Кладбища немецких солдат и офицеров в Калинине в 1941 году

Цитата :

Вот так совместные действия и совместное мышление
трех таких разных и во многом несогласных друг с другом людей, как
Мангазеев, Сачков и я, привели к получению новой, и, по-моему, очень
существенной для достижения правды информации.

Форум, как средство объединения мыслей и действий, реально помог.

А всё почему?
По мне, потому что форум у нас правильно организован - по типу муравейника.
Мой респект и уважуха Admin-y.
Санитары леса, если приглядеться, они ведь каждый в свою сторону пыщу тащат, но их общий слагаемый вектор направлен в сторону муравейника.

Сторонникам "сталинской версии" рано поздравлять друг друга.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

В текст легенды я технически не мог вписать рисунок, как он реально изображен на схеме земплана. Поэтому я рисунок описал словами - "кольца неправильной формы".

Ээээ. еще раз пардон. Легенду ты написал? Это, может, и меняет дело. А как там было в оригинале?

zdrager, еще раз. Легенда написана не мной. Вы, конечно, уже поняли, что она состоит из двух частей: "Экспликации сооружений" и "Условных обозначений". В условных обозначениях стоит слово "захоронения" и характерный рисунок, точно такой как на самом земельном плане польского кладбища.

Здесь звучит мысль, что захоронения, изображенные на земельном плане польского кладбища - это воронки от бомб. Но это могут быть просто точки на схеме (центры бурения развед. шурфов), обозначенные таким специальным образом.
Три раза оглядел схему земельного плана всей территории МК "Медное", но подобных "колец неправильной формы" больше не обнаружил - ни на остальной (российской) части МК "Медное", ни за его оградой.

Таким образом, версия о воронках требует от ее авторов дополнительной проверки. Необходимо, в частности, объяснить, как и почему 21 (двадцать одна) бомба или снаряд легли кучно на небольшую площадку, почти треугольник, с основанием 60 м и высотой 75 м.

Моя версия. Возможно, дачи НКВД, а это был дачный участок НКВД (где-то читал, что дачи были не только областного Управления, но и наркомата), был отмечен на немецких артиллерийских картах и летных планшетах. Советские офицеры вряд ли были такими дурнями, чтобы концентрировать военную технику и живую силу в одном месте.

Игорь Мангазеев пишет:

..Таким образом, версия о воронках требует от ее авторов дополнительной проверки. Необходимо, в частности, объяснить, как и почему 21 (двадцать одна) бомба или снаряд легли кучно на небольшую площадку, почти треугольник, с основанием 60 м и высотой 75 м.

Моя версия. Возможно, дачи НКВД, а это был дачный участок НКВД (где-то читал, что дачи были не только областного Управления, но и наркомата), был отмечен на немецких артиллерийских картах и летных планшетах. Советские офицеры вряд ли были такими дурнями, чтобы концентрировать военную технику и живую силу в одном месте.

Я насчитал 23 воронки.Объяснять кучное расположение воронок можно работой гаубиц по артбатарее,либо бомбометанием по ней же,либо по скоплению техники,либо артобработкой переднего края...Вариантов много.И потом воронок могло быть и больше,часть из которых могла быть просто не использована и засыпана впоследствии.При раскопках захоронений могли найтись осколки боеприпасов,Вы об этом что-нибудь знаете?

нагель пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Моя версия. Возможно, дачи НКВД, а это был дачный участок НКВД (где-то читал, что дачи были не только областного Управления, но и наркомата), был отмечен на немецких артиллерийских картах и летных планшетах. Советские офицеры вряд ли были такими дурнями, чтобы концентрировать военную технику и живую силу в одном месте.

Я насчитал 23 воронки. Объяснять кучное расположение воронок можно работой гаубиц по артбатарее, либо бомбометанием по ней же, либо по скоплению техники, либо артобработкой переднего края... Вариантов много.

То есть Вы всё-таки убеждены, что советские командиры "сконцентрировали военную технику и живую силу в одном месте" ? Но тогда с какой целью? Разумно предположить, чтобы защитить захоронение граждан Польши от непрошеных гостей.

А были ли гаубицы на вооружении 1-й танковой дивизии и 900-й (учебной танковой) бригады?

нагель пишет:

При раскопках захоронений могли найтись осколки боеприпасов...

Трупы, скелеты трупов - в случае бомбардировки или артобстрела крупнокалиберными снарядами - должны были претерпеть характерные разрушения. Осколки боеприпасов - это одно, а характерные фрагменты человеческих костей - это другое.
Что-то не припомню мелкие фрагменты костей на эксгумационных работах. Целые черепа, бедренные и плечевые кости...

Игорь Мангазеев пишет:

Трупы, скелеты трупов - в случае бомбардировки или артобстрела крупнокалиберными снарядами - должны были претерпеть характерные разрушения. Осколки боеприпасов - это одно, а характерные фрагменты человеческих костей - это другое.
Что-то не припомню мелкие фрагменты костей на эксгумационных работах. Целые черепа, бедренные и плечевые кости...

Зато я помню, что польский экперт констатировал нарушение целостности трупов.

Победа Вяч. Сачкова со счетом 1000:1.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Трупы, скелеты трупов - в случае бомбардировки или артобстрела крупнокалиберными снарядами - должны были претерпеть характерные разрушения. Осколки боеприпасов - это одно, а характерные фрагменты человеческих костей - это другое.
Что-то не припомню мелкие фрагменты костей на эксгумационных работах. Целые черепа, бедренные и плечевые кости...

Зато я помню, что польский экперт констатировал нарушение целостности трупов.

В таком случае, не могли ли трупы находиться в грунте еще до бомбардировки? В том числе и трупы граждан Польши.

Если хоронили уже "разбомбленные" трупы, то это были, видимо, красноармейцы. Ну, так не секрет, что в Медновском некрополе есть могилы воинов 29-й армии.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Трупы, скелеты трупов - в случае бомбардировки или артобстрела крупнокалиберными снарядами - должны были претерпеть характерные разрушения. Осколки боеприпасов - это одно, а характерные фрагменты человеческих костей - это другое.
Что-то не припомню мелкие фрагменты костей на эксгумационных работах. Целые черепа, бедренные и плечевые кости...

Зато я помню, что польский экперт констатировал нарушение целостности трупов.

В таком случае, не могли ли трупы находиться в грунте еще до бомбардировки? В том числе и трупы граждан Польши.

Если хоронили уже "разбомбленные" трупы, то это были, видимо, красноармейцы. Ну, так не секрет, что в Медновском некрополе есть могилы воинов 29-й армии.

Вы предполагаете бомбардировку могил?Невероятно,разрывы боеприпасов такого калибра разорвали бы и перемешали трупы.Не просто "нарушение целостности",а до не отделимого друг от друга состояния.

Давайте не будем упрощать. А почему во вскрытых могилах вообще должны были быть жертвы бомбардировок? Вовсе не обязательно. Кроме того, авиабомбы могли очень различно поражать. Могли даже вовсе никого или так, что ни от кого ничего не осталось. Дело зависело от того, куда они упали, кто где в каком количестве находился в зоне поражения.
Вот для госпитальных захоронений нарушение целостности скелетов типично (вследствие ампутаций и т. п.). Может лежать по несколько ампутированных конечностей в одной кучке, к примеру. А жертвы бомбардировок могли быть захоронены совсем не обязательно в тех могилах, которые разрывали. Или их было мало, допустим, двое-трое (порядка процента), что именно и отметил польский эксперт.
Стало уже общим местом у критиков эксгумации в Медном указывать на то, что число покойников устанавливали по числу тазовых костей, куча которых запечатлена на известном фото. Тазовые кости считали, а насчет остальных (конечностей) вопрос. Может, считали, может, нет. Раз эксперт констатировал нарушение целостности, значит, количества не сходились, скорее, конечностей было больше. Что указывает на госпитальное захоронение или на захоронение жертв боев, в т. ч. бомбардировок. Но не расстрела 1940 г.

Тем более победа Вяч.Сачкова со счетом 10000:1.

нагель пишет:

Вы предполагаете бомбардировку могил? Невероятно, разрывы боеприпасов такого калибра разорвали бы и перемешали трупы. Не просто "нарушение целостности", а до не отделимого друг от друга состояния.

Повторюсь, я предполагаю бомбовый удар лётчиков люфтваффе по объекту "Дачи НКВД", как самой вероятной цели, - если, конечно, вообще состоялась бомбардировка территории, ныне занятой Мемориальным комплексом "Медное".

Вячеслав Сачков пишет:

Давайте не будем упрощать. А почему во вскрытых могилах вообще должны были быть жертвы бомбардировок? Вовсе не обязательно.

На "каждом разе" Вы вводите новые вводные, Вячеслав!
"Вскрытые" - что Вы имеете в виду? Открытые свежевыкопанные могилы для захоронения воинов 29-й армии, погибших в результате бомбёжек и/или артобстрелов? Или "старые" могилы граждан Польши?
А где же должны быть похоронены жертвы бомбардировок - красноармейцы и комсостав, - как не окрест Медного или в самом Медном? Если, конечно, "соколы Гитлера" вообще бомбили территорию, ныне относящуюся к Мемориальному комплексу в тот момент, когда на этой территории находились советские части...

Игорь Мангазеев пишет:

"Вскрытые" - что Вы имеете в виду? Открытые свежевыкопанные могилы для захоронения воинов 29-й армии, погибших в результате бомбёжек и/или артобстрелов? Или "старые" могилы граждан Польши?

Вскрытые - которые вскрывались в 90-е гг. "Старые" они или "новые" - отдельный вопрос.

Цитата :

А где же должны быть похоронены жертвы бомбардировок - красноармейцы и комсостав, - как не окрест Медного или в самом Медном?

Хорошо. Укажите мне эти могилы.

Цитата :

Если, конечно, "соколы Гитлера" вообще бомбили территорию, ныне относящуюся к Мемориальному комплексу в тот момент, когда на этой территории находились советские части...

Могу допустить, если Вам это очень хочется, что не бомбили вовсе. Однако имеется факт: захоронения погибших в боях за Медное не найдены до сих пор. Но обнаружены могилы, объявленные польскими.
По-Вашему, все логично, нормально? По-моему - нет.

Просматривал как-то несколько месяцев назад один из выпусков "Die Deutsche Wochenschau Nr?.." за июнь-октябрь 1941 года.
Там есть аэрофотосъёмка бомбовых ударов при горизонтальном бомбометании.
Очень похоже.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

А где же должны быть похоронены жертвы бомбардировок - красноармейцы и комсостав, - как не окрест Медного или в самом Медном?

Хорошо. Укажите мне эти могилы.

Вам надо как-то самому выбраться в поселок Медное, а то Вы не знаете очевидного. Памятник на братской могиле воинов Красной армии, погибших здесь, находится, к примеру, в самом центре посёлка, на повороте автомагистрали на север к реке Тверце.

Вячеслав Сачков пишет:

Однако имеется факт: захоронения погибших в боях за Медное не найдены до сих пор. Но обнаружены могилы, объявленные польскими. По-Вашему, все логично, нормально? По-моему - нет.

А по-моему, ненормальным является Ваше верхоглядство, уважаемый Вячеслав.

Не надо никуда ездить. Все выявленные воинские захоронения в районе Медного включены в Книгу памяти Тверской области, изготовлен и размещен в сети ее электронный вариант. Я внимательнейшим образом изучил приведенную в нем информацию и установил, что в могилах, в т. ч. в той, на которую указываете Вы (она называется в книге по разному, чаще всего - Круча, по названию одноименной улицы), праха погибших в боях за Медное вообще нет. Все числящиеся в книге были похоронены значительно позднее, начиная с самого конца ноября (один - двое) и декабря (тоже где-то столько же) 1941 г.

Игорь Мангазеев пишет:

Повторюсь, я предполагаю бомбовый удар лётчиков люфтваффе по объекту "Дачи НКВД", как самой вероятной цели, - если, конечно, вообще состоялась бомбардировка территории, ныне занятой Мемориальным комплексом "Медное".

Предположить можно и бомбардировку,и артобстрел,и смешанный вариант.Да и разорвавшийся ящик со снарядами НА земле может образовать изрядную воронку.Сам видел.
Восстановить как оно было сложновато,важно то,что на воронки это очень похоже.

Вячеслав Сачков пишет:

Не надо никуда ездить. Все выявленные воинские захоронения в районе Медного включены в Книгу памяти Тверской области, изготовлен и размещен в сети ее электронный вариант. Я внимательнейшим образом изучил приведенную в нем информацию и установил, что в могилах, в т. ч. в той, на которую указываете Вы (она называется в книге по разному, чаще всего - Круча, по названию одноименной улицы), праха погибших в боях за Медное вообще нет. Все числящиеся в книге были похоронены значительно позднее, начиная с самого конца ноября (один - двое) и декабря (тоже где-то столько же) 1941 г.

Допустим, нет в Круче. Значит, есть в других захоронениях.
До сих пор считаются пропавшими без вести на территории Калининской области многие и многие тысячи красноармейцев.
Так, в могиле, в которой покоится мой дед Никифор, лежат останки не менее двухост воинов (как говорили представители военкомата), а фамилий на стеле у обелиска - лишь полторы сотни.
То, что фамилии погибших бойцов не указаны в Книгах Памяти, вовсе не 100-процентная гарантия, что их нет в братских могилах.

Кроме того, Юрий Алексеевич писал о смертных ямах с другой стороны Медного. См. его статью:

Юрий Шарков. Смертные поля под Медным. Еженедельник "Караван+Я" №274. 2 августа 2000 г.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=382

Эта тема также обсуждалась на сайте "Правда о Катыни"; вероятно, что-то слетело в результате повторного обрушения этого сайта, но что-то могло остаться.

нагель пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Повторюсь, я предполагаю бомбовый удар лётчиков люфтваффе по объекту "Дачи НКВД", как самой вероятной цели, - если, конечно, вообще состоялась бомбардировка территории, ныне занятой Мемориальным комплексом "Медное".

<...>
Восстановить, как оно было сложновато, важно то, что на воронки это очень похоже.

Что похоже? Разброс и расстояния?
Давайте видеть то, что мы видим. На схеме -- это не воронки, это только кольца неправильной формы, которыми обозначены захоронения.

Я уже предполагал, что так могли обозначаться и давшие результат (прошу прощения за невольный цинизм) разведочные шурфы.

Игорь Мангазеев пишет:

Допустим, нет в Круче. Значит, есть в других захоронениях.

Моя гипотеза - общественное медновское кладбище, несколько (4?) ранних захоронений на котором указаны в книге.
Всего, помнится, по книге 4 места захоронений - 1) мемориальное (оно же Круча), 2) общественное кладбище, 3) без точного указания места, 4) еще одно, где точно сейчас не помню.

Подробнее см. здесь:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.0

Вячеслав Сачков пишет:

Моя гипотеза - общественное медновское кладбище, несколько (4?) ранних захоронений на котором указаны в книге.
Всего, помнится, по книге 4 места захоронений - 1) мемориальное (оно же Круча), 2) общественное кладбище, 3) без точного указания места, 4) еще одно, где точно сейчас не помню.

Юрию Алексеевичу Шаркову ещё весной 1992 года в Варшаве передали снимки Медного и его окрестности, сделанные люфтваффе летом 1942 года. С 1992 года и ведется поиск сведений о "смертных полях" под Медным. А Вы здесь указываете: что-то помню, что-то не помню!..

Вячеслав Сачков пишет:

Подробнее см. здесь:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.0

Вячеслав, это не подробности, а море разливанное информации.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, это не подробности, а море разливанное информации.

О Медном речь заходит где-то со страницы 8-й, кажется.

Игорь Мангазеев пишет:

нагель пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Повторюсь, я предполагаю бомбовый удар лётчиков люфтваффе по объекту "Дачи НКВД", как самой вероятной цели, - если, конечно, вообще состоялась бомбардировка территории, ныне занятой Мемориальным комплексом "Медное".

<...>
Восстановить, как оно было сложновато, важно то, что на воронки это очень похоже.

Что похоже? Разброс и расстояния?
Давайте видеть то, что мы видим. На схеме -- это не воронки, это только кольца неправильной формы, которыми обозначены захоронения.

Я уже предполагал, что так могли обозначаться и давшие результат (прошу прощения за невольный цинизм) разведочные шурфы.

Да, и разброс и расстояния,и то,что они круглой формы,а не прямоугольной.



Посмотрим ещё раз.Великовато для шурфов.И потом,в кольцах обозначены маленькие кружочки,почти во всех.Похожие есть и вне колец.Может быть это и есть шурфы?
Возможно на цветной копии было бы понятней.

Игорь Мангазеев пишет:

Юрию Алексеевичу Шаркову ещё весной 1992 года в Варшаве передали снимки Медного и его окрестности, сделанные люфтваффе летом 1942 года. С 1992 года и ведется поиск сведений о "смертных полях" под Медным. А Вы здесь указываете: что-то помню, что-то не помню!..

Топография здесь не причем. Я имею в виду официальные названия захоронений, фигурирующие в книге памяти.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Юрию Алексеевичу Шаркову ещё весной 1992 года в Варшаве передали снимки Медного и его окрестности, сделанные люфтваффе летом 1942 года. С 1992 года и ведется поиск сведений о "смертных полях" под Медным. А Вы здесь указываете: что-то помню, что-то не помню!..

Топография здесь не причем. Я имею в виду официальные названия захоронений, фигурирующие в книге памяти.

Книги Памяти неполны.
Тверская область - это место, где активно работают поисковые отряды, которые поднимают останки павших бойцов. Этих отрядов - около тридцати, это не считая отрядов из Москвы и других регионов. С нынешнего года будут ездить также поисковики из Казахстана.

***

Я подумал сейчас о том, что ни разу не слышал, чтобы поисковики работали в окрестности Медного. Поисковики действуют по планам, утверждённым властями. Такое положение вещей наталкивает на мысль, что власти не хотят сюрпризов.
Кстати сказать, и в самой Твери поисковые работы ведутся только в конкретных, заранее согласованных местах. Так, в 2010 году перезахоронили останки советских бойцов, оборонявших рубеж на Исаевском ручье (рубеж закрывал направление на Бежецк по Бежецкому шоссе). В 2009 году поднимали останки гитлеровцев, которые в зимой 1941/1942 годов были перенесены с площади Революции (ныне вновь Соборная площадь) за/на северо-восточную окраину Калинина, а в 2009 году их перевезли на центральное немецкое сборное солдатское кладбище в Ржеве.