Мой текст про Медное

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Да это уже к тому времени быльем поросло.

А Владимир Путин недавно толковал о мести Сталина как мотиве Катынской трагедии.

Он много чего недавно натолковал (цитирую по официальной стенограмме):

http://premier.gov.ru/events/news/10128/

Цитата :

В.В.Путин: Мы уже разговаривали с господином Премьер-министром. Для польской общественности могу еще раз сказать: там больше нет никакой правды, которая была бы как-то скрыта от кого-то. Возникает вопрос, конечно: почему часть людей сослали в Сибирь, а часть расстреляли? Нет этому рационального объяснения. И в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершено это преступление, с какой целью. Нет никакого объяснения. И нет ни одного намека в документах на это.
Вот мы сегодня говорили, и могу так же откровенно сказать, как я говорил господину Премьер-министру, о своем собственном представлении - после, кстати говоря, встречи с учеными. Я к стыду своему не знал, а теперь вот знаю. Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение, в плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, болезней в польском плену умерло 32 тысячи.
Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет.
Но что мы точно знаем, я хочу солидаризироваться с господином Премьер-министром - для нас это перелом. Потому что мы продемонстрировали не только глубочайшее уважение польскому народу и осуждение этого преступления, но и показали, что эта объективная, достоверная правда должна помочь нам двигаться дальше. Спасибо большое.

Это бредовая феерия в стиле Горбачева .
Сразу гонятся несколько взаимоисключающихтезисов:
1) почему часть людей сослали в Сибирь, а часть расстреляли? Нет этому рационального объяснения. И в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершено это преступление, с какой целью. Нет никакого объяснения. И нет ни одного намека в документах на это. - то есть НЕТ разумных объяснений
2) в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин. - ЕСТЬ просто какая-то сверхъестественная безграмотность.
3) По последним данным, от голода, болезней в польском плену умерло 32 тысячи. Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести - вывод "я полагаю" сделан из личной безграмотности

Кстати - Путина за это уже публично подняли на смех:

http://www.rus-obr.ru/opinions/6476

Цитата :

Русский Обозреватель 28/04/2010 - 17:30
Юрий Жуков
Росархив расписался в своем невежестве
...Неученые историки сейчас заявляют, что Сталин командовал нашими войсками в Польскую войну 20-го года. Эти лжеисторики не знают, что во главе Красной армии стоял Реввоенсовет республики, председатель Троцкий. Зачем был главнокомандующий Каменев? Зачем был главный штаб РККА? Сталин был в это время всего лишь членом Реввоенсовета, комиссаром Юго-Западного фронта.
И вот так у нас все последнее время проскакивает бред, чушь и вздор, не выдерживающий никакой критики. Как и в случае с этими документами. Это факты. Возьмите любой учебник – везде вы найдете, что Сталин не командовал Вооруженными силами советской России.

Юрий Николаевич Жуков, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.

Игорь Мангазеев пишет:

Сегодня - Прощёное воскресенье. Простите меня! Грешен аз вельми.

Что да, то да - грешен пан Мангазей, зело грешен. Но я его, так уж и быть, прощу... Пока прощу.
Но если у меня в админке и дальше будут появляться его доносы о том, что пользователь такой-то нарушает чьи-то там аффтарские права, что-то там качая с торрентов - забаню к черту.

Юрий Жуков:

Цитата :

...Неученые историки сейчас заявляют, что Сталин командовал нашими войсками в Польскую войну 20-го года. Эти лжеисторики не знают, что во главе Красной армии стоял Реввоенсовет республики, председатель Троцкий. Зачем был главнокомандующий Каменев? Зачем был главный штаб РККА? Сталин был в это время всего лишь членом Реввоенсовета, комиссаром Юго-Западного фронта... Возьмите любой учебник – везде вы найдете, что Сталин не командовал Вооруженными силами советской России .

Юрий Николаевич тоже залу...ил по полной, обвиняя ДартаПу в том, что тот не заявлял. В.В.Путин:

Цитата :

Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин.

Т.е. ВеликийПу заявил НЕ СОВСЕМ ТОЧНО о функциях Виссарионыча, но не до такой степени неверно, как об этом говорит Жуков: ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, а не всей РККА и даже не всеми вооруженными силами в советско-польском конфликте - и в принципе это почти правильно, т.к. комиссар и член Реввоенсовета отвечал за фронт НАРАВНЕ с его командующим, т.е. фактически РУКОВОДИЛ, хотя и не единолично.
Кто опровергнет?

Это - достаточная причина для осуждения на казнь 20-ти тыс. чел.? Людям свойственно судить о других по себе. Судя по его заявлению, Путин на месте Сталина так бы поступил. А о том, поступил ли бы так Сталин, - очень даже большой вопрос.
Я считаю особенностью Сталина системное мышление. Он никогда ничего не делал необдуманно, поддавшись минутному порыву. Хотя грузинам по темпераменту это должно быть свойственно. Когда возникала необходимость принимать важное срочное решение, он обычно пользовался помощью экспертов, выбирая из нескольких предлагавшихся ими вариантов решений оптимальный. Сам же собственные проекты редко выдвигал и притом долго и тщательно их обдумывал.
Здесь можно указать на обширные расстрельные списки, которые ему часто приходилось подписывать в годы большого террора. Но важно здесь то, что сама кампания была задумана и запущена как долговременная и каждый отдельный список, оказался бы он подписанным или отвергнутым, сущности кампании не менял.
С польскими пленными аналогично. Катыноведы представляют дело так, будто бы Сталину в один печальный день моча ударила в голову и ни с того ни с сего он распорядился казнить их в таком количестве, в такой секретности и в такие короткие сроки, что наша карательная система не делала никогда, т. е. чтобы она побила все ранее ей установленные рекорды. Зачем, для чего понадобилась такая чрезвычайность, горячность, что горело? Никто на эти вопросы не может дать вразумительных ответов.
А с психологией Сталина это вообще никак не вяжется. Ему было раз плюнуть разжаловать генерала в рядовые и даже распорядиться его расстрелять, но не под влиянием минутного настроения, а когда дело генерала было вполне рассмотрено и взвешены все против и за. Сталин не суетился спешно без толку в отличие от членов нынешнего российского руководства, но поступал степенно и рассудительно. Поэтому приписываемого ему решения о спешной тайной казни поляков вынести никак не мог. В принципе такое решение, как таковое, могло быть, но только в общей канве долговременного масштабного плана мероприятий, связанных с пленными.
Известно, что по этому плану делалось. Происходили масштабные, в размерах сотен тысяч, освобождения, направления десятков тысяч на работы в лагеря. И вдруг с бухты-барахты ни с того ни с сего без всякой логической связи со всем ранее сделанным, в явное нарушение всей предыдущей логики действий, - приказ о казни. Такого приказа не могло быть, потому что не могло быть никогда.

Вячеслав, вопрос версии ДартаПу о причине расстрела поляков я ВООБЩЕ-то не поднимал. Разговор сугубо о "пенке" Ю.Н.Жукова. Более того, мною сформулировано "ТОЖЕ залу..ил", что означает полное несогласие с данной версией.
И еще БОЛЕЕ более того: из выкладываемых мною материалов и моих небольших комментариев должно быть понятно, что являюсь КАТЕГОРИЧЕСКИМ ПРОТИВНИКОМ любых попыток замирения с нынешней шляхетской Польшей - называется метать бисер перед известно кем.
С чего Вы такую нелепость взяли в голову?

А я тоже по сути ничего не говорю о причинах (мотивах). Просто поднимаю логико-психологический аспект.

Какой может быть аспект в отношении ПРЯМОЙ ОШИБКИ Жукова - все ж таки доктор исторических наук, не мы, простые смертные ?
Рассуждения же ДартаПу меня не интересуют вообще - политикан есть политикан, искать нравственность там смешно просто.

Вячеслав Сачков пишет:

Это - достаточная причина для осуждения на казнь 20-ти тыс. чел.? Людям свойственно судить о других по себе. Судя по его заявлению, Путин на месте Сталина так бы поступил. А о том, поступил ли бы так Сталин, - очень даже большой вопрос.
Я считаю особенностью Сталина системное мышление. Он никогда ничего не делал необдуманно, поддавшись минутному порыву. Хотя грузинам по темпераменту это должно быть свойственно. Когда возникала необходимость принимать важное срочное решение, он обычно пользовался помощью экспертов, выбирая из нескольких предлагавшихся ими вариантов решений оптимальный. Сам же собственные проекты редко выдвигал и притом долго и тщательно их обдумывал.
... Сталин не суетился спешно без толку в отличие от членов нынешнего российского руководства, но поступал степенно и рассудительно. Поэтому приписываемого ему решения о спешной тайной казни поляков вынести никак не мог...

С этим я вообще не спорю!
Тем более после такого вот совершенно объективного заявления:
Руководитель издательского проекта Йельского университета Джонатан БРЕНТ уверен, что Россия до сих пор не знает своего прошлого
Кирилл Белянинов, Нью-Йорк

Цитата :

— То есть ваша цель — разрушение некоего мифа?
— Скорее, поиск истины, как ни банально это прозвучит. В архиве в числе прочих материалов есть его книги и рукописи. Есть, например, его правка одного из изданий "Краткого курса истории ВКП(б)". Сталин не просто вписывает или вычеркивает какие-то фрагменты. Он пишет поверх строчек, он как бы стирает то, что написано до него. Его правка доминирует настолько, что разобрать оригинальный текст почти невозможно. Точно так же он поступает с работой Ленина "Государство и революция". Сталин переписывает предшественника и одновременно выделяет отдельные абзацы, ставя пометку на полях "Стиль!". Он восхищается литературным стилем Ленина, учится у него, совершенствует собственную манеру изложения. Вы можете понять, что происходит с ним, как он мыслит, как реагирует, как оценивает чужие мысли и идеи.
Это очень важно хотя бы потому, что в западной историографии, особенно во времена холодной войны, Сталин предстает этаким монстром, иррациональным параноиком, почти мафиози. Но эта бумага показывает, что он совсем не такой. Все, что было создано им, возникло в результате очень вдумчивого и очень тщательного анализа, обдумывания каждой детали. Когда вы читаете эти документы, становится ясно, что идеи, которые он пытался воплотить в жизнь в Советском Союзе, не возникли просто так.

Тогда не пойму, с чем спорите. Ведь я ничего более этого сказать и не имел.

Nenez84 пишет:

Какой может быть аспект в отношении ПРЯМОЙ ОШИБКИ Жукова - все ж таки доктор исторических наук, не мы, простые смертные ?

А не вижу вообще никакой ошибки. По мне не важно, руководил или нет. Принимал большое непосредственное участие в военной операции - это точно. А как характеризовать далее, по-моему, не так уж и существенно. Речь о чем? Кампанию проиграли, а он в ее осуществлении играл далеко не последнюю роль. С т. зр. тех, кто подкинул идейку Путину, абыдна, надо жестоко отомстить за поражение, пользуясь предоставившейся возможностью. С моей т. зр. такая нелепая мысль в голову Сталину придти не могла, - во всяком случае, в том конкретном событийном контексте.
В тот самый момент, когда якобы появилась и была подписана записка Берии, 3-5 марта 1940 г., Сталина по-настоящему заботил абсолютно другой, несоизмеримо более важный вопрос - об обустройстве и обеспечении прикрытия новой государственной границы на западе. В те самые дни им был рассмотрен и утвержден большой пакет соответствующих проектов. Казнь для решения этого громадного комплекса проблем не давала решительно ничего хорошего. Даже наоборот, только плохое.
К примеру. В то время у нас не существовало вообще отвечавшей тогдашним требованиям зенитной артиллерии. Не было собственных разработок и производств. Решили эту проблему, купив у Германии чешские зенитки, а обслуживать их поставили бывших польских пленных, которые были обучены из них стрелять и имели определенный боевой опыт.
С какого могучего бодуна надо было тогда приказывать спешно казнить офицеров зенитчиков? И не казнили. Аналогично с разведчиками. И т. д...

Вячеслав Сачков пишет:

Nenez84 пишет:

Какой может быть аспект в отношении ПРЯМОЙ ОШИБКИ Жукова - все ж таки доктор исторических наук, не мы, простые смертные ?

А не вижу вообще никакой ошибки. По мне не важно, руководил или нет...

1. О ДартеПу и его нелепом заявлении говорить вообще не имеет смысла.
2. Есть ошибка. Не первая и, увы, не последняя.
Заявить, что Красная Армия в гражданскую войну не подорвала ни одного метра железнодорожных путей и ни одного моста - совсем уж явный и недопустимый перебор для ДИН.

Я не думаю, что стоит антитезис писать. Выйти может одна только гипотеза, точнее, пук гипотез, указывающих направления дальнейшего поиска. Не положительные результаты. Поэтому получится не анти-, а квази(псевдо)тезис. В сущности та же альтернативка, еще одна в том ряду, который представил коллега Здрагер.
Из Калинина могли отправить на Камчатку в ГУШОСДОР, в Калининскую и Ярославскую область в лагпункты Гидростроя, и туда, и туда. Кроме того не исключены и другие т. п. варианты. Правомерность предположений обосновать можно. А доказать пока не получается.
Надо отдавать себе отчет в том, что большинство из напрашивающихся версий по проверке не подтвердится. В узком кругу их очень полезно обсуждать, а выдавать за заключения не приходится. Народ над этим потом только смеяться будет.

Вячеслав, чем критику хулу наводить на ещё пока ненаписанное ( ), лучше помогите найти скан оригинала этой докладной Хрущёву или в каком архиве его можна найти. Раз документ был опубликован, значит с него снят гриф секретиности и им может воспользоваться любой желающий.

геолог пишет:

Вячеслав, чем критику наводить на ещё пока ненаписанное ( ), лучше помогите найти скан оригинала этой докладной Хрущёву или в каком архиве его можна найти. Раз документ был опубликован, значит с него снят гриф секретиности и им может воспользоваться любой желающий.

Я абсолютно ничего не критикую. Просто не вижу пользы в выдаче вороха очередных гипотез, большинство из которых впоследствии наверняка не будет подтверждено. В узком кругу обсуждать пожалуйста, а выдавать как готовый результат значит заниматься широковещательно пустым фантазерством.
Что-то другое, вероятно, в качестве дополнения подошло б, но только не это. Я имею в виду развенчание еще ряда расхожих мифов типа, что в Медном не ступала оккупантская нога. Но особо интересующиеся это и так знают, а для тех, кто мало знаком, это, по-видимому, имело бы какой-то положительный смысл.

Вячеслав, доки рулят.


Меня интересует конкретно вот этот

Докладная записка на имя Н.С.Хрущева

Что за записка? Чем особенным она ценна? Насколько представляю, это либо фальсификат, либо апокриф. Это когда значительно позже происшедших событий люди пишут что-то, все путая, модернизируя и сочиняя. Толку от таких почти совсем никакого, а вреда полно.

Вячеслав Сачков пишет:

Что за записка? Чем особенным она ценна? Насколько представляю, это либо фальсификат, либо апокриф. Это когда значительно позже происшедших событий люди пишут что-то, все путая, модернизируя и сочиняя. Толку от таких почти совсем никакого, а вреда полно.

Вячеслав, расшифруйте пожалуста на чём основываются Ваши представления о фальшивости докладной записки на имя Хрущёва.
Чего в ней не так?..

Я вообще не врубаюсь, что это за записка.

Письмо Генерального Прокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву о пересмотре дел на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления.

ГА РФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.450. Л.30-65.

8K14 пишет:

Из предложений по тексту: повнимательней отнеситесь к фигуре Д.С.Токарева. По-моему, многих сделанных Вами положительных оценок он не заслуживает.
...
ДОНЕСЕНИЕ ЧЛЕНА ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ
БРИГАДНОГО КОМИССАРА Н. В. АБРАМОВА
О БОЯХ ЗА ГОРОД КАЛИНИН

Я знаю этот текст, но не склонен все-таки требовать от Токарева большего, чем он мог сделать. Когда фронт рушился и немцы приближались его 900 милиционеров и несколько сот сотрудников НКВД вряд ли могли оказаться серьезной силой. Среди этих сотрудников было, заметим, много женщин (бухгалтеров, секретарш и т.д,) так что численность бойцов на треть можно смело сократить. У самого Токарева в Управлении собственно "бойцов" было лишь 10 человек комендантской команды. Можно было бы, конечно, теоретически, собрать всех милиционеров и НКВДшников в отдельный батальон, но для этого требовалось, во-первых, где-то получить стрелковое оружие и хотя бы десяток пулеметов, во-вторых, организвать несколько дней учений, чтобы сколотить из разрозненных людей более-менее боеспособную стрелковую часть. Но для этого сначала ему требовалось приказным порядком фактически ликвидировать всю службу НКВД и милиции в городе, так что вариант фантастический.

А без этого что мог Токарев сделать? Отдать героический приказ всем сотрудникам пойти в оборону кто как сумеет? Ну половина бы пошла с наганами на танки, половина все равно сбежала бы свои семьи вывозить. Ничего бы такой героический приказ по сути не изменил в общей обстановке. Токарев, на мой взгляд, здесь избрал самый мудрый путь - дал возможность своим сотрудникам эвакуироваться (грубо говоря, сбежать). Это была наименее разрушительная линия поведения в такой сложной ситуации, он сохранил людей, а оборона города - это вообще не его дело, у него не было ни сил, ни возможностей ее организовывать.

8K14 пишет:

Складывается ощущение, что он сидел в кустах и ждал, кто первым войдет в

Да не в кустах. В каком-то мемуаре (забыл, к сожалению, в котором) было упоминание, что в самый панический день бегства, когда все уже убежали из Калинина, Токарев один сидел в УНКВД в своем кабинете. Это не кусты, это скорее похоже на мостик гибнущего корабля, на котором один капитан остается. Наверняка с заряженным пистолетом на столе, и ждал, как дело пойдет. В город вошли наши части, и он немедленно явился в штаб обороны и стал участвовать в общей работе.

Правильность линии поведения Токарева подтверждается тем, что наказан он фактически не был - иначе вломили бы по первой.

8K14 пишет:

Ниже привожу выдержки из донесения ЧВС-30.

ДОНЕСЕНИЕ ЧЛЕНА ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ
БРИГАДНОГО КОМИССАРА Н. В. АБРАМОВА
О БОЯХ ЗА ГОРОД КАЛИНИН

17 октября 1941 г. Совершенно секретно
Члену Военного Совета Западного фронта тов. БУЛГАНИНУ

Доношу обстановку боев за г. КАЛИНИН за время с 13.10.41 г. по 16.10.41 г.

Это донесение обсуждалось в теме:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Правильно - не Н.В. Абрамова, а А.В.Абрамова!

Примечательны здесь три момента.
1) В Калинине находится не сама 30-я армия, которой командует кадровый чекист Хоменко, а только лишь "оперативная группа управления 30 армии".
В связи с чем?
Я полагаю, что для обеспечения свободного прохода самых боеспособных соединений 3-й тгр в Заволжье.
2) Другое мнение у доктора военных наук Михаила Дмитриевича Хетчикова, председателя Тверского регионального научного военно-исторического центра. Он утверждает, что донесение А.В.Абрамова по сути - донос: войск 30-й армии в городе Калинине нет, а опергруппа управления - есть. (Что, мол, этой опергруппе делать в тылу в отрыве от сових войск!..)
3) Оперативная группа управления размещалась не где-нибудь, а в здании УНКВД - том самом, в подвале которого производились расстрелы, в том числе военнопленных граждан Польши.

Игорь Мангазеев пишет:

...
3) Оперативная группа управления размещалась не где-нибудь, а в здании УНКВД - том самом, в подвале которого производились расстрелы, в том числе военнопленных граждан Польши.

А потом их отвозили под Медное и хоронили в воронках от бомб выкопанных экскаватором не забыв оставить на трупах нетленные газеты.

zdrager пишет:

Я знаю этот текст, но не склонен...
Можно было бы, конечно, теоретически, собрать всех милиционеров и НКВДшников в отдельный батальон...

Такой истребительный батальон был загодя создан из командиров НКВД и милиции. Именно этот батальон охранял Старый Волжский шоссейный (автомобильный) мост от несанкционированного подрыва. В результате уцелел и этот мост, и железндорожный.
Более того, был создан сводный полк НКВД.

zdrager пишет:

Да не в кустах. В каком-то мемуаре (забыл, к сожалению, в котором) было упоминание, что в самый панический день бегства, когда все уже убежали из Калинина, Токарев один сидел в УНКВД в своем кабинете...

????

Вот что изложено в "Объяснении заместителя начальника УНКГБ КО Шифрина Б.Л. тов. Плетневу"

"13 октября ... Нач. управления т. Токарев в это время находился в военном совете штаба 30 армии (в здании облвоенкомата), с которым я потерял связь...
Остановившись за Затверецким мостом, мною был послан в разведку нач. отделения 4-го отдела УНКВД капитан Пименов, который мне доложил, что с т. Токаревым он, якобы, связался (что в самом деле не было) и передал от его имени, что отряду Митькова приказано двигаться в Кушалино, куда должен скоро прибыть и сам тов. Токарев [...]
Около часу ночи я лично связался с т. Токаревым, который находился в городе, и немедленно выехал к нему.
...я не смог разобраться в создавшейся обстановке..."
***
Этот документ (как и предыдущий) опубликован в сборнике "От ЧК до ФСБ".

Игорь Мангазеев пишет:

????

Я сказал, что не помню, откуда этот эпизод. Где-то есть, не мог же я сам его придумать.