Суд времени

Вот я первый и последний раз сделал ЛИЧНЫЙ ВЫПАД!
-------------------------------------------------------
При всей жёсткости своего пассажа хочу подчеркнуть, что моё глубочайшее уважение к Андмаку остаётся без каких-либо изменений - за высокий уровень знаний, за изощренный и незаурядный интеллект, за человеческое достоинство, за искренность и открытость своих суждений.

Nenez84 пишет:

...практически все твои тексты ( за исключением катынской темы) настолько пропитаны соусом из безапелляционных максим, инвектив и личных выпадов, что в большинстве случаев вкус самого блюда перебивается остротой приправы. А приправа эта - нетерпимость прежде всего - по отношению ко всем в чем либо несогласным...

"Этого есть" и причина, м.б., в двух моментах. Первое, общение заочное, "через переписку" в условиях нехватки и времени и сил заставляет опускать многое из рассуждений и обоснований, писать тезисно, что может восприниматься как "безаппеляционные максимы". Но за ними стоит достаточно основательное "обеспечение", которое всегда могу предъявить открыто. Второе, часто общение идет вечером или поздно вечером, когда в голове уже бродят разные ... и утром действительно видишь,что можно было бы написать по другому.

А вот теперь главное - насчет нетерпимости - не вижу оснований. Никаких! Нетерпимость проявляю (на мой вгляд) только в одном - в проведении четкой методологии рассуждений и оценок прошлого. Именно в этом месте лежит главная проблема современной образованной публики (впрочем, и сто лет назад то же самое было) - НЕАДЕКВАТНОЕ ВОСПРИЯТИЕ мира и нашей истории. Это явление опасно, поскольку свои недостатки интеллигентная публика транслирует на окружающих людей, причем очень агрессивно и настойчиво. Через них идет очень опасное для страны и народа внедрение чуждых и враждебных идей и представлений, при этом используется их (интеллигенции) "заведенность" и "фанатизм". Разумно, рационально с такими вести разговор в принципе не возможно, именно поэтому приходится опускаться до ругани и нелицеприятных выражений. Еще раз - я не нетерпимость выражаю, но стараюсь эмоционально и настойчиво вернуть обсуждение в рациональное, академическое русло. Иные виды рассуждений просто бессмыслены, годятся разве что для упражнений детей.(Кстати, все эти слова не относятся к тебе, не подумай, ради бога, что я тебя и твои действия отношу к такого рода публике).

Теперь дальше.

Цитата :

Из-за данного фактора я и покинул ЖЖ Ихисториана - скучно! Сидят и токуют подобно глухарям

Ну, и что? Пусть токуют - почему такая реакция? Раньше маятник отклонился в одну стоону - дебильно "либеральную", а сегодня нужен (?) перегиб в другую. Чтобы успело сознание общественное усвоить и развернуться. Здесь ведь непонятно, что именно так раздражает? Почему нет мудрой и доброй терпимости, когда отдельные недостатки воспринимаются умудренным жизнью взрослым человек со снисходительностью несколько "сверху вниз"?

Или расхождения глубже, и они вызываются самим существованием своей позиции сильное раздражение и идеосинкразию? А вот это важно.

У меня, например, многие тексты Вячеслава Сачкова не вызывали никакого раздражения, хотя и были ошибки порой, но когда он (если помнишь?) взялся рассуждать по поводу газовых камер - то этот вопрос был для меня принципиальным, за ним очень мгногое стоит не личное - вот и пришлось мне ввязаться (насколько удачно - не буду говорить). А вот что тебя достает важное, принципиалньое в их "токовании"?
Один пример из собственного общения на Варяге - они обсуждали, кто первым начал террор: красные или белые (они стояли за то, что - белые). Я высунулся и написал, что ни то, ни другое. Террор начался низовой, на местах, благодаря распаду всех государственных и социальных связей, деморализации населения - разрастания борьбы всех против всех. И бессмыленно персонализировать террор и его начало, и большевики, и их противники плыли на волне народных настроений. А большевикам можно поставить даже в плюс тот факт, что они разработали политику управляемого государсвенного террора (то отменяли смертную казь, например, то расстреливали без всяких законов) для обуздания народной стихии. Это звучит м.б. очень "необычно", но историкам профессиональным все это хорошо известно.

Ну и что? Они моих слов не поняли, хотя довольно долго мы пререкаись, и я приводил разные фактические данные, и дали мне пинка под зад. Я не согласен до сих пор с таким обращеием, отметка в памяти осталась, но никакого личного сильного на них раздражения или обиды не имею - не всем дано и не все сразу!

Цитата :

... не хочу ни любить, ни ненавидеть Вождя народов - он для меня просто историческая фигура, не хуже, но и не лучше, например, Столыпина или Суворова.

Не удержался - заметка на полях по поводу смешения у тебя всего и вся. Сам дал повод.

Одно из двух: либо Сталин - историческая фигура, и тогда он не сопоставим по значению и мосштабу ни со Столыпиным, ни с Суворовым. Либо он - миф (либеральный или патриотический - кому как нравится). И в этом случае можно найти угол зрения на вопрос, чтобы Сталин был соизмерим с этими историческими фигурам или с другими какими-нибудь. Можешь при желании и под плинтус его загнать...

Цитата :

(Anonymous) 2011-09-07 10:23
Поправьте: режиссер Фридрих Эрмлер.
-------------
Русофил84.

corporatelie 2011-09-07 11:28
Да, спасибо!
А Вы таки решили удалить ЖЖ? Жаль.

(Anonymous) 2011-09-08 11:50
Так сложилось чисто по жизненным обстоятельствам.
Но вот несколько удивительно (и спасибо), что "жаль": ЖЖ носил чисто копипастный характер и изначально предназначался исключительно для дискуссий на сайтах и в блогах, где не допускались анонимные сообщения.
--------------
Русофил84

corporatelie 2011-09-08 12:20
Да не знаю, мы можем кое в чем не сходиться во взглядах на СССР, но Ваша манера ведения дискуссий меня всегда подкупала своей рациональностью и корректностью.
Да и то, что Вы не являятесь огульным "патриотом СССР", признавая всю сложность и многоаспектность хода российской истории,- и ее дореволюционного периода в том числе,- заслуживает уважения с моей стороны Редко просто спокойных вменяемых людей в ЖЖ можно встретить, каких угодно взглядов.

=================================
+ Посторонний же человек заметил: "патриот СССР, но не огульный" (с)
Мне такая характеристика кажется гораздо более объективной и обоснованной.

http://ihistorian.livejournal.com/341339.html#comments
А.Сергеев @ 2011-09-13 23:19:00
Эти причины привели к тому, что молодые современные историки в отношении сталинской эпохи:
...
-так или иначе сводят свои выводу к морализаторству, в лучшем случае занимая позицию «Чума на оба ваши дома»;
-уходят от выявления глубинных и решающих социальных процессов в пользу преувеличения влияния маргинальных или эпизодических явлений, в пользу исследования исторической «мелочевки»;
Главное: не в силах предложить полноценную общую концепцию истории сталинского СССР, они так или иначе скатываются к концепции буржуазного ревизионизма, стараясь лишь избежать откровенных ляпов и крайностей пропаганды в масс-медиа.
...
-----------------------------------------
pluchevy_tiger 2011-09-16 10:18
"...-так или иначе сводят свои выводу к морализаторству, в лучшем случае занимая позицию «Чума на оба ваши дома»".
В точку. Говоря по простому - болтаются как гавно в проруби, при этом до усрачки боясь быть причисленными к какому-то лагерю. Я называю таких "объективисты" (в смысле считают, что только они объективны, а остальные либо православные на всю голову, либо коммуняки, либо фошисты и т.д.
Класический пример забаненный вами с ником из циферок.
Пардон за экспресию, но иногда зла на таких не хватает.

ihistorian 2011-09-16 06:15
Я, кстати, их тоже про себя называю "объективистами"
=====================================
+Дрянцорассуждение: кто не с нами - тот против нас. Надоело.
Правильно ПМСМ: кто не против нас - может быть рядом с нами.
Здесь чисто человеческая разница в миропонимании, которую лично мне не предолеть в отношениях с Ихисторианами, КранБеррями, Варягами2007, НазарРусами и пр. - и в этом не моя вина. И я на них не злюсь, и их не ненавижу - просто скучно с ними.
Точка.

Цитата :

живя в нищете под пятой очередного тирана

Смешной довод.
Те, кто его приводят, просто не понимают, что то, что нам сегодня кажется "жизнью в нищете", для людей 30-х годов сплошь и рядом означала именно реальный и вполне осязаемый рост благосостояния.

Лаврентий Б. пишет:

Цитата :

живя в нищете под пятой очередного тирана

Смешной довод. Те, кто его приводят, просто не понимают, что то, что нам сегодня кажется "жизнью в нищете", для людей 30-х годов сплошь и рядом означала именно реальный и вполне осязаемый рост благосостояния.

Конечно, репродуктированный текст неидеален, поскольку в действительности нищеты, например, в 60-80 годах (в 30-х не жил, не комментирую) на самом деле не было, но имелась бедность. Я, например, вырос в очень бедной семье - но с голоду не умер, более того, даже получил высшее образование, чего в нынешних адекватных условиях и в помине бы не случилось.
Вот, очередное подтверждение грустного факта, что являюсь "объективистом".
Гггггггггггггггггггггггггггггг

Nenez84 пишет:

... Посторонний же человек заметил: "патриот СССР, но не огульный" (с)
Мне такая характеристика кажется гораздо более объективной и обоснованной.

Я к ней полностью присоединяюсь, совершенно искренне.

Но когда мы начинаем ИДЕЙНЫЕ споры, то в определенные моменты накал борьбы, дискуссии не может не нарастать! Это ни в коем случае не означает личных выпадов.

Я тоже патриот СССР, НЕОГУЛЬНЫЙ... Более того, порой мне кажется, что русский народ, именно как народ, как целое, имеет слишком много недостатков (как говорил один действительный - подчеркиваю - руксский патриот, коорого я знавал лет 10 назад - "хуже евреев только русские!" И ведь что-то его побуждало так говорить, а человек он был безусловно умным и начитанным). Поэтому когда я выступал "в защиту Сталина и советской эпохи", то старался говорить только о восстановлении истоической правды и точности передачи эпохи - и ничего более, никаких мифологий...

А на рассуждения и слова типа "Сталин - тиран, советские - в рабстве тирании" - реакция как на Мангазеева, даже сильнее. По одной явной причине, которую я вполне могу озвучить: подобные слова и настроения являются в современном мире ОРУЖИЕМ В БОРЬБЕ ПРОТИВ НАС ВСЕХ. Сегодня не из пушек стреляют, а мозги промывают и вклдывают в них определенные схемы, чтобы в нужный момент СРАБОТАЛО! И мирно рассуждать, рассусоливать в подобных случаях "контрпродуктивно". Можно меня записать в кого угодно, хоть в ежики, я все равно буду реагировать вполне прогнозируемо и рационально: обсуждать серьезно серьезные и умные вопросы, противостоять активно, а иногда и резко - напору пропаганды и идеологического вздора и мифологии.

И еще. На катынском поприще я акивно выступаю года четыре. Можно проверить - я всегда открыто, в явном и проверяемом виде старался излагать и излагал свою позицию, свои исходные посылки, свои аргументы. Это было всегда. И вроде бы никогда не уклонялся от аргументации - то есть был в определенной мере искренен и действовал открыто. Кстати, не случайно, поскольку считаю, что основа развития нашего общества лежит в открытости, публичности и легальности всех действий! "Жить не по лжи!" - вполне современный лозунг 1974 года. Так что если бы я был предвзят, "агрессивный бестия", одержимый и проч., то не смог бы выдерживать свою линию.. Кстати, хорошо помню, что не всегда бывал прав в спорах, были огрехи и ошибки (сгоряча или по незнанию), поэтому не переоцениваю свои способности и все время помню о собственной способности "зарываться"...

Короче, дискуссия была полезной, хотя бы мох с ушей сняли...

Лаврентий Б. пишет:

Цитата :

живя в нищете под пятой очередного тирана

Смешной довод.
Те, кто его приводят, просто не понимают, что то, что нам сегодня кажется "жизнью в нищете", для людей 30-х годов сплошь и рядом означала именно реальный и вполне осязаемый рост благосостояния.

Дело не в нищете только - со времени революции дюди привыкли рассчитывать только на свои силы, поэтому суровая борьба за выживание была их естественной повседневностью.

Поражало другое: реальное изменение в лучшую сторону жизни - лучшую в смысле "Большого проекта" (по Кургиняну). Это же всеми чувствовалось. То что среди окружающих полно сволочи - от воров до властной челяди - никем никогда не оспаривалось. Но постепенно для каждого практически открывалось пле развития, подъема. какая нахрен нищета, когда тебе дают (пусть жизнь в общаге, на обед каша манная с кусочком масла - как рассказывала мне подруга матери) ВОЗМОЖНОСТЬ УЧИТЬСЯ! Когда появляютсявсе новые и новые материальные осязаемые достижения, но главное - новые и ВЫСОКИЕ СМЫСЛЫ?

Когда Сталин на приеме в честь папанинцев (март 1938 г.) говорил о том, что для спасения наших людей ничего, никаких затрат не жалко, потому что их ценность НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ НИКАКИМИ ДОЛЛАРАМИ-ФРАНКАМИ-МАРКАМИ, то эти слова зажигали молодежь так, что действительно готовы были и жизнь отдать за общее дело! И отдавали - позднее, в годы войны. Прочитайте еще раз эту речь - ее достатчоно, чтобы использовать вместо обвинительного заключения на будущем процессе наших реформаторов.

Ладно, надо на чем-то заканчивать, а то мы бесконечно можем тут изливать чувства...

Цитата :

Вот, очередное подтверждение грустного факта, что являюсь "объективистом".

А вот здесь не соглашусь, объективность нарушается...

Nenez84 пишет:

...в 30-х не жил, не комментирую..

Значит, нет действительного, достоверного сравнения. А следовательно и выводы нельзя строить. И отговорки типа "не жил, не знаю" никак приняты быть не могут - не жил, так узнай другими путями и способами. Узнают же о жизни Александра Мкедонского даже.

Или откажись от желания, стремления делать выводы, оценки... Вот здесь у тебя - слабое место в идейном обеспечнии.

andmak пишет:

...По одной явной причине, которую я вполне могу озвучить: подобные слова и настроения являются в современном мире ОРУЖИЕМ В БОРЬБЕ ПРОТИВ НАС ВСЕХ. Сегодня не из пушек стреляют, а мозги промывают и вклдывают в них определенные схемы, чтобы в нужный момент СРАБОТАЛО!...

Стоп, стоп, стоп. Ведь правильно сказал - и это я не оспариваю. Но разве не так же важно понять, что пришло время отказаться от большевистских гипертрофированных обвинений в адрес Российской Империи, превращающих её образ в исчадие ада? Так ли уж верна, например, истина такая ленинская, что РИ якобы была "тюрьмой народов"? Ведь здесь действуют именно вышеобозначенные факторы информационной войны против современной России, используемые Западом через рупор в лице лимитрофов - читай хотя бы польские СМИ (последний пример по А.Зубову https://katyn.editboard.com/t320p90-topic#32757 ). К этому добавляются внутренние разрушители России в лице горных и гордых говорунов, объясняющие оправданность и обязательность нынешних преференций Кавказу геноцидом царской власти горцев в 19-м веке, т.е. персональной и ВЕЧНОЙ виной русского народа перед ними. Я чего, зря что ли материалы в "Национальном вопросе" выкладываю - там же всё это есть?
Российскую Империю пора перестать показывать пугалом - это бьет по нашим же современным интересам.

Nenez84 пишет:

...Дрянцорассуждение: кто не с нами - тот против нас. Надоело.
Правильно ПМСМ: кто не против нас - может быть рядом с нами.
Здесь чисто человеческая разница в миропонимании, которую лично мне не предолеть в отношениях с Ихисторианами, КранБеррями, Варягами2007, НазарРусами и пр. - и в этом не моя вина. И я на них не злюсь, и их не ненавижу - просто скучно с ними.
Точка.

А о чем мы спорим? Я с тобой здесь полностью согласен. Более того, у многих профессиональных гуманитариев имеются вполне опреленные тараканы в голове - и комплекс "профессорский", и комплекс "большого ученого" - это их профессиональная беда, потому что полной аргументации в рамках их "науки" не существует. Поза обиженного и резкость "отлупа" из всего этого вытекает естественным образом.

Так о чем мы спорили-то? Я так и не понял. Впрочем, надо сегодня вечером зайти к товарищу и под грибочки жаренные пивка ... Чувствую, чтчо атмосфера созрела - для прояснения всех вопросов.

Nenez84 пишет:

Российская Империя должна перестать показываться пугалом - это бьет по нашим же современным интересам.

Сталин и осуществил это - в 1936 году введя новый школьный учебник истории СССР, сняв ограничения социальные (мать смогла беспрепятсвенно поступить в институт именно в 1936 году). А знаешь ли, какое последнее слово в "Кратком курсе" - "Конец". Сам Сталин ставил точку во всей этой революционной заварухе - только не все получилось, как хотелось.

Причин много, причем глубинных. И не надо с ними с налета разбираться - все почему-то думают, что русским жизнь, прекрасная и удивительно хорошая, гарантирована самим их появлением на свет. А ведь индейцев вот - взяли и передушили, хотя до того жили себе припеваючи на целом континенте. Почему-то никто из народа к себе такуое сравнение не примеряет, все ждут хорошую иномарку и всетакое в придачу...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Российская Империя должна перестать показываться пугалом - это бьет по нашим же современным интересам.

Сталин и осуществил это - в 1936 году введя новый школьный учебник истории СССР, сняв ограничения социальные (мать смогла беспрепятсвенно поступить в институт именно в 1936 году). ...

Я говорил, подразумевая ихисторианов-кранберрь - а у них вполне достаточно поклонников среди молодежи. Насчет осуществления Сталиным - не согласен. Потому что на самом деле выполненное носило явно паллиативный и двусмысленный характер.

andmak пишет:

... И не надо с ними с налета разбираться...

Про кого это?
Нынешнее мировоззрение у меня сложилось примерно 40 лет назад, правда, в основном на интуитивном уровне вследствие недостаточности объективной информации. Но хлынувшие в последние четверть века потоки всякого рода сведений только убедили меня в правильности выбранной тогда парадигмы.

Вот еще яркий пример по РИ: полное облажание Игоря Пыхалова (вполне уважаемого мной за "Великую оболганную войну") в споре с тем же Михаилом Наконечным (corporatelie ) по численности русских инженеров в царское время. Мало того, что ошибся по факту сравнения, но ещё и допустил ряд передергиваний. Даже защитники его типа КранБерри очень быстро заткнулись, когда тот (МН) доказал с цифрами на руках, что высшее образование в царской России находилось на уровне не ниже любой западноевропейской страны (даже Германии):

1. http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I

2. http://corporatelie.livejournal.com/11453.html
Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова. часть II

3. http://corporatelie.livejournal.com/21825.html
Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть I

4. http://corporatelie.livejournal.com/22281.html
Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть II

Я эту полемику читал по диагонали - вечером постараюсь вникнуть. Думаю, что правда все рвно лежит - даже не по середине, а в стороне. Хотя тон МН - очень лояльный и симпатичный, а все, что онпишет, наверняа точно! И все же...

Я все-таки всегда занимался в определенной мере исследовательскими вопросами. Поэтому чсто сталкиваешься с тем, что неточно или неправильно сформулирована сама постановка вопроса.

Думаю что и здесь (я пишу, еще не читая подробно текста - вот такая смеолость, но после ознакомления, сообщу прав ли я был в предположениях или нет) проблема не в количестве инженеров и качестве университетов. У Имперской России с ее прогнившим правящим классом не было средств, источников для развития, для индустриализации.

А, кстати, хорошие инженеры, работая в индустриальных анклавах периферийной российской экономики, когда остальная часть загибалась бы по-тихоньку, работали бы не на Россию, а на чужого дядю. Которому принадлежала большая часть нашей промышленности. А хорошо известно - что главный вопрос в любом деле - кто является выгодополучателем? Кто?

Вот МН ставит этот вопрос Дает ответ?

Все, останавливаюсь и убегаю, а вечером посмотрим. В любом случае - без всяих криков и ругани, с ним можно очень спокойно общаться...

andmak пишет:

... В любом случае - без всяких криков и ругани, с ним можно очень спокойно общаться...

В этом и дело. Просто ему "за Державу обидно"(с):

Цитата :

corporatelie 2011-09-08 04:44
... Жил бы я до 1917 года, возможно, и считал бы себя монархистом, а так я просто Миша(corporatelie) Я читаю и Эриха Фрома с Валлерстайном, и Шульгина с Солоневичем и Ильиным.))) Сочувствующий дореволюционной России 1880-1917гг, ибо уж очень ее старательно втаптывали в грязь.

Он же и там же по поводу общения:

Цитата :

На самом деле, дрязги и ссоры в интернете - до ужаса скучно, предсказуемо и глупо. Не хочу показаться уж совсем "выше всего этого", но на самом деле все эти странные амбиции и подколы для меня чудны. Посему мне куда интереснее общаться конструктивно по фактам с теми, кто хочет общаться корректно.
Причем с людьми почти любых взглядов, кроме уж совсем каких-то нелепых радикалов и фанатиков.

Nenez84 пишет:

Он же и там же по поводу общения:

Цитата :

На самом деле, дрязги и ссоры в интернете - до ужаса скучно, предсказуемо и глупо. ...мне куда интереснее общаться конструктивно по фактам с теми, кто хочет общаться корректно.
Причем с людьми почти любых взглядов, кроме уж совсем каких-то нелепых радикалов и фанатиков.

Но не получается. И не получится! Из этих слов сразу и видно, что МОЛОДОЙ. Еще на что-то надеется. А лучше было бы, чтобы он как историк и умный человек-патриот осмыслил вот этот раздрай между якобы своими, а на самом деле - НЕСПОСОБНОСТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ И МОРАЛЬНО-ВОЛЕВАЯ русских людей консолидироваться и действовать солидарно. Ведь все эти "дрязги" - совсем не случайны, от отсутствия глубоких моральных основ личностных, а также от небольшого ума - точнее от преобладания эмоциональной сферы над волевой. Проще говоря, как у баб на базаре. Надо будет почитать его пополробнее. А на "левых историков" (типа ихисториана - говорю условно!) зря обида накапливается. Просто пока они на большее, значит, не тянут.

"А других историков у нас для вас нет..."

andmak пишет:

... А на "левых историков" (типа ихисториана - говорю условно!) зря обида накапливается. Просто пока они на большее, значит, не тянут. "А других историков у нас для вас нет..."

Я далеко не ребенок, чтобы вообще на что-то обижаться.
Это дефиниция, не отвечающая действительности. Достаточно много именно левых историков - вполне адекватных людей, с которыми я лично общался, например, известный писатель Александр Шубин, преподаватель Василий Мархинин и пр.
Данные же марксистско-ленинско-сталинские соколы - совсем другой контингент.
Их несусветное хамство, высокомерие и надменность по отношению к "непосвященным", всезнайство, презрение к не могущим их оспорить и ненависть к тем, кому это удается, склонность к лихим передергиваниям, афишируемая готовность (иногда и лично) уничтожать русских людей из не нравящихся социальных групп - четко подводят к мысли: пусть даже не будет "других историков для нас", но и в "этих" неотложной нужды нет.

http://ihistorian.livejournal.com/348022.html#comments
ihistorian 2011-09-24 07:14
...
способности принимать не популярные решения///
Судьбу Столыпина напомнить?
Сталин никогда не принимал непопулярных решений. Он делал свой каждый последущий шаг, обеспечив ему СНАЧАЛА социальную поддержку или вообще следуя за общественными ожиданиями.

midgard_msk 2011-09-24 03:20
Это, мягко говоря, крайне спорное утверждение.
...
=================================
Ну, даже соратники иногда не выдерживают...
Это очень неплохой хлопец, у Алина777 постоянно оппонирует, причем весьма компетентно. Несколько раз с ним на пару чехвостили либерастов и бандеровцев.

http://ihistorian.livejournal.com/349388.html#comments
А.Сергеев @ 2011-09-26 10:32:00
О смертности в ГУЛАГе и тюрьмах РИ
Дискуссия с моим участием на РУ-хистори по вопросу смертности в тюрьмах РИ и ГУЛАГе http://ru-history.livejournal.com/3145317.html . Зная, что многие этим сообществом пренебрегают или забанены там либеральными модераторами - открываю тему здесь для обмена мнениями.
Редкий случай, когда я свои источники раскрывать не буду.
===============================
Михаил Наконечный выложил завершение текста по пенитенциарной системе Российской Империи! На ру_хистори и в своем ЖЖ.
Молодец Лёша, что не дрогнул и принял вызов (не исключена маленькая роль и моей подколки в свое время )
Но пока продувает "по всем фронтам", что и следовало ожидать...

+ Ну, что же , ненадолго у Лёши хватило терпения:
=================================
http://ru-history.livejournal.com/3145317.html
ihistorian 2011-09-25 10:15
Смертность взрослых мужчин на воле,- 1%-1.5% примерно.////
Т.е. смертность в тюрьмах в 1908-1915 гг. имеем больше раза в два-три. В принципе терпимо.
Зная истинные цели Вашего исследования, могу порадовать: смертность в кровавом сталинском ГУЛАГе в 1941 г. была в 2-3 раза ниже, чем указанная Вами смертность на воле во времена Российской империи и в семь раз ниже смертности в императорских тюрьмах соответственно в первый год мировой войны

corporatelie 2011-09-25 10:28
--Зная истинные цели Вашего исследования, могу порадовать---
Истинные цели моего исследования, ввести в оборот новые данные и забытые документыА уж когда пойдет, собственно, процесс сравнения, тогда и пойдут антисоветские измышления...
...
ihistorian 2011-09-26 05:07
Ваш покорный слуга также бывал в ГАРФе, видел эти доки.///
Собственно на этом наша дискуссия может остановится - Вам достаточно опубликовать сканы с документов, где присутствует Ваши цифры смертности. Но я уверен, что сделать это не получится, ибо эти цифры РАСЧЕТНЫЕ. Примерно так же, как другие доктора наук сегодня расчитывают смертность по "голодомору" на уровне 7 млн. там, где источники называют максимум 1,5

fat_yankey 2011-09-26 10:43
> Но я уверен, что сделать это не получится, ибо эти цифры РАСЧЕТНЫЕ
А разве бывают НЕрасчётные цифры смертности? Хе-хе.
Нерасчётными они могут быть только если все эти промилле можно непосредственно измерить. Но такого прибора "уровеньсмертностиметр" в природе нет.
Цифры по уровню смертности могут либо быть расчётными, либо не быть вообще.
...
corporatelie 2011-09-26 12:29
Да все просто, есть фонд 9414 в Государственном Архиве Российской Федерации, посвященный ГУЛАГУ. Совершенно некорректно здесь приплетать голодомор,- смертность в ГУЛАГе считалась вполне себе на основе статистики по конкретным лагерям, колониям и тюрьмам, без всяких экстраполяций и допущений,- четко по документам,- ретрансляция того, что написали гулаговские статистики.
Оп.1, ЕМНИП,- это вроде как раз таки доки УРО. Я Вам дал все ссылки,- фонд, описи, дела, листы. Если Вы москвич, не поленитесь съездить, проверить. Заодно опровергните Земскова, Дугина, Верта, Кокурина, Петрова, Пыхалова и всех прочих исследователей. Это ж будет сенсация)
По поводу сканов,- вот что осталось, но это сканы отчетов после 1944, я в любом случае поеду в ГА РФ ближе к зиме, постараюсь отсканить все что можно для диссера.

ihistorian 2011-09-25 11:04
А уж когда пойдет, собственно,процесс сравнения, тогда и пойдут антисоветские измышления.////
Спасибо: кто предупрежден, тот вооружен.
...
ihistorian 2011-09-25 11:10
Вы цитируете Доклад начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина наркому внутренних дел Л.П. Берия «О работе ГУЛАГа за годы войны (1941-1944).///
Нет. Это Наседкин цитирует очевидно мой источник, который я прямо назвал

ihistorian 2011-09-25 11:14
Просто надо ведь понимать, что принцип внутренний критики источника никуда не делся ///
Я в курсе - "вся советская статистика подделана". В данном случае у антисоветчиков оказывается, что подделана и совершенно секретная ведоственная статистика. Ну как мог Наседкин докладывать истинные цифры Берии наедине? - ведь тот мог тоже оказаться английским шпиеном!

corporatelie 2011-09-25 11:16
Ну вот опять, антисоветчики, за-советчики, английские шпионы
Я не говорил, что статистика подделана. Я Вам описАл принципы по которому работали статистики ГУЛАГа и как методика изменялась. Изменения методики подсчета,- совершенно общеизвестный факт.
Вы доверяете Пыхалову, как единомышленнику? Уверен, он подтвердит мои слова и мои цифры.
...
corporatelie 2011-09-26 12:05
Хм. А Александр Дюков? Мне он всегда импонировал своей корректностью. Вот у него можно спросить,- как было принято считать смертность в отчетности САНО после 1943г.
А также, сколько умерло в 1941 году,- уверен, он подтвердит мои слова.
====================================
+ Лёша выкатил Куртукову арбуз ответ:
====================================
ihistorian 2011-09-27 06:40
Читайте ветку сначала - речь о современных расчетах. Одно дело, когда расчет сделан компетентным чиновником на основе полной информации, знающим происхождение каждой цыфры, знающим все нюансы, несущим за своим подсчеты ответственность, и другое дело - когда расчет сделан сегодня историком на основе частичной инфы, не понимающим многих нюансов и происходение некоторых цифр, да еще так или иначе ангажированным и не несущим ответственность за расчет.
Речь о том, что современные расчеты историков - это хорошо и нужно, но нужно видеть и знать и подлинную оценку смертности специалистами того времени. Если мой источник не ошибается (это тоже возможно - сегодня уровень монографий крайне низкий), то получается серьезная разница между этими двумя видами расчетов.
====================================
+ В общем-то Игорь прав был. А Алексей свой пассаж выпалил исключительно для сохранения лица: все его замечания в адрес оппонентов ("расчет сделан сегодня историком на основе частичной инфы, не понимающим многих нюансов и происхождение" и "ангажированным и не несущим ответственность") с тем же успехом можно переадресовать ему самому.

+ Ну, Лёша... Вот смотри, Андрей, как раз за разом подтверждается моя инвектива в адрес современных горячих большевиков:
==================================
А.Сергеев @ 2011-09-26 02:30:00
Туберкулезные ужасы советских "гулагов"
Французкобулочники разворачивают эпохальное исследование по «тюремной» смертности, надеясь уесть кровавый сталинский ГУЛАГ.
Я пока порадую их статистикой заболеваемости туберкулезом:
1956 г. - 14 промилле - заболеваемость туберкулезом легких по ГУИТК МВД СССР.
1953 г.- 1,4 промилле - заболеваемость туберкулезом в свободной Франции.
2002 г. - 2,73 промилле «больных активным туберкулезом, состоящих под диспансерным наблюдением в противотуберкулезных учреждениях РФ»
2006 г. -2,03 промилле «больных активным туберкулезом, состоящих под диспансерным наблюдением в противотуберкулезных учреждениях РФ»
===================================
Вопрос: какое отношение данные по 1956г. имеют к СТАЛИНСКОМУ ГУЛАГ-у ???

И Франция на самом деле СВОБОДНАЯ страна - ирония здесь совершенно непонятна....

mevamevo 2011-09-25 10:40
Было бы хорошо к каждому факту (особенно циферному) источники подавать... Тогда всё сообщение смотрелось бы намного солиднее и авторитетнее.

ihistorian 2011-09-25 10:49
В данном случае воздержусь - пущай французскобулочники попашут сами. Современную статистику я нагуглил

Где такую статистику брали?
sterlikov 2011-09-26 03:49
В 2002 году под наблюдением противотуберкулёзных учреждений состояло 388627 больных, или 272,6 на 100 000 населения. В 2006 году - 269015, или 202,5 на 100 000 населения. Умный пересчитает в промилле - ошибка будет на порядок ...

Re: Где такую статистику брали?
ihistorian 2011-09-26 04:57
Спасибо, две последние цифры Вы подтвердили, а что насчет первых двух - может такое быть?

Re: Где такую статистику брали?
sterlikov 2011-09-26 06:35
По поводу первых двух цифр напомню: ошибка - на порядок!