Медное

[quote="геолог"]

Цитата :

Документ № 44.
ИЗ ДОКЛАДА О РАБОТЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ, НАПРАВЛЕННОГО В УПРАВЛЕНИЕ НКВД СССР ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ
25 мая 1940 г.

в) распущено по домам 7 094 чел.

Ого. Спасибо. Интересно. Эта строчка отчего-то до сих пор ускользала от моего взгляда.

геолог пишет:

А Лебедева ничего случайно не запутала?


Откуда дополнительный контингент в/п поляков в к-ве 12163 чел. набралось на строительсте №1 если не из криворожских и елено-каракубских лагерей?

Не знаю, Лебедева может напутать. Но в статье по ссылке на первый взгляд я явных признаков лжи не заметил. Она приводит примеры, как они оттуда жалобы писали, что их обманули, что они честно на шахтах отработали, их обещали отпустить, а вместо этого на Север послали. Даже что-то вроде забастовок устраивали по этому поводу. А после амнистии всех отправили к Андерсу. Так что очень мало вероятно, что это осташковские. Совсем даже невероятно. Если только Лебедева очень-очень сильно не напутала, но тут я ее проверить не могу. Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.

zdrager пишет:

очень мало вероятно, что это осташковские. Совсем даже невероятно. Если только Лебедева очень-очень сильно не напутала, но тут я ее проверить не могу. Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.

Очень простой расчет.
Сначала был Ровенский лагерь, который в октябре 1940 г., в связи с завершением запланированного цикла работ было предпложено закрыть, а контингент его, почти исключительно рядовых с областей, воссоединенных с СССР, распустить по домам. Их было просто кормить нечем.
С того момента Ровенский лагерь из документации исчезает, а Львовский, как действующий, впервые появляется лишь в апреле 1941 г., причем в нем из общего числа 14 тыс. более 2,5 тысяч выходцев с территории Польши, оккупированной Германией.
По Лебедевой, поляков просто перевезли осенью 1940 г. из ликвидируемого Ровенского лагеря во вновь открывавшийся Львовский. Но как они притом сумели обратиться в выходцев с территорий, перешедших к Германии, не объясняет. Как не объясняет и причин отсутствия документов по деятельности Львовского лагеря за зиму 40/41 г.
Но дальше еще чудесатее. По первому призыву в Армию Андерса поступило 26 тыс., в т. ч. все эвакуированные из Львовского лагеря.
Но выходцы с территории, воссоединенной с СССР, в армию Андерса не подлежали призыву.
Со вторым призывом численность призванных достигла 43 тыс., а всего в общей сложности призвали 79 тыс.
Т. е. с одной стороны Лебедева утверждает, что в лагерях были в основном выходцы с воссоединенных территорий. С другой, заявляет, что они были призваны в армию Андерса, чего попросту не могло быть.
Как разрешить это противоречие и где правда?

Вячеслав Сачков пишет:

По Лебедевой, поляков просто перевезли осенью 1940 г. из ликвидируемого Ровенского лагеря во вновь открывавшийся Львовский.

Не понял. "По Лебедевой", по крайней мере на основе той статьи, что я ссылку дал чуть выше, из ликвидируемых криворожских и запорожских мест заключения их перевели в Севжелдорлаг.

Извините, Вячеслав, но я исправно и не первый месяц читаю ваши рассуждения про численнось зеков во Львовском, Ровенском и еще каких-то западноукраинских лагерях, но давно потерял нить рассуждения. Куда делись осташковские? Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?

zdrager пишет:

Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?

Две тысячи объявились на летний строительный сезон на строительство дороги на Камчатке. Дорогу построили, и они удалились так же неожиданно, как появились. А потом, к весне 1941 г., откуда-то, непонятно откуда, во Львовский лагерь поступило более 2 тыс. выходцев с территории, перешедшей к Германии.

Цитата :

я исправно и не первый месяц читаю ваши рассуждения про численнось зеков во Львовском, Ровенском и еще каких-то западноукраинских лагерях, но давно потерял нить рассуждения. Куда делись осташковские? Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?

Цитата :

Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.

Есть основания считать, что большую часть осташковских в/п поляков использовали на работах при строительстве Рыбинского водохранилища.
Меньшую часть возможно в Северном железнодорожном лагере.
Пока без архивных документов из Главного управления лагерей гидротехнического строительства (ГУЛГТС) ловить больше нечего.

На паралельной теме zdrager задал вопрос: действительно ли дирекция МК "Медное" находится в строительном вагончике?
Нет, конечно. Кроме музея, в котором размещаются и научные сотрудники, на территории МК "Медное" имеются постройки для дирекции и для бухгалтерии с охраной. Автор снимков: И.А. Мангазеев.

Музей на территории МК "Медное". 2009 год.




У входа в музей. 2009 год. Открытие новой экспозиции.




Справа - пан Владислав, настоятель костёла Преображения Господня (в Твери). 2006 год. Пан Владислав уже не служит (его преемник в Твери - ксёндз Марэк Антони Тачиковски).
На заднем плане - здание бухгалтерии (и охраны, кажется).




Ежи Бар (слева) и польский генерал у входа в помещение дирекции МК "Медное". 2006 год.




Они же у входа в помещение дирекции МК "Медное". 2006 год.




Представители польской делегации на МК "Медное" в сентябре 2008 года. Памятный камень на российской части клдабища.

геолог пишет:

Есть основания считать, что большую часть осташковских в/п поляков использовали на работах при строительстве Рыбинского водохранилища.
Меньшую часть возможно в Северном железнодорожном лагере.
Пока без архивных документов из Главного управления лагерей гидротехнического строительства (ГУЛГТС) ловить больше нечего.

Насчет Северного уверенно не скажу. Достаточно уверенно скажу насчет Камчатки. Т. е. сначала отправили на Дальний Восток, в т. ч. 2 тыс. на Камчатку, а по завершении там работ к концу сезона 1940 г., по всей видимости, во Львовский лагерь. Тысчонку в лагпункты Гидростроя на территории Калининской области могли воткнуть элементарно так, что и тогда этого никто не замечал, да и теперь тем более. Итого легко-легко находим три тысячи.
Что касается остальных, то их, вероятнее всего, распылили по многочисленным, преимущественно отдаленным, лагпунктам нашей необъятной страны партиями по человек 200-250 (как и отправляли из Осташкова). Во всяком случае в публикующихся ныне мемуарах бывших лагерников нередко встречаются примерно такие свидетельства: в один из отдаленных лагпунктов Красноярского края на лесоповал (точное название не помню, надо разыскивать вновь, но оно указывается) в середине 1940 г. прибыло 200 поляков (по конктексту, все явно были мужчинами), которых во второй половине 41 г. отправили в армию Андерса. То же по Сороклагу, Белбалтлагу и др. Можно возразить, что то были "прибалтийские" 1940 г., короче, надо потратить много усилий на проверку каждого из таких свидетельств, а по ним на глазок явно нащупывается в сумме где-то в пределах тысячи. Итого до четырех тысяч (2 - Камчатка, 1 - Гидрострой Калининская обл., 1 в сумме по имеющимся другим сообщениям). Остается еще 2 тысячи, о которых свидетельства отсутствуют, но по всему они тоже были распределены по отдаленным лагпунктам. Кроме того в т. ч. какое-то сравнительно небольшое число (порядка немногих сотен) могло быть казнено. Таков в целом общий принцип (расклад) дальнейшего поиска.
С его точки зрения наибольшая группа (2 тысячи) прослеживается на маршруте Осташков - Калинин - (Дальлаг) - Петропавловск-Камчатский - Львовский лагерь (точнее, входившая в его состав особая группа из примерно трех лагпунктов, где работали выходцы исключительно с оккупированных Германией территорий, которых в Ровенском лагере не было точно). При эвакуации Львовского лагеря были большие потери, порядка около 1000 чел. Разбирательство с остальными значительно меньшими партиями гораздо сложнее. Особенно с теми в общей сумме примерно двумя тысячами, о которых нигде нет даже никаких упоминаний. Т. е. они - исключительно в гипотезе, предположении, без всяких явных следов. Все, что о них можно сказать, это то, что не раньше весны 1940 г. они были отправлены из Калинина. Куда - черт знает?

Должен добавить еще, что, строже говоря, нас интересуют не все из них, поскольку все, по имеющемуся раскладу, по всей видимости, никогда разысканы и не будут, а примерно 1-1,2 тыс. наиболее высокопоставленных, с особо высоким социальным статусом.
По ноябрь 1941 г. Чапским в лагерях Андерса ни один из них не находился. Точнее, ни один из пограничников. Офицеров полиции, по всей видимости, Чапский даже и не искал, а значит, они и могли им находиться, но он этого не фиксировал.
Однако после ноября поступления освобождавшихся в лагерь Андерса и их выдворение за пределы СССР продолжалось. Докладом по НКВД отмечалось, что на тот момент поступило уже 26 тыс. и еще 10 тыс. находилось в дороге. В следующем докладе, от начала 1942 г., указывалось, что отправлено 43 тыс. Далее известна общая цифра - 79 тыс. Т. е. 79 - 43 = 26 тыс. Из этого количества несколько тысяч (по одним сведениям, не менее 2 тыс., по другим до порядка 6) умерло уже в лагерях Андерса, в большинстве в Сары-Камыше. Их имена неизвестны. По логике, в большинстве это должны были быть неинтересные никому рядовые, но среди них должно было быть и какое-то количество офицеров, в т. ч. высокопоставленных.
Кроме того, не все выдворенные из СССР доехали до мест сбора армии Андерса на Ближнем Востоке. По некоторым данным, до половины выдворенных дезертировали в Иране и других странах по пути следования.
Далее, мы не знаем, что представлял собой офицерский корпус армии Андерса на месте сбора на Ближнем Востоке. Именно, увеличился он или сократился по сравнению с данными, представлявшимися Чапским в ноябре 1941 г. Затем военные потери армии Андерса были большими. И наконец, послевоенная судьба. Очень многие после войны не возвращались в Польшу, а оставались в эмиграции в США, вообще в Америке, в Австралии, Англии и других странах, остаток жизни проводя в неизвестности как рядовые обыватели эмигранты.
Катыноведы поступают кондово: до весны 1940 г. человек в документации НКВД упоминался, потом исчез. Следовательно, был расстрелян. Чтоб опровергнуть эти инсинуации, необходимо находить якобы исчезавших по цепочке, которая, как я показал, была очень длинной и состояла из многих звеньев. В каких-то из них люди могли обнаруживаться живыми.

Вячеслав Сачков пишет:

Все, что о них можно сказать, это то, что не раньше весны 1940 г. они были отправлены из Калинина. Куда - черт знает?

"В Осташковском лагере было заключено на 1 декабря 1939 года 5963 человека, в том числе 5033 полицейских, 150 служащих тюрем, 40 жандармских чинов, 41 человек из корпуса пограничной охраны, 27 осадников, 8 юнаков (молодёжная организация). 26 января 1940 года в Осташков были отправлены 250 военнопленных из Криворожского лагеря". В.А.Смирнов, профессор кафедры Отечественной истории ТвГУ.

Вячеслав Сачков пишет:

Затем военные потери армии Андерса были большими.

Спасибо за подтверждение.
Я на некоторых форумах доказываю, что штрафные формирования не ограничивались штрафными батальонами. Известно, что существовали: штрафной кавалерийский полк, штрафная танковая бригада, авиагруппа (сиречь авиадивизия по штатам военного времени).
Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.

Армия Андерса отлично зарекомендовала себя в боях за Монте Кассино. Но разные злопыхатели толкуют, что потери живой силы у армии Андерса небольшие. Вы, Вячеслав, лишний раз опровергли этот лживый тезис.

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса отлично зарекомендовала себя в боях за Монте Кассино.

Это не общепринятое мнение. По этому вопросу историческое сообщество разбито на 2 примерно одинаковых враждующих друг с другом лагеря. Одни говорят, что воевали отлично, другие - совсем наоборот, бездарно в решительно всех отношениях.

Цитата :

Но разные злопыхатели толкуют, что потери живой силы у армии Андерса небольшие. Вы, Вячеслав, лишний раз опровергли этот лживый тезис.

Историческим фактом является, что под Монте-Касино погибло более 3 тыс. Спорят о том, героически или из-за бездарности польского командования. Но всего в армию Андерса набралось более 100 тыс. Прибывшие из СССР составили только ее первоначальное организационное ядро, в которое поступали затем бежавшие из немецкого плена в Европе, принудительно работавшие во Франции и др. европейских странах, эмигранты из Англии и др.
В целом, по сравнению с общей численностью армии, потери под Монте-Касино относительно маленькие. Но были и другие сражения, и, соответственно, другие потери. В общем итоге их (включая небоевые и возвратные) некоторые историки оценивают в количество, доходящее до примерно около половины общего числа.

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.

Если из амнистированных,то какая же "штрафная",пусть и в кавычках?

нагель пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.

Если из амнистированных,то какая же "штрафная",пусть и в кавычках?

Уважаемый нагель, а что первее, курица или яйцо, "штрафы" или регулярные воинские формирования?

Если в приказе Жукова официально не названы штрафные формирования численностью больше батальона, то разве сама "политика военных штрафов" не применялась в отношении бригад, дивизий, корпусов и армий, особенно из спецконтингента - спецдобровольцев, побывавших в оккупации, бывших военнопленных (из стран будущей "народной демократии")?

К примеру, в армии белых рабов - мамелюков насчитывалось сорок тысяч воинов. Никакого "приказа Г.К.Жукова" не было, а коренные магометане понимали, что это за армия!

Игорь Мангазеев пишет:

Если в приказе Жукова официально не названы штрафные формирования численностью больше батальона, то разве сама "политика военных штрафов" не применялась в отношении бригад, дивизий, корпусов и армий, особенно из спецконтингента - спецдобровольцев, побывавших в оккупации, бывших военнопленных (из стран будущей "народной демократии")?

Я думаю, спор тут в неправильной плоскости. До заключения соглашения с польским эмигрантским правительством 30 июля 1941 г. официально в СССР никаких польских граждан не было, существование государства Польша не признавалось. Имелись пленные, заключенные, спецпоселенцы, интернированные, какое-то количество совсем свободных.
Заключили договор, в неясной форме признали существование государства Польша, в явной - существование его граждан, дальше с ними стало необходимым как-то поступать.
По договору - всех находящихся в заключении, за исключением сравнительно немногих особых случаев, амнистировать и освободить.
Что дальше делать с освобождаемыми, в частности, с теми из них, которые годны к воинской службе, являлись кадровыми военными и т. д.?
Отправить воевать с общим врагом для СССР и Польши.
В логическом аспекте последовательность действий. Сначала отпускаем (на все четыре стороны), потом передаем признанному нами полномочному польскому руководству. А оно уже дальше определяет: в штрафбат или в бессрочный вип-отпуск на Гавайские или иные курортные острова.

Потому оснований для определения армии Андерса штрафной я не вижу. Иди, вернее, если такой ее по факту сделало польское военное командование, то злые русские тоталитаристы к этому никакого вообще отношения не имели.

У вас противоречие, Вячеслав.

Вячеслав Сачков пишет:

До заключения соглашения с польским эмигрантским правительством 30 июля 1941 г. официально в СССР никаких польских граждан не было, существование государства Польша не признавалось. Имелись пленные, заключенные, спецпоселенцы, интернированные, какое-то количество совсем свободных.
Заключили договор, в неясной форме признали существование государства Польша, в явной - существование его граждан, дальше с ними стало необходимым как-то поступать.
.

Мало ли что думала о себе большевиЦкая верхушка! Правительство Польши имело место быть? Имело. Причём признанное западными союзниками СССР. Значит и граждане Польши априори существовали. Что и было признано партийно-советским руководством путём заключения договора.

О чем тогда вообще спор? Не понял.
Дело не в том, большевистская верхушка или не большевистская. Вопрос, как я понял, есть ли основания называть армию Андерса штрафной по тем или иным мотивам. Я доказательно заявил, что советское руководство отправило граждан Польши в распоряжение Андерса, к тому, какой характер эта армия приобрела затем, т. е. стала штрафной по факту или не штрафной, никакого отношения не имело и не могло иметь.

Вячеслав Сачков пишет:

... какой характер эта армия приобрела затем, т. е. стала штрафной по факту или не штрафной, никакого отношения не имело и не могло иметь.

Это с точки зрения советского руководства, но не самих воинов армии Андерса, вволю похлебавших сталинской баланды.

А куда Вы отнесёте бригады и дивизии, сформированные, повторю, из военнопленных армий, прежде воевавших на стороне Германии? Венгерские, румынские, болгарские и другие соединения из военнопленных, которые на заключительном этапе Великой Отечественной участвовали в военных действиях на стороне Красной армии?

Игорь Мангазеев пишет:

Это с точки зрения советского руководства, но не самих воинов армии Андерса, вволю похлебавших сталинской баланды.

Ничего не понял. Вы хотите сказать, что ли, что Андерс выполнял приказание Сталина поступать со своей армией, как со штрафной?

Цитата :

А куда Вы отнесёте бригады и дивизии, сформированные, повторю, из военнопленных армий, прежде воевавших на стороне Германии? Венгерские, румынские, болгарские и другие соединения из военнопленных, которые на заключительном этапе Великой Отечественной участвовали в военных действиях на стороне Красной армии?

Я специально с этим не разбирался, но мне кажется, что этим попросту повезло. В противном случае они пошли бы в плен на неопределенно долгие годы, а так - быстренько отвоевались и по домам, без плена и прочих неприятностей.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Это с точки зрения советского руководства, но не самих воинов армии Андерса, вволю похлебавших сталинской баланды.

Ничего не понял. Вы хотите сказать, что ли, что Андерс выполнял приказание Сталина поступать со своей армией, как со штрафной?

Владислав Андерс не желал воевать с одном строю с Красной Армией и подчиняться приказам советского командования. Немалую роль тут сыграли и годы, проведенные генералом в тюрьме на Лубянке.
Но я не о том.
Чтобы понять, кем чувствовали себя амнистированные граждане Польши в узбекском Янгиюле, просто представьте себя на их месте.

Игорь Мангазеев пишет:

Чтобы понять, кем чувствовали себя амнистированные граждане Польши в узбекском Янгиюле, просто представьте себя на их месте.

В разговорах на эту тему мы постоянно забываем, упускаем из виду, что речь здесь идет не просто об абстрактных гражданах Польши, а о военнослужащих и сотрудниках других силовых ведомств, которые были взяты в плен советскими войсками на советской территории, оккупированной Польшей в 1920 г. Постольку мы имели основания, по крайней мере, моральные, подержать их в плену какое-то время, после чего отпустить, что и произошло по факту.
Представим себе, что в агрессии 1920 г. против суверенных Украины, Белоруссии и Литвы поляки не победили бы. Т. е. она закончилась бы или полной победой советских войск, или перемирием с остановкой воевавших сторон по линии Керзона, как-то примерно в таком роде. Тогда к нам попали бы в плен те же, в сущности, люди, тоже содержались бы какое-то время в плену и это было бы обычным делом мировой военной практики. В данном же случае это же самое произошло с отставкой на 20 лет. За что боролись, на то и напоролись, кто к нам с мечом придет... Вот и все.
Добавлю, что, со своей стороны, захваченных ими советских пленных поляки не возвращали вообще, хоть бы пускай даже через подобие штрафной армии, как Вы определяете армию Андерса, и многие их десятки тысяч умерли в плену от голода, холода, казней и издевательств. Так чья бы корова мычала, а чья молчала после того?

Старые, но недобрые песни!

Старые, но недобрые песни!

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Чтобы понять, кем чувствовали себя амнистированные граждане Польши в узбекском Янгиюле, просто представьте себя на их месте.

В разговорах на эту тему мы постоянно забываем, упускаем из виду, что речь здесь идет не просто об абстрактных гражданах Польши, а о военнослужащих и сотрудниках других силовых ведомств, которые были взяты в плен советскими войсками на советской территории, оккупированной Польшей в 1920 г.

Советская территория, да, возможно. Но не территория Советской России. Так же, как территория Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии еще не является территорией Социалистической Республики Вьетнам.

Вячеслав Сачков пишет:

Добавлю, что, со своей стороны, захваченных ими советских пленных поляки не возвращали вообще, хоть бы пускай даже через подобие штрафной армии, как Вы определяете армию Андерса, и многие их десятки тысяч умерли в плену от голода, холода, казней и издевательств. Так чья бы корова мычала, а чья молчала после того?

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши? Вячеслав, не надо возлагать на Россию (РСФСР, РФ) все грехи других - советских и несоветских государств, чьи граждане участвовали в захватническом походе на Польшу! У РСФСР своих грехов полно было, и Вы еще подсыпаете.

Великая Ливийская Социалистическая Джамахерия - это не Социалистическая Югославия, не Социалистическая Румыния и не Социалистическая Республика Вьетнам.

Советская территория еще на значит Советская Россия, поэтому Вам не надо взваливать на несчастную Россию еще и те грехи, за которые несёт ответственность группа советских и несоветских государств.

Ответьте себе, что делали в Польше войска III Интернационала? Подскажу вам, что сапог польского солдата в годы Советско-польской войны (заметьте, не российско-польской) вообще не вступал на территорию РСФСР.

Игорь Мангазеев пишет:

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши?

Как что? Добивали остатки агрессии польских интервентов на их собственной территории (после их отказа ранее угомониться на линии Керзона, и после того, как их погнали с оккупированной Украины во все тре шеи). Т.е. происходило тоже самое, что и в Берлине в 1945 году. Или Вас, Игорь М., от добивания нацистов в их собственном логове тоже коробит?

Mythcracker