебе говорю о то, что картина гораздо сложнее и неоднозначнее, Мы очен многого не знаем, а по отдельным только косвенным признакам можем догадываться о том, что в шоколаде было не все...

И еще, важно внимание к мелочам жизни - вот ты начал там накручивать себя и остальных по моральным основаниям, а для меня важен другой "фактик" - Вавилов длительное время был не посто близок к власти, но и сотрудничал активно с ней, в том числе с Органами. Участвовал в каких-то их разводках. Поэтому мне вообще неясно, по какой причине, в связи с чем он был арестован. А ты, отбрасывая мои соображения априори, запросто так, тупо двигаешь свобю эмоцию - это уровень сорока-тридцатилетней давности. Совершенно неудовлетворительый. М.б. поэтому, когда ты выходишь дискутировать с таким людьми как Назар.рус, они начинают беситься и плеваться?

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

...Обиды твои оправданы, но помочь ничем не могу, ибо...

Странно, я, вроде бы, не проявлял никакой обиженности... Так что восприятие твое в чем-то сильно не точное.

Видишь ли, Андрей, после множества твоих уличений меня в эмоциональности почему-то вспоминается классическое (Пикуль ЕМНИП): "Я не интриган, сказал он, интригуя" (с)
Ну, это не беда: наши позиции полностью совпадают в катынском вопросе, вообще в теме взаимоотношений с Польшей и её шляхтой, с одинаковым омерзением смотрим на либерастню и всякого рода "реформаторов", почти совпадаем в мнениях по национальному вопросу, чтим Победу в ВОВ - разве этого мало для совместной работы двух русских людей на благо Родины?

andmak пишет:

...А ты, отбрасывая мои соображения априори, запросто так, тупо двигаешь свобю эмоцию - это уровень сорока-тридцатилетней давности. Совершенно неудовлетворительый. М.б. поэтому, когда ты выходишь дискутировать с таким людьми как Назар.рус, они начинают беситься и плеваться?

Где ты это увидел - насчет бесовщины и плевания? От вменяемых "сталинистов" этого не было - да я и не доводил до такой степени конфронтации и расстался с тем же НазарРусом без каких-либо взаимных претензий. "Откуда дровишки?" (с)
Что же касается оголтелых типа КрантикаБерри - после ряда его монологов, а потом и диалогов он вполне успокоился, когда оценил или скорее ему подсказали, что со стороны начал смотреться глуповато на фоне моей спокойной иронии. Еще раз: как воспринимать чрезмерно бодрого чувачка, пытающегося профессиональному энергетику с более чем 30-летним стажем читать лекции на тему "Как нам реорганизовать Рабкрин" "Что такое энергетика и её экономика", перемежая обращениями: "Дорогой идиот", "Малолетний мудак", "Сынок" эт цетера.
Потом оказывается, что он младше на 17-20 лет, работает в космической отрасли по компьютерной линии и т.д. и т.п.

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

...они начинают беситься и плеваться?

Где ты это увидел - насчет бесовщины и плевания?

"Беситься" и "бесовщина" - совсем разный смысл, так что опять неточность. А насчет "беситься", так я это почувствовал (может ошибочно?), когда почитал напряженную дискуссию вроде той, что была с корпоратлли. Ведь по фактам там, казалось бы нет никаких оснований для такого накала стратсей. А накал есть!

Цитата :

От вменяемых "сталинистов" ...

- опять терминология, и неточная, и подвигающая к обострению и перевду разговора в плоскость эмций...

Цитата :

Что же касается оголтелых типа КрантикаБерри

- тоже характерный пример ты приводишь. По твоим же словам он мог быб быть вменяемым оппонентом, если бы не включались бы эмоции, а разум отключался частично.

Последнее: почему-то ты рассматриваешь мы слова об "эмоциональности" как что-то, связанное с обидой - для той или иной стороны. Я в это вкладываю тоько одно - нарушение логики доказательств или исследования вороса и подмена чисто рациональных фактов их анализ субъективными представлениями или предпочтениями. Непонятно, где тут может быть какая-либо "обида"?

andmak пишет:

Цитата :

Что же касается оголтелых типа КрантикаБерри

- тоже характерный пример ты приводишь. По твоим же словам он мог бы быть вменяемым оппонентом, если бы не включались бы эмоции, а разум отключался частично... Последнее: почему-то ты рассматриваешь мы слова об "эмоциональности" как что-то, связанное с обидой - для той или иной стороны. Я в это вкладываю только одно - нарушение логики доказательств или исследования вороса и подмена чисто рациональных фактов их анализ субъективными представлениями или предпочтениями. Непонятно, где тут может быть какая-либо "обида"?

1. Не может быть русский человек, заявивший, что ему ближе культурная среда Расула Мирзаева, чем "малолетнего пидора" (с) Ивана Агафонова, вменяемым оппонентом. Да я опять же таки никогда ничего подобного не говорил.
На укрощение этого салажонка я затратил почти месяц - чисто из принципа, чтоб знал, с кем имеет дело. В общем и целом пришлось поломать комедию на довольно высоком уровне - зато вполне эффективно.
2. В обсуждениях тем "Сталин" , "Репрессии", "Коллективизация" и еще некоторых
рано или поздно с одной или с другой стороны переход на эмоции неизбежен.
Обычно он происходит с "просталинской" стороны. Почему - тоже понятно. У людей есть вера, ибо марксизм-ленинизм-сталинизм - это в сущности религиозное учение.
К религиям я отношусь спокойно, соответственно, и к МЛС - так же. Но в нем, как и во всякой религии, есть свои фанатики, а то и мракобесы. Например, когда пишется формула "Николай 2-й = Троцкий=Гитлер" - ясно, чего ждать от такого фрукта.

andmak пишет:

... "Беситься" и "бесовщина" - совсем разный смысл, так что опять неточность.

Андрей, право, ты иногда как ребенок: вот давай я тебя сейчас начну шпынять за то, что ты постоянно пишешь "аппеляция", хотя правильно "апелляция"?!?

Nenez84 пишет:

Ну, это не беда: наши позиции полностью совпадают в ..., почти совпадаем в мнениях по национальному вопросу, чтим Победу в ВОВ - разве этого мало для совместной работы двух русских людей на благо Родины?

Мало! Мало, потому что наш разговор выявляет слабые места, причем существенные у нас всех. Если спокойно пересмотерть нашу дискуссию, то мы видим очень важную фактуру, причем среди людей не простых, незаурядных по своим способностям - давай открыто это признаем. Вот я назвал какие-то моменты сознании и поведении руского народа раньше и сегодня: для меня - это повод задуматься и перепроверить основания, а вдруг в этом действительно имеется толика правды, и тогда надо думать, что делать, как исправлять. А для тебя, оказывается, это звучит как оскорбление и в голове всплывают тени бабы Леры или Сванидзе (кстати, иду вчера в Москве по улице, а на встречу сам Ник. Карлович, собственной персоной, довольный собой и такой весь из себя... Куда-то в кабак, как я понимаю, нацелился...) При этом рациональная часть сознания парализуется и отодвигается в сторону (получается так!?) и начинает работать эмоция. Ты же сам пишешь об определенной вменяемости Кранберри (это я и сам пару раз наблюдал в дискуссиях, хотя он "резковат", кажется), прочему же между вами такая волна возникает "отчуждения"? Разве на такой основе может русское объединение усилий строится? В чем-то Ильич был прав, когда говорил: "Чтобы объединяться, надол сначала размежеваться". Только где здесь место для "обиды" в любой форме, о которой ты регулярно пишешь. Я вот совершенно не могу понять...

andmak пишет:

... Вот я назвал какие-то моменты сознании и поведении руского народа раньше и сегодня: для меня - это повод задуматься и перепроверить основания, а вдруг в этом действительно имеется толика правды, и тогда надо думать, что делать, как исправлять. А для тебя, оказывается, это звучит как оскорбление ...

Еще раз: считаю любую критику русского народа даже на онтологическом уровне бессмысленной и в целом вредной. У нас в этом мире более чем достаточно врагов, находящихся в перманентном поиске наших негативных качеств, - зачем им в этом помогать? Нам и так всё преподносят на блюдечке - к чему этот мазохизм? Достоевский, конечно, велик, но все ли его мысли на сегодня актуальны?
А вот государства российские и их руководителей можно и НУЖНО критиковать, но не переступая черты, за которой наши противники получат аргументы для очернения народа в целом или для каких-то гнусных происков образца "катынской проблемы".
Еще раз: нет ненависти ни к большевикам, ни к Ленину, ни к Сталину - но ошибались они более чем достаточно. Установив их (ошибок) гносеологические корни, проследив их генезис, мы получаем оружие двойного назначения:
1. Главное - не допускать подобных промахов в современных делах и в будущем.
2. Не давать противникам козырей в их кознях против России.

Nenez84 пишет:

Не может быть русский человек, заявивший, что ему ближе культурная среда Расула Мирзаева, чем "малолетнего пидора" (с) Ивана Агафонова, вменяемым оппонентом. Да я опять же таки никогда ничего подобного не говорил.

Может. У него своя логика, и я ее понимаю хотя бы отчасти. Он считает, как мне представляется, что среда кавказская с ее авторитетом стариков, жестких внутрисоциальных обязательств, отсутствии аморфности в поведении и личного индивидуализма "моя хата с краю" - имеет право на долю определенную уважения и понимния. И русским именно этого не хватает. Многим. Что я вижу в негативе: ни одна из сторон на самом деле не имела и не имеет достовеной информации, что реально произошло. Поэому разговор и спор быстро скатился на бессмысленные взаимные обвинения в стиле разговора глухонемых. Каждый озвучивает и отстаивает свою правду. Какое же здесь может быть объединение русских людей? А я бы начал с другого конца: на первый план выставил терпимость к оппоненту до больших пределов и попытку понять его логику, даже когда он ошибается. Каждый имеет право на ошибку, и мы только учимся еще многому. Тот, кто умнее и более развит, должен с большим тактом и терпимостью к ошибкам и заблуждениям относится других сограждан. Подождать, пока они подразовьюся. ЕСЛИ! опооненты добросовестно ошибаются или заблуждаются. Случай Мангазея здесь не подходит ни при каких...Еще раз свою мысль изложу: "прав ты или не прав конкретно, но своим наездом и попыткой жестко принудить принять твою точку зрения в таком совсем НЕ ОЧЕВИДНОМ ДЕЛЕ, ты ограничиваешь заметно его право на собственное мнение и свою свободу мысли. Это само по себе - в любом случае - не приемлемо!" Так что получается, что и твоя вина есть по любому... Будет очень жаль, если ты опять поймешь эти слова как примитвные нападки и аморальщину мою.

Цитата :

...У людей есть вера, ибо марксизм-ленинизм-сталинизм - это в сущности религиозное учение.

Не совсем так. В основе имеется и вполне рациональное учение, правильность которого нашей 25-летней анархией подтверждена довольно точно. А с другой стороны - вера в Российскую империю и прочее, прочее ("Россия, которую мы потеряли") - тоже что-то вроде религии. Поэтому-то и надо переводить разговоры в рациональную плсокость обсуждения и понимания.