Медное

Игорь Мангазеев пишет:

Советская территория, да, возможно. Но не территория Советской России. Так же, как территория Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии еще не является территорией Социалистической Республики Вьетнам.

Этот вопрос можно рассматривать в правовом и в моральном аспектах. Если в правовом, то согласиться с Вами нельзя. Я так и написал, что в 1920 г. Польша предпринимала агрессию не против России, поскольку до ее границ просто не успела дойти, а против Литвы, Белоруссии и Украины. По результатам окончания войны в 1921 г. состоялись переговоры, закончившиеся соглашением. Литва и Белоруссия в них не участвовали вообще. Участвовали Польша, Украина и Россия, которая представляла на переговорах интересы Белоруссии. То, что не участвовала Литва, это ее дело, к вопросу это можно не приплетать. А неучастие Белоруссии имело принципиально важное значение для формулировок соглашения. Отказываясь от претензий в связи с установлением новой границы по результатам войны, Украина и Россия (наибольшее участие которой в отражении агрессии - просто исторический факт), договаривающиеся стороны не зафиксировали в соглашении позиций собственно Белоруссии и Литвы. Тем самым по точному содержанию соглашения претензии собственно Белоруссии не снимались. Для достижения полной формальной корректности в последующем требовалось договорно оформить отказ Белоруссии от территориальных претензий к Польше.
В 1922 г. республики, как известно, объединились в Советский Союз. Новая редакция соглашения, таким образом, должна была быть принята, соответственно, с одной стороны, Польшей, с другой - СССР. Новая редакция была принята в 1925 г., но она не касалась вообще никаких принципиальных моментов, но только просто уточняла разграничение.
В итоге белорусский вопрос, с сугубо международно-правовой точки зрения оказался совсем неурегулированным.

Цитата :

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши? Вячеслав, не надо возлагать на Россию (РСФСР, РФ) все грехи других - советских и несоветских государств, чьи граждане участвовали в захватническом походе на Польшу! У РСФСР своих грехов полно было, и Вы еще подсыпаете.

Какой же захват? Бога убойтесь неправду говорить. Все было прямо противоположным образом. Сначала Польша напала на Украину и Белоруссию, дошла до Киева и захватила его. Не остановили бы ее, не погнали обратно, она дошла бы до Московской области, так как тогдашнее польское руководство считало Смоленскую область исконно польской землей.
Агрессия Польши не приветствовалась и Антантой. Ее представитель, лорд Керзон определил границу (еще до вторжения Польши на территорию Украины и Белоруссии), известную как линия Керзона, которая в целом совпадает с соответствующей современной границей. Таким образом, Польша выступила агрессором в оценке не только трех советских республик, но и Антанты.
Когда мы стали гнать захватчика из пределов нашей страны, принципиально ему ничто не мешало предложить нашим войскам остановиться на линии Керзона, однако они этого не сделали. Следовательно, нам не оставалось ничего иного, как доводить дело до полного разгрома агрессора в его логове.
Какой тут захват?
С другой стороны. Представим себе, что каким-то образом война прекратилась бы на линии Керзона. Это не прекратило бы военный конфликт, добиться этого было едва ли вообще возможно. Ситуация была такой, что войне суждено было быть доведенной до победного конца, до разгрома противника и победы одной из воюющих сторон. Победила Польша, и в регионе на ближайшие два десятилетия установился более-менее устойчивый мир. В противном случае в те два десятилетия там тлела бы война, издержки от которой оказались бы более высокими, чем те, которые понесла побежденная сторона по мирному соглашению 1921 г.

Игорь Мангазеев пишет:

нагель пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.

Если из амнистированных,то какая же "штрафная",пусть и в кавычках?

Уважаемый нагель, а что первее, курица или яйцо, "штрафы" или регулярные воинские формирования?

Если в приказе Жукова официально не названы штрафные формирования численностью больше батальона, то разве сама "политика военных штрафов" не применялась в отношении бригад, дивизий, корпусов и армий, особенно из спецконтингента - спецдобровольцев, побывавших в оккупации, бывших военнопленных (из стран будущей "народной демократии")?

К примеру, в армии белых рабов - мамелюков насчитывалось сорок тысяч воинов. Никакого "приказа Г.К.Жукова" не было, а коренные магометане понимали, что это за армия!

Первее конечно регулярные воинские формирования,с курицей и яйцом сложнее .
Под "политикой(!) военных штрафов" Вы что понимаете,тем более целых армий?

Игорь Мангазеев пишет:

Ответьте себе, что делали в Польше войска III Интернационала?

Войска III Интернационала - эт сильна
Пешыте исчо

Mythcracker пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши?

Как что? Добивали остатки агрессии польских интервентов на их собственной территории (после их отказа ранее угомониться на линии Керзона, и после того, как их погнали с оккупированной Украины во все тре шеи)...

А что Вас так волнует независимая в те годы Украина, и не тревожит судьба, к примеру, короваев?

...Похоже, Вы напрочь забыли, что Союз Советских Социалистических Республик был образован лишь в конце 1922 года.

Вячеслав Сачков пишет:

Какой же захват? Бога убойтесь неправду говорить. Все было прямо противоположным образом. Сначала Польша напала на Украину и Белоруссию, дошла до Киева и захватила его.

Всё с точностью наоборот.
Украинская Народная Республика вела собственную международную политику, видное место в которой отводилось Польше.

нагель пишет:

Первее конечно регулярные воинские формирования, с курицей и яйцом сложнее .
Под "политикой (!) военных штрафов" Вы что понимаете, тем более целых армий?

Понимаю, что из неблагонадёжного спецконтингента могли и формировались целые армии. А не только "шуры" (ш/р, то есть штрафные роты) и штрафбаты в РККА.

Открою Вам глаза на то, что в СССР существовал целый "штрафной" фронт - Дальневосточный. Какие основания так считать?
В 1941 году кадровые дивизии с Дальнего Востока отправлялись на советско-германский фронт, а их место занимали обряженные в серые шинели бывшие з/к, ссыльные, дети кулаков и т.д. Это были дивизии второй и третьей очереди. Устрашённая им милитаристская Япония так и не осмелилась напасть на Страну Советов.

Admin пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Ответьте себе, что делали в Польше войска III Интернационала?

Войска III Интернационала - эт сильна

Комкор Гая Дмитриевич Гай (Гайк Бжишкян) родился в Иране. Гражданином какого государства он был?
В Красную армию записывали без учёта подданства.

Игорь Мангазеев пишет:

Mythcracker пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши?

Как что? Добивали остатки агрессии польских интервентов на их собственной территории (после их отказа ранее угомониться на линии Керзона, и после того, как их погнали с оккупированной Украины во все тре шеи)...

А что Вас так волнует независимая в те годы Украина, и не тревожит судьба, к примеру, короваев?

...Похоже, Вы напрочь забыли, что Союз Советских Социалистических Республик был образован лишь в конце 1922 года.

Меня, может, и не волнует, о времени образования СССР я написал, читайте мой текст внимательнее. Но расскажите, громогласно на одной из центральных улиц или площадей даже не Киева, а Ужгорода или Львова, что нынешнюю независимую Украину необходимо оккупировать польскими войсками, и засеките время, через которое Вас после этого сильно побьют или, если сильно повезет, скрутив белы рученьки, увезут на скорой помощи в дурку или в службу беспеки. Думаю, десяти минут выше крыши хватит.

Вячеслав Сачков пишет:

... засеките время, как скоро Вас после этого сильно побьют или, если сильно повезет, увезут на скорой помощи в дурку или в службу беспеки. Думаю, десяти минут выше крыши хватит.

Вам, конечно, виднее. Но у Скоропадского etc виды на Польшу были, очевидно, другими.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

... засеките время, как скоро Вас после этого сильно побьют или, если сильно повезет, увезут на скорой помощи в дурку или в службу беспеки. Думаю, десяти минут выше крыши хватит.

Вам, конечно, виднее. Но у Скоропадского etc виды на Польшу были, очевидно, другими.

Т. е. военный поход на Польшу, как украинский националист, он тоже сам по себе приветствовал, что ли?

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

... засеките время, как скоро Вас после этого сильно побьют или, если сильно повезет, увезут на скорой помощи в дурку или в службу беспеки. Думаю, десяти минут выше крыши хватит.

Вам, конечно, виднее. Но у Скоропадского etc виды на Польшу были, очевидно, другими.

Т. е. военный поход на Польшу, как украинский националист, он тоже сам по себе приветствовал, что ли?

Взаимоотношения между суверенными Украиной и Польшей представляют такой же отвлечённый интерес, как, скажем, война Алых и Белых Роз.

Но если Вы так печётесь об Украине, то расскажите, пожалуйста, о Голодоморе, организованном властями СССР в этой республике.

Игорь Мангазеев пишет:

Mythcracker пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

А что делали войска III Интернационала на территории суверенной Польши?

Как что? Добивали остатки агрессии польских интервентов на их собственной территории (после их отказа ранее угомониться на линии Керзона, и после того, как их погнали с оккупированной Украины во все тре шеи)...

А что Вас так волнует независимая в те годы Украина, и не тревожит судьба, к примеру, короваев?

...Похоже, Вы напрочь забыли, что Союз Советских Социалистических Республик был образован лишь в конце 1922 года.

Во-первых: т.н. "независимой Украины" не было и в помине. Были куски Украины разных размеров под контролем разных группировок (петлюровцев, скоропадских-немцев, деникинцев-врангелевцев, большевиков, махновцев и т.д.). Вы какую из этих "украин" считаете самой "настоящей" и самой "независимой"? Но дело не в этом, потому что...

...во-вторых: Украина-Россия - это первоначально Русь (в историческом, культурном, языковом и религиозных планах единое государство), и эта самая "Русь" была частью Российской империи до 1918 года, мы с "украинцами" одной и той же крови. А поляки нам "русам" ("украинцам" и русским) - чужие. Т.е. уж кто-кто, а русские имели больше прав претендовать на возврат Украины, чем неродные нам всем (украинцам и русским) поляки.

А СССР здесь вовсе не причём. Для меня это вовсе не политический вопрос.

Mythcracker

О боже. Голодомор, пожалуйста, в отдельную тему. А то забаню нафиг, не дожидаясь истечения срока ультиматума.

Mythcracker пишет:

Но дело не в этом, потому что...

...во-вторых: Украина-Россия - это первоначально Русь (в историческом, культурном, языковом и религиозных планах единое государство)...

Более чем верно. Я слышал от некоторых лингвистов, что русский язык - это всего лишь диалект украинского. Порядком испорченный диалект.
Украинский язык меньше отличается от старославянского.

zdrager пишет:

О боже. Голодомор, пожалуйста, в отдельную тему. А то забаню нафиг, не дожидаясь истечения срока ультиматума.

И правильно!
Интересы Украинской Народной Республики не были тождественны интересам РСФСР, как хочет тут представить уважаемый Вячеслав.

Игорь Мангазеев пишет:

Но если Вы так печётесь об Украине, то расскажите, пожалуйста, о Голодоморе, организованном властями СССР в этой республике.

Типа, с бузиной в огороде разобрались, перейдем теперь к дядьке в Киеве? Не хочу, мне это не интересно. Вообще не люблю политических митингов на исторические темы.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

О боже. Голодомор, пожалуйста, в отдельную тему. А то забаню нафиг, не дожидаясь истечения срока ультиматума.

И правильно!
Интересы Украинской Народной Республики не были тождественны интересам РСФСР, как хочет тут представить уважаемый Вячеслав.

А интересы Украинской ССР вам пофиг?

Вячеслав Сачков пишет:

...не люблю политических митингов на исторические темы.

Ну и прекрасно. Есть надежда, что впредь Вы не станете рассказывать о замученных в польском плену интервентах неизвестно каких государств.

Mythcracker пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

О боже. Голодомор, пожалуйста, в отдельную тему. А то забаню нафиг, не дожидаясь истечения срока ультиматума.

И правильно!
Интересы Украинской Народной Республики не были тождественны интересам РСФСР, как хочет тут представить уважаемый Вячеслав.

А интересы Украинской ССР вам пофиг?

Братский украинский народ мне не менее дорог как и братские народы Польши, Сербии.
А государства, какие бы они ни были, - не стоят душевных волнений.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

О боже. Голодомор, пожалуйста, в отдельную тему. А то забаню нафиг, не дожидаясь истечения срока ультиматума.

И правильно!
Интересы Украинской Народной Республики не были тождественны интересам РСФСР, как хочет тут представить уважаемый Вячеслав.

Где у меня был намек на тождественность интересов? Я только писал, что в переговорах по заключению мира с Польшей Украина участвовала с Россией на равных. Была там тождественность, не была, не знаю и знать не желаю. Но знаю, что Белоруссия в тех переговорах не участвовала. Что это значило, какие имело последствия, описал. С Украиной намного проще. Ее позиция выражена в мирном договоре http://shard1.narod.ru/knigi/dogovory.rar , можно ее предметно обсуждать буквально по тексту.

Игорь Мангазеев пишет:

Mythcracker пишет:

Но дело не в этом, потому что...

...во-вторых: Украина-Россия - это первоначально Русь (в историческом, культурном, языковом и религиозных планах единое государство)...

Более чем верно. Я слышал от некоторых лингвистов, что русский язык - это всего лишь диалект украинского. Порядком испорченный диалект.
Украинский язык меньше отличается от старославянского.

Ну наконец-то - консенсус!

Более того, несмотря на засорённость-незасороннёсть языка, мы русские признаём наши общие с украинцами корни. А для поляков украинцы были быдлом, во все времена и эпохи. Вот и пришли пилсудчики в 1919 году "Украину" (непонятно тогда чью) "освобождать" непонятно от кого.

Mythcracker

Игорь Мангазеев пишет:

Братский украинский народ мне не менее дорог как и братские народы Польши, Сербии.
А государства, какие бы они ни были, - не стоят душевных волнений.

Раз ставите украинцев в один ряд с поляками, то Вам они не так дороги, как Вы нам тут расписываете. Поляки нас русских и украинцев вседа презирали и продолжают презирать, для них Украина - поле раздора между русскими народами. Превращая "русов" в "украинцев они преследовали далеко идущие политические цели - вбить клин в русское сознание украинцев. К сожалению это им отчасти удалось. Посмотрите какой сегодня на Украине бардак, запад и восток - это совершенно два разных народа.

Нет, поляки мне не братья, и никогда ими не будут. Когда то, в 1980-х годах я по молодости-дурости их тоже братьями считал, но потом прозрел. Теперь так не считаю. Это самый русофобский народ на этой планете.

Государства имеют бóльшее значение, чем Вам это представляется. Когда отрывают кусок родной земли и начинают там устраивать этнические, религиозные и языковые эксперименты, давая этой части народа новое название "украинцы" - в таких случаях государственная принадлежость должна волновать всех тех, кому этот братский русо-украинский народ дорог. А мне он дорог, мой дед украинцем был, из Белой Церкви родом.

Mythcracker

Игорь Мангазеев пишет:

Ну и прекрасно. Есть надежда, что впредь Вы не станете рассказывать о замученных в польском плену интервентах неизвестно каких государств.

Дело в том, что те люди, неважно, интервентами по факту они были или нет, были нашими с Вами предками, память которых полагается чтить, как это делают все порядочные страны, в т. ч. Польша в отношении поляков, пропавших в СССР. Постольку я позицию Польши приветствую, а позицию рашки считаю попросту холуйски, троглодитски омерзительной.

Игорь Мангазеев пишет:

нагель пишет:

Первее конечно регулярные воинские формирования, с курицей и яйцом сложнее .
Под "политикой (!) военных штрафов" Вы что понимаете, тем более целых армий?

Понимаю, что из неблагонадёжного спецконтингента могли и формировались целые армии. А не только "шуры" (ш/р, то есть штрафные роты) и штрафбаты в РККА.

Открою Вам глаза на то, что в СССР существовал целый "штрафной" фронт - Дальневосточный. Какие основания так считать?
В 1941 году кадровые дивизии с Дальнего Востока отправлялись на советско-германский фронт, а их место занимали обряженные в серые шинели бывшие з/к, ссыльные, дети кулаков и т.д. Это были дивизии второй и третьей очереди. Устрашённая им милитаристская Япония так и не осмелилась напасть на Страну Советов.

Почему обряженные(?) в серые шинели бывшие з/к,призванные в армию послужить Родине в тяжелую годину становяться штрафниками?Штрафным подразделениям ставились,условно говоря, штрафные задачи-предоставлялась широкая возможность искупить свою вину(за которую,кстати, они были осуждены).Какие штрафные задачи решал Дальневосточный фронт,устрашая милитаристскую Японию?
"Неблагонадежного контингента" не набралось бы на "целые армии",и дивизии второй и даже третьей очереди комплектовались вполне обычными мужиками призывного возраста.Наряду с ними туда призывались и "бывшие з/к, ссыльные, дети кулаков и т.д."

Mythcracker пишет:

Государства имеют бóльшее значение, чем Вам это представляется.

Огромное имеют значение, я бы сказал!
На территории Центральной России только в XX веке их было семь разных. Это не считая оккупации немецко-фашистскими извергами.

И каждое требовало от подданных покорности, любви и живота. Не перебор ли?