Мой текст про Медное

На разные каналы, честно говоря, насрать. Самое главное в этой теме, действительно ли в Медном эти могилы находятся в воронках. Я пока основывался на данных Мангазеева, очень полезно было бы получить независимое подтверждение. Если б получилось подтверждение этому факту, то было б действительно круто.

геолог пишет:

zdrager пишет:

Есть документы только о НАМЕРЕНИИ судить их через ОСО.

Но не знаю ни одного документа с приговором вынесенным ОСО катынскому контингенту.

Полистайте книгу дальше, там есть документ с упоминание о ВЫНЕСЕННЫХ приговорах в/п полякам.
1940 г., МАРТА 2, МОСКВА. - ПРИКАЗ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР О КОНВОИРОВАНИИ ОСУЖДЕННЫХ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ НКВД СССР ПЕРЕБЕЖЧИКОВ С БЫВШЕЙ ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ В СЕВВОСТЛАГ

Такой заголовок дали документу катыноведы, а не авторы документа.

Кроме того. Перебежчиков - к ВМН? Их же тогда десятки тысяч было. Это уже более чем смешно. Типичным образом им давали 3 года спецпоселения и закрывали тем самым с ними весь вопрос. Никакой их проблемы в 1940 г. не было. Действительная проблема с ними возникла гораздо поздней, начиная с апреля 1941 г. Но это уже абсолютно другая история абсолютно о другом. В 1940 г. перебегали, чтоб жить в СССР, получить советское гражданство, пускай даже пересидев 3 года (потому что под Гитлером было совсем плохо), а перед самым началом войны - с заданиями абвера.

нагель пишет:

zdrager пишет:

Э, ты тверской? Если да, то конечно. Любая информация с места нужна.

Не тверской,я живу под Дмитровом,МО,но ехать недалеко.Было бы куда.Вот где-то Игорь Мангазеев пересказывал чьи-то сведения,что поляки под Тверью канал рыли,может там какие-то следы остались?Если поляки на своих раскопках груды вещей находили,может и нам повезет ?
Вопрос,где поискать,не вторгаясь в территории мемориальных комплексов.Покумекаем?

научно-прикладной симпозиум?

zdrager пишет:

Ну так про это я и написал - имеется две возможности, либо в рамках альтернативной истории, где расстреляли всех, либо в рамках реальной истории - где расстреляли кого в самом деле расстреляли, но тогда надо за рамки выносить всех остальных. Я в своей статье решил не использовать слово "геббельсовцы", чтобы понапрасну не злить возможных оппонентов, но в целом вопрос именно в этом. Либо мы обсуждаем тему в альтернативном геббельсосвском дискурсе, либо в реальной истории, в реальном дискурсе (простите меня за это слово - "дискурс", и не хватайтесь сразу за симулякр). НО дело здесь именно в этом. При любом разговоре сначала надо задать дискурс, затем уже обсуждать все остальное.

zdrager, одобряю.
По мне мы имеем сегодня дело не совсем с чисто "геббельсовской" версией обр.1943г.
После вброса в начала 90-х "записки и выписок" проблема приобрела совершенно иной масштаб воздействия по успешному замыливанию мозха рядовым согражданам.
Без разрыва сложившегося массового шаблона нам по любому не обойтись.
С обоснованием фальшивости "записки и выписок" проблем особых пока не вижу. Мал-помалу совместными усилиями развалили и освободили место для чего-то нового и документально подтверждённого, сравнимого по силе воздействия.
Благодаря andmak-у можем воспользоваться "Докладной запиской на имя Хрущёва". Документ мощный и способный заместить в полном объёме "записку и выписки".
Надо подумать как лучше это оформить.
Может лучше попробовать написать отдельную статью-довесок в духе теза-антитеза и название есть уже подходящее для неё "Кончик иглы".

Тогда структура текста по Медному остаётся без изменений, а статья-довесок пояснит неясности содержащиеся в основном тексте.

нагель пишет:

Вот где-то Игорь Мангазеев пересказывал чьи-то сведения, что поляки под Тверью канал рыли, может там какие-то следы остались? Если поляки на своих раскопках груды вещей находили, может и нам повезет ?

Очень хорошее предложение!
Эти сведения - о канале к населенному пункту Орша - сообщал инженер Викторий Данилович Девяткин, проживающий в Твери.
Что касается строительства канала Москва-Волга и Московского моря (Волжского водохранилища, известного также как Иваньковское), то наверняка поляки приложили руки к этим объектам.
Напоминаю, что в связи с каналом Москва-Волга гидросооружения возводились и в Калининской области, например, Завидовская дамба, по которой сегодня ходят поезда Октябрьской железнодорожной магистрали.
Лагпункты вокруг чаши Волжского водохранилища находились в Редкино, Креве, Топорках, Омутне, а также в местах добычи гравия и булыги в Сандовском районе (возможно, и в Вышневолоцком, где тоже добывался гравий).

zdrager пишет:

И тысячу первый раз говорю, ребята, форума мало. По любой теме можно и нужно писать статьи с анализом всей накопленнйо информации и с выводами. Не всем дано брать пример с Руслоха, который целую книгу написал, так берите пример с меня.

Не дай Бог брать пример с "рус-лоха"!.. Ещё Алексей Памятных констатировал его абсолютное невежество, - согласен с Алексеем на все сто процентов.
Судя по бредовым высказываниям "рус-лоха" (сиречь ярославского журналиста Андрея Михайлова) на сайте "Правда о Катыни", его книга не может не быть профанацией темы.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

И тысячу первый раз говорю, ребята, форума мало. По любой теме можно и нужно писать статьи с анализом всей накопленной информации и с выводами. Не всем дано брать пример с Руслоха, который целую книгу написал, так берите пример с меня.

Не дай Бог брать пример с "рус-лоха"!.. Ещё Алексей Памятных констатировал его абсолютное невежество, - согласен с Алексеем на все сто процентов. Судя по бредовым высказываниям "рус-лоха" (сиречь ярославского журналиста Андрея Михайлова) на сайте "Правда о Катыни", его книга не может не быть профанацией темы.

Мало припереться на сайт А. Михайлова незваным, нужно ещё у него в гостях и его же полоскать - нехило и даже оригинально смотрится
Интересна реакция Андрея на такой перфоманс ...

Nenez84 пишет:

Интересна реакция Андрея на такой перфоманс ...

Ничего интересного в силу стопудовой предсказуемости.

К слову, в материалах II межрегиональной научно-практической конференции "Вопросы региональной экономики и образования в годы Великой Отечественной статьи" (Тверь: Тверской филиал ГОУ ВПО МЭСИ, 2010. - 238с) опубликована на стр. 140-147 моя статья: "16 октября 1941 г.: Медное как главный рубеж обороны. (К постановке вопроса)".

Автор?

Игорь Мангазеев пишет:

... опубликована на стр. 140-147 моя статья: "16 октября 1941 г.: Медное как главный рубеж обороны. (К постановке вопроса)".

Моя - это значит Игоря Александровича Мангазеева.

Ув. коллеги! М.Б. в решении от 5.03.40г. имелись в виду перебежчики из СССР в Польшу (начиная с 20-х годов), арестованные на присоединенных территориях.? Поэтому им и ВМН за измену делу революции дали. А в упоминающемся приказе ГУКВ - перебежчики "наоборот", из Польши в СССР? Поэтому им, как социально неопасным, и дали всего лишь срока?

8K14 пишет:

Ув. коллеги! М.Б. в решении от 5.03.40г. имелись в виду перебежчики из СССР в Польшу (начиная с 20-х годов), арестованные на присоединенных территориях.?

Логично.
Кстати сказать, польский писатель Ежи Брониславский еще в 1990 году в "Польском диалоге" (Тбилиси: Ганталеба. 1990. - стр. 27) цитировал Ярема Мачишевского: "Еще один круг проблем, который нужно исследовать, - это перемещения и судьбы польского населения..."

Глупости.
1. Перебежчикам давали максимум 5 лет при наличии серьезных отягчающих обстоятельств (контрабанда и пр.). Стандартно 3 года, причем не заключения, а спецпоселения. К ВМН осуждали далеко не каждого полностью изобличенного шпиона. Даже 15 лет для шпиона считалось большим сроком. Обычно 5-10 лет.
2. Что же касается перебежчиков из СССР начиная с 20-х гг., то ни одного случаях их осуждения вообще не известно. Осуждали за активную деятельность в РОВСе, но в нем состояли далеко не все эмигранты перебежчики, а активно работали и тем более немногие. В общей сложности всего порядка сотен. Т. е. даже если бы всех их поголовно (а местные организации РОВС действовали во многих странах мира, в т. ч. за океаном) повыловили на воссоединенной территории, тысяч вообще никак бы не набралось.
3. Обратный поток в гебитскомиссариат с воссоединенных территорий состоял в большинстве из фолькдойчей или представителей других национальностей, имевших немецких родственников. Поэтому наши власти охотно их выпускали и выпустили более 60 тысяч. Пятая колонна в приграничье перед войной нам на фиг не была нужна. И раз ее принимала к себе Германия, то бабу с возу - кобыле легче. Морочиться с ними у нас было гораздо гиморнее.

Nenez84 пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

И тысячу первый раз говорю, ребята, форума мало. По любой теме можно и нужно писать статьи с анализом всей накопленной информации и с выводами. Не всем дано брать пример с Руслоха, который целую книгу написал, так берите пример с меня.

Не дай Бог брать пример с "рус-лоха"!.. Ещё Алексей Памятных констатировал его абсолютное невежество, - согласен с Алексеем на все сто процентов. Судя по бредовым высказываниям "рус-лоха" (сиречь ярославского журналиста Андрея Михайлова) на сайте "Правда о Катыни", его книга не может не быть профанацией темы.

Мало припереться на сайт А. Михайлова незваным, нужно ещё у него в гостях и его же полоскать - нехило и даже оригинально смотрится
Интересна реакция Андрея на такой перфоманс ...

Да никакой реакции не будет - мне мнение мангазейки неинтересно.

Rus-Loh пишет:

Да никакой реакции не будет - мне мнение мангазейки неинтересно.

А разве лошонок мог что-то сказать по существу? Разумеется, нет.

Вячеслав Сачков пишет:

... тысяч вообще никак бы не набралось.

Вячеслав, граждан Российской империи - этнических поляков - немало воевало на стороне белых. В той же 5-й польской стрелковой дивизии, см., к примеру, соответствующую тему на сайте "Правда о Катыни" или:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=366078.0

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

... тысяч вообще никак бы не набралось.

Вячеслав, граждан Российской империи - этнических поляков - немало воевало на стороне белых. В той же 5-й польской стрелковой дивизии, см., к примеру, соответствующую тему на сайте "Правда о Катыни" или:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=366078.0

Да это уже к тому времени быльем поросло. Не 37-38 гг. Кроме того, привлекали и судили за конкретные военные преступления, а в белой армии побывали очень даже многие. Военные преступления, подлежавшие суду, совершали сравнительно очень даже немногие, тысячи набрать было, пожалуй, сложно. Но из военнопленных (не перебежчиков!), творивших зверства во время гражданской войны и после войны с советскими пленными, - реально.

Вячеслав Сачков пишет:

Да это уже к тому времени быльем поросло.

А Владимир Путин недавно толковал о мести Сталина как мотиве Катынской трагедии.

Вячеслав Сачков пишет:

...подлежавшие суду, совершали сравнительно очень даже немногие, тысячи набрать было, пожалуй, сложно.

В Польше есть даже понятие: Сибирацы.
Стр. 76. "Слово «сибиряк» - пример того, как одно слово имеет совершенно разный смысл в России и в Польше. В России «сибиряк» - это русский, живущий в Сибири. В Кракове, в картинной галерее на Рыночной площади выставлена картина Матейко «Sybiracy», то есть «Сибиряки». У поляков «сибиряк» - это ссыльный, каторжник, узник ГУЛАГа."
Андрей Буровский. Поляк, который «построил Красноярск». (Архитектор Владимир Александрович Соколовский). Журнал «Новая Польша». - Варшава. – 2003. - № 7-8 (44). Стр. 76 – 79.


К чуду на Висле была причастна так называемая Сибирская бригада.

Сегодня - Прощёное воскресенье. Простите меня! Грешен аз вельми. А я всех форумчан прощаю, ибо не ведают, что творят.

Игорь Мангазеев пишет:

Судя по бредовым высказываниям "рус-лоха"

Игорь Мангазеев пишет:

Rus-Loh пишет:

Да никакой реакции не будет - мне мнение мангазейки неинтересно.

А разве лошонок мог что-то сказать по существу? Разумеется, нет.

Мангазеев, дабы не вводил во искушение.
Сегодня - добрый, потому бан - 3-е суток.

Ув. Здрагер! Спасибо за написанный труд. Знаю по себе, как это непросто. Но писать надо обязательно. А кому, что не нравится - пусть излагает свои мысли сам.
Вы мою версию событий знаете. Буду работать над ней.
По 2 и 3 пунктам заключения с Вами согласен на 100 %. С первым - наполовину.
Из предложений по тексту: повнимательней отнеситесь к фигуре Д.С.Токарева. По-моему, многих сделанных Вами положительных оценок он не заслуживает.
Как командир, военный организатор и руководитель силовой структуры, он, как мне кажется, оказался несостоятельным.
Достаточно вспомнить его "плач" Кобулову по поводу сложности организации расстрела, почитать донесение ЧВС 30 армии о боях за Калинин
(ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация_Калинина ), правда, со скидкой, на то, что никто тогда за сдачу города отвечать не хотел...
Складывается ощущение, что он сидел в кустах и ждал, кто первым войдет в Калинин - наши или немцы, если немцы - то оставил, мол, Калинин под напором фашистов, если наши - то да, не повезло, пришлось идти собирать сбежавших подчиненных (которые и сбежали, скорее всего, потому, что такой начальник был). Правда и тут зам виноват.
Ну, а ордена дают там, где... их дают.
Почему за все это в те сложные времена не "пострадал"? Знать "лапа" или "крыша" серьезная была, а в 53-м вся вышла.
Ниже привожу выдержки из донесения ЧВС-30.

ДОНЕСЕНИЕ ЧЛЕНА ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ
БРИГАДНОГО КОМИССАРА Н. В. АБРАМОВА
О БОЯХ ЗА ГОРОД КАЛИНИН

17 октября 1941 г. Совершенно секретно
Члену Военного Совета Западного фронта тов. БУЛГАНИНУ

Доношу обстановку боев за г. КАЛИНИН за время с 13.10.41 г. по 16.10.41 г. Оперативная группа управления 30 армии во главе с командармом5 в г. КАЛИНИН прибыла в 10.00 13.10.41 г.
Приказ Военного Совета фронта о перебазировании управления армии был полу-чен в районе СЕНЦОВО 13.10.41 г. в 4.00.
Когда опер[ативная] группа подъезжала к г. КАЛИНИНУ, то из КАЛИНИНА все в большой панике бежали в направлении КЛИН - МОСКВА. Ночью 12.10 и утром 13.10 противник сильно бомбил город и наземные <...> части были на подступах у западной окраины самого города. До 12.10 город никто не оборонял.
От РЖЕВА до КАЛИНИНА были подготовлены довольно серьезные оборонитель-ные сооружения, которые делали сотни тысяч рабочих в течение нескольких месяцев, но в них ни одного бойца не было, и противник, прорвавшийся у СЫЧЕВКИ, беспрепятственно шел до самого КАЛИНИНА.
Прибывшая 5 с[трелковая] д[ивизия] прямо с ходу вступила в бой. Причем дивизия прибыла только с двумя полками и одним артдивизионом, без тылов и боеприпасов. Сдержать противника на подступах к КАЛИНИНУ она не смогла, и противник к вечеру 13.10 уже занял западную окраину г. КАЛИНИНА.
Местная власть проявила исключительные беспечность и безответственность. Вместо подготовки всего населения к обороне города все растерялись и по существу никаких конкретных мер по организации обороны города не приняли.
Правда, 12.10 и 13.10 были наспех сформированы 4 истребительных отряда и ополчение, всего численностью 1000-1100 человек, но эти отряды в своем большинстве не были сколочены и совершенно не подготовлены не только для уличных боев, но не умели даже обращаться с винтовкой. Эти отряды после первого выстрела противника в панике бежали.
За несколько километров от КАЛИНИНА. 13.10.41 г. в 10.30 Военный Совет ар-мии пригласил к себе секретаря обкома тов. БОЙЦОВА, председателя облисполкома и начальника [областного управления] НКВД и потребовал от них принятия самых решительных мер по прекращению паники, мобилизации населения для обороны, эвакуации ценностей, наведения порядка на предприятиях и в городе и т. д.
Но, как оказалось, местные власти что-либо предпринять уже не могли, было уже поздно - все население в панике убежало, эвакуированным оказался и весь транспорт. 13.10 из города сбежала вся милиция, все работники НКВД и пожарная команда. Милиции имелось в городе до 900 человек и несколько сот человек работников НКВД.
Как потом расследование, произведенное прокурором армии, показало: милиция и НКВД сбежали из города по распоряжению зам[естителя] начальника [областного управления] НКВД ШИФРИНА и начальника милиции ЗАЙЦЕВА. Мне думается, это произошло при молчаливом согласии самого начальника [областного управления] НКВД майора Госбезопасности тов. ТОКАРЕВА.
Настроение У всех руководителей было не защищать город, а бежать из него. Военный Совет 13.10 потребовал от начальника областного управления] НКВД возвращения всех на свои места, но начальник [областного управления] НКВД только развел руками и заявил, что он теперь бессилен что-либо сделать.
Из всех сбежавших ему удалось возвратить 14.10 в КАЛИНИН только 60 оперра-ботников своего аппарата. Никакой эвакуации материальных ценностей из КАЛИНИНА не производилось. В г. КАЛИНИНЕ, начиная с ночи 12.10, начались пожары не только от бомб, но и от поджогов диверсантов и самих руководителей предприятий. Пожары никем не тушились...
[u]

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Да это уже к тому времени быльем поросло.

А Владимир Путин недавно толковал о мести Сталина как мотиве Катынской трагедии.

Вячеслав Сачков пишет:

...подлежавшие суду, совершали сравнительно очень даже немногие, тысячи набрать было, пожалуй, сложно.

В Польше есть даже понятие: Сибирацы.
Стр. 76. "Слово «сибиряк» - пример того, как одно слово имеет совершенно разный смысл в России и в Польше. В России «сибиряк» - это русский, живущий в Сибири. В Кракове, в картинной галерее на Рыночной площади выставлена картина Матейко «Sybiracy», то есть «Сибиряки». У поляков «сибиряк» - это ссыльный, каторжник, узник ГУЛАГа."
Андрей Буровский. Поляк, который «построил Красноярск». (Архитектор Владимир Александрович Соколовский). Журнал «Новая Польша». - Варшава. – 2003. - № 7-8 (44). Стр. 76 – 79.


К чуду на Висле была причастна так называемая Сибирская бригада.

Очень хорошо знаю понятие сибирацы. Но с ним ныне большая путаница. Суть в том, что в большом числе поляков начали ссылать в Сибирь еще с конца 1820-х гг. В итоге уже к концу 19 века там образовались весьма обширные колонии. В частности, практически в каждом мало-мальски крупном зауральском городе тогда действовали, и продолжают действовать до сих пор, костелы. Вообще католичество в России особенно сильно распространено именно там.
В "Карте" же и в Обществе сибиряков дореволюционными польскими ссыльными совершенно не интересуются, как будто их вообще не было. Сосредоточены исключительно на жертвах большевистского террора, которых по сравнению с царским было минимум на порядок меньше.
Отсюда, вероятно, и Сибирская бригада - из польских сибиряков, к 1920 г. перебравшихся (вместе с чехами?) в Польшу морским путем через Владивосток. Точно не знаю, не интересовался. Для меня этот факт новый.

геолог пишет:

...Мангазеев, дабы не вводил во искушение.
Сегодня - добрый, потому бан - 3-е суток.

Полностью одобряю - нехай чуток остынет от своей горячей и "бескорыстной" любви к шляхте!

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Да это уже к тому времени быльем поросло.

А Владимир Путин недавно толковал о мести Сталина как мотиве Катынской трагедии.

Еще не хватало принимать всерьез явные глупости, высказанные Путиным.