Немного подробней о ГУАС

.

Booroondook пишет:

Общее количество военнопленных как раз изменялось, причем довольно сильно. На апрель 1940 военнопленных было 37 700, осенью 1940 их стало 28 тысяч, из них 5 200 - интернированные из Прибалтики.

Не-а. Согласно записке Берии от 2 ноября 1940 г. пленных стало на тот момент 18,3 тыс., в т. ч. 3,3 тыс. интернированных их Прибалтики. Ладно, положим он "забыл" про 7,8 тыс. из Севжелдорлага. Но все равно не сходится. А как насчет еще 1,9 тыс. вновь поступивших интернированных?
Но самое смешное - в том, что по окончании всех передряг с поступлениями - убытиями - перетасовками, с учетом контингента трех ОН Вяземлага, мы снова получаем то же количество, что было изначально. Все четко и логично восстанавливается на свои места. Попросту существовали, как однажды обмолвился Сопруненко, закрытые лагеря, не проходившие в документации УПВИ. Этим все абсолютно логично объясняется, и арифметика сходится с точностью чуть не до одного человека.

Считаем еще раз. 28 февраля в производственных лагерях 23,2 тыс. В октябре - 22,4 тыс. Сокращение на 0,8 тыс. Точное количество пополнения на октябрь неизвестно. В июле было 4,4 тыс. 2 ноября, по Берии, 3,3. В январе 1941 г. стало 5,2 тыс. Какую цифру из трех принимать реальнее на октябрь? Можно предположить 4,8. 22,4 + 4,8 = 27,2. Увеличение на 4 тысячи по сравнению с 28 февраля.

Цитата :

Не-а. Согласно записке Берии от 2 ноября 1940 г. пленных стало на тот момент 18,3 тыс., в т. ч. 3,3 тыс. интернированных их Прибалтики. Ладно, положим он "забыл" про 7,8 тыс. из Севжелдорлага. Но все равно не сходится. А как насчет еще 1,9 тыс. вновь поступивших интернированных?

Все просто. В записке Берии неполное количество. Достаточно в этом убедиться, пересчитав количество военнопленных в лагерях.

Цитата :

Но самое смешное - в том, что по окончании всех передряг с поступлениями - убытиями - перетасовками, с учетом контингента трех ОН Вяземлага, мы снова получаем то же количество, что было изначально.

Ну во-первых ни одного доказательства того, что в АБР-ах Вяземлага находились поляки, причем те самые, отправленные в распоряжение УНКВД, нет.

И во вторых, согласно показаниям Ветошникова, в лагерях ОН находилось примерно 7500-8000 военнопленных. А отправлено было в раяпоряжение УНКВД 14 500, не бьются числа, совсем не бьются.

Booroondook пишет:

Все просто. В записке Берии неполное количество. Достаточно в этом убедиться, пересчитав количество военнопленных в лагерях.

КАК, по какой логике, неполное? Я могу допустить (хоть это и крайне маловероятно, но все же), что Берии по какой-то казуснейшей причине не дали численности по одному или нескольким лагерям. Например, по Севжелдорлагу, общая численность контингента в котором составляла именно те самые 7,8 тыс. - ровно столько, сколько не хватало для того, чтобы сошлась общая сумма. Однако опять не слава богу. Тогда бы ему следовало правильное количество пополнения называть, а Берия приуменьшил его с 4,8 до 3,3 - еще на полторы тысячи. Логика недоучета контингента нескольких открытых лагпунктов поэтому здесь четко не проходит. Зато проходит логика сознательного исключения из доклада 8 тысяч офицеров, якобы расстрелянных в апреле 1940 г.

Цитата :

Ну во-первых ни одного доказательства того, что в АБР-ах Вяземлага находились поляки, причем те самые, отправленные в распоряжение УНКВД, нет.

И во вторых, согласно показаниям Ветошникова, в лагерях ОН находилось примерно 7500-8000 военнопленных. А отправлено было в распоряжение УНКВД 14 500, не бьются числа, совсем не бьются.

Давайте рассуждать так. С данными ГУАСа о 16-ти тысячах военнопленных спорить не приходится. Во всем Львовском лагере такого количества нет. Более того, из 14,2 тыс. его контингента надо вычитать еще 3,6 тыс. работавших на Гушосдор. Получаем 10,5. Где взять еще недостающие 5,5 тыс.? В Поное столько не наберется. Там с натяжками 4. Полторы тысячи не хватает никак.
Следовательно, разбивка была точно. Т. е. какое-то количество точно должно было быть в Вяземлаге, учитывая еще, что это было единственное лагуправление, прямо подчиненное ГУАСу. Во Львовском лагере было 8 лагпунктов. Какая-то часть из них работала на ГУАС. Остальные - Вяземлаг. Что не ладно, не логично?

Цитата :

КАК, по какой логике, неполное?

Почитали только бывших военнослужащих, исключив полицейских.

Цитата :

С данными ГУАСа о 16-ти тысячах военнопленных спорить не приходится.

Ок, не спорим.

Цитата :

С данными ГУАСа о 16-ти тысячах военнопленных спорить не приходится. Во всем Львовском лагере такого количества нет. Более того, из 14,2 тыс. его контингента надо вычитать еще 3,6 тыс. работавших на Гушосдор. Получаем 10,5. Где взять еще недостающие 5,5 тыс.? В Поное столько не наберется. Там с натяжками 4. Полторы тысячи не хватает никак.

Предположу, что просто всех военнопленных из Поноя и Львовского лагеря чохом в статистике ГУАС-а записали в строителей аэродромов.

Да и чтобы полностью разобраться с военнопленными в ГУАС надо идти в ГАРФ, потому что на одном гугле и калькуляторе далеко не уедешь.

Цитата :

Т. е. какое-то количество точно должно было быть в Вяземлаге, учитывая еще, что это было единственное лагуправление, прямо подчиненное ГУАСу.

Не забывайте, что кроме Вяземлага на ГУАС работали еще лагеря, подчинявшиеся другим главкам.

Booroondook пишет:

Почитали только бывших военнослужащих, исключив полицейских.

Нет. По моим подсчетам, исключены оказались не полицейские, а именно офицеры.

Цитата :

Предположу, что просто всех военнопленных из Поноя и Львовского лагеря чохом в статистике ГУАС-а записали в строителей аэродромов.

Никак не сойдется по количеству, как ни комбинируй. Да дело и не в нем, а в другой цифре - 14587 переданных УНКВД. С добавлением отправленных в Поной она четко сходится с данными ГУАСа. Но во всем Львовском лагере было 14165, а не 14587 чел. - существенно меньше.

Цитата :

Не забывайте, что кроме Вяземлага на ГУАС работали еще лагеря, подчинявшиеся другим главкам.

А это вовсе не влияет на суть того, о чем я говорю. Она в следующем. Если 14587 в 1940 г. действительно расстреляли, значит, 16017 работавших на ГУАС в 1941 г. были какими-то другими военнопленными. Но подобрать вариант, чтоб все сходилось при исключении Вяземлага никак не получается. Просто не набирается никак иначе нужное количество. Не хватает.

Цитата :

Нет. По моим подсчетам, исключены оказались не полицейские, а именно офицеры.

Офицеры как раз в подсчете приведены: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691.

Цитата :

Она в следующем. Если 14587 в 1940 г. действительно расстреляли, значит, 16017 работавших на ГУАС в 1941 г. были какими-то другими военнопленными.

Именно.

Цитата :

Но подобрать вариант, чтоб все сходилось при исключении Вяземлага никак не получается. Просто не набирается никак иначе нужное количество. Не хватает.

14 135 + 4 000 = 18 135. Хватает, даже больше.

Booroondook пишет:

Офицеры как раз в подсчете приведены: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691.

Правильно. Это - отфильтрованные, подходящие для проекта. А остальные тоже упоминаются в записке Берии. Почитайте ее внимательнее еще раз. Фраза (воспроизвожу по памяти): "Пленные заняты в основном строительством шоссе, за исключением офицеров". Следует понимать: офицеры находятся вместе с рядовыми в одних и тех же лагерях, специализирующихся на дорожном строительстве, только в этой работе не участвуют. Какие лагеря на тот момент строили дороги? И сколько в них было офицеров? Т. е. это были явно не те офицеры, количество которых Берия прямо назвал в своей записке. А больше всего подходит под описание, данное Берией, Вяземлаг.

Цитата :

14 135 + 4 000 = 18 135. Хватает, даже больше.

Все равно не выходит. Всего объектов числилось 11. Здесь максимум 9, причем с большущей натяжкой. Я уже не говорю о том, что значительный перебор не есть совпадение.

Цитата :

"Пленные заняты в основном строительством шоссе, за исключением офицеров"

Фраза звучит так: "Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог". То есть говорится именно о тех военнопленных, которые перечислены в записке. Ну так собственно и было. 395 военнопленных офицера находились в Грязовце, остальные работали в СЖДЛ и в Ровенском лагере.

Цитата :

Все равно не выходит. Всего объектов числилось 11. Здесь максимум 9, причем с большущей натяжкой. Я уже не говорю о том, что значительный перебор не есть совпадение.

Напомню цитату из "Военнопленные в СССР" - перед НКВД ставилась задача строительства 11 аэродромов в Дрогобычской и Львовской областях.

Booroondook пишет:

Фраза звучит так: "Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог". То есть говорится именно о тех военнопленных, которые перечислены в записке.

Нет. "Остальных" - значит остальных, а именно тех, которые не упоминались в тексте записки выше.

Цитата :

Ну так собственно и было. 395 военнопленных офицера находились в Грязовце, остальные работали в СЖДЛ и в Ровенском лагере.

Прекрасно. Теперь сравните по чинам количества офицеров, упомянутых в записке, с контингентом Грязовецкого лагеря. Эти данные опубликованы. Далее назовите количество офицеров с раскладкой по чинам в СЖДЛ. Они имеются тоже. Факт строительства автодорог силами польских пленных в СЖДЛ не известен, да ладно. И, наконец, аналогично по Ровенскому лагерю. Могу облегчить задачу. Там офицеров было всего ничего, буквально считанные единицы. Берия, следовательно, явно имел в виду под тем комсоставом, который не был занят вместе с рядовыми на работах по строительству шоссейной и железной дорог, не их, а других, которых было гораздо больше и которые находились в Вяземлаге.

Цитата :

Напомню цитату из "Военнопленные в СССР" - перед НКВД ставилась задача строительства 11 аэродромов в Дрогобычской и Львовской областях.

А в зоне действия Вяземлага - 9. Но количество пленных во Львовском лагере 14,1 тыс. Искомая сумма не набирается. Если добавим Поной, получим перебор по числу объектов - 12 вместо искомых 11-ти. Да притом еще общее количество рабсилы хоть и приблизится к искомому, но все же сильно не сойдется.

К тому же Вы, похоже, подзабыли существенную информацию из Вашего же постинга. Повторяю:
"Из сборника документов "Военнопленные в СССР":

"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству по строительству 11 аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со
строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.42. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145)".
Все так оно и было. Всего было во Львовском лагере (22 июня 1941 г.) 14135 чел. Из них 3616 были заняты на Строительстве №1 Гушосдор и постольку к стройке пяти аэродромов, по всей видимости, не привлекались. Следовательно, всего во Львовском лагере на 5 объектах ГУАС могло работать 10519 пленных.
16017 - 10519 = 4498. На Поной было отправлено максимум 3929 чел., а реальнее всего 2017. Как угодно 4,5 тыс. не набирается. Кроме того, в сумме число объектов набирается 6. Пяти не хватает.
Так что как ни крути и ни оборачивай, обойтись без Вяземлага никак невозможно. А с участием Вяземлага все сходится очень легко.
К слову еще. 4498 почти точно соответствует сумме эксгумированных в Козьих горах и Медном.

Цитата :

"Остальных" - значит остальных, а именно тех, которые не упоминались в тексте записки выше.

Придется разъяснять. В записке говорится о 18 297 военнопленных, из которых 3 303 - интернированные. Они сидят в Козельске и Юхнове. Остальные же военнопленные, за исключением комсостава, работали в Ровенском лагере, который строил шоссейную дорогу, и в СЖДЛ который строил железную.

Цитата :

Теперь сравните по чинам количества офицеров, упомянутых в записке, с контингентом Грязовецкого лагеря.

Опять придется разъяснять. В записке объединены военнопленные офицеры, содержащиеся в Грязовце, и интернированные, содержавшиеся в Козельске.

Цитата :

Берия, следовательно, явно имел в виду под тем комсоставом, который не был занят вместе с рядовыми на работах по строительству шоссейной и железной дорог, не их, а других, которых было гораздо больше и которые находились в Вяземлаге.

Домыслы. Да и в Вяземлаге никакие польские офицеры не содержались.

В записке Берии от 2 ноября 1940 года приведены неполные сведения о численности польских военнопленных. В нее не вошли сведения о пленных полицейских. И вот в подтверждение этих слов: всего из Литвы было вывезено 4 376 интернированных, из Латвии 811 человек. Всего значит 5 187 человек. А в записке Берии говорится о 3 303 интернированных, разница составляет 1884 человека. Сведений об общем количестве полицейских, жандармов, пограничников на 2 ноября 1940 нет, но в марте 1941 их было 1 525 человек. Цифры весьма близкие, если учесть, особенно что в период с ноября 1930 по март 1941 их численность могла уменьшится.

Так что, в записке Берии речь идет именно о военнопленных, бывших военнослужащих польской армии, за вычетом полицейских.

Booroondook пишет:

Берия, следовательно, явно имел в виду под тем комсоставом, который не был занят вместе с рядовыми на работах по строительству шоссейной и железной дорог, не их, а других, которых было гораздо больше и которые находились в Вяземлаге.

Домыслы. Да и в Вяземлаге никакие польские офицеры не содержались.

Содержались, содержались. Во-первых, об этом свидетельствует справка по ГУАСу. Во-вторых, комиссия Бутца обнаружила на одежде офицеров много сосновых опилок, что больше всего соответствует гипотезе о том, что офицеров занимали на вырубке просек по строившейся трассе Минск - Москва. Прочие аргументы приводить не буду, они известны и избиты.

Booroondook пишет:

Так что, в записке Берии речь идет именно о военнопленных, бывших военнослужащих польской армии, за вычетом полицейских.

Мой расчет. По более поздней справке (от марта 1941 г.) на октябрь 1940 г. числится всего 28019 чел. Вычитаем 18,2 тыс. по справке Берии. Получаем 9,8. Пусть, будь по-Вашему, 1,5-1,8 тыс. из них будут умышленно не упомянутые в докладе вновь прибывшие полицейские. А остальные 7 тысяч?

Цитата :

А остальные 7 тысяч?

Тоже рядовые полиции, но взятые в плен в сентябре 1939, которых отправили в лагеря Наркомчермета и Ровенский лагерь. И чтобы не быть голословным, вот цитата из документа:

Цитата :

Справка о составе военнопленных, содержащихся в Севжелдорлаге


Всего содержится 7866 чел.
Из них: кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.

Цитата :

Во-первых, об этом свидетельствует справка по ГУАСу.

Какая справка? Та что из мемориальского справочника по ГУЛАГУ?

Booroondook пишет:

Всего содержится 7866 чел.
Из них: кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.

Пусть даже так. Моя позиция: в своей записке Берия просто обходил молчанием тех, кто не годился для проекта. В большинстве это должны были быть офицеры. Ваша: Берия умалчивал об одних только полицейских. Поскольку Ваша гипотеза слаба, постольку у Вас и не получается покрыть "недостачу".

Цитата :

в своей записке Берия просто обходил молчанием тех, кто не годился для проекта. В большинстве это должны были быть офицеры.

Как раз офицеры для создания польской дивизии очень даже годились.

Booroondook пишет:

Какая справка? Та что из мемориальского справочника по ГУЛАГУ?

Не только она. Вы сами привели здесь еще один документ. Кроме того:
"Между тем, в том же деле ГУАС, но только не на листах 38-45, а несколькими листами дальше, историк М.Ю. Мухин нашел и привел в своей кандидатской диссертации (Источники по развитию военной промышленности СССР в 1921-1941 гг. : По материалам РГАЭ 07.00.09 М. 1996 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335978.htm ) другую цифру общего количества военнопленных, занятых на 15 июня 1941 г. на строительстве аэродромов - не 16017, а 16371. Т. е. на 354 человека больше. По-видимому, эти 354 были пленные, тоже занятые в строительстве аэродромов, но не работавшие в тот момент даже опосредованно на ГУАС, - ведь полная передача работ (и, соответственно, работников) последнему от ГУЛЖДС и ГУЛШОСДОР состоялась немного позднее, как выше уже указывалось, - 2 июля.
Мухин буквально пишет: "Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96) К июлю 1941 года многие объекты (на Дальнем Востоке, в Центральных областях) были полностью закончены".
96. ГА РФ, ф.9414. оп.1, д.1165, л. 60."

https://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t150.htm

Иначе можно предположить, что эти 354 человека были группой проектировщиков, которая, по свидетельству В. Пыха, в то время была создана из военнопленных в Старобельском лагере.

Booroondook пишет:

Как раз офицеры для создания польской дивизии очень даже годились.

Во-первых, не одной, а в общей сложности целых трех с половиной, из которых только одна пошла воевать под началом радзецких. А остальные (армии Андерса), во-вторых, следовательно, для бериевского проекта и не годились.

Цитата :

Во-первых, не одной, а в общей сложности целых трех с половиной, из которых только одна пошла воевать под началом радзецких. А остальные (армии Андерса), во-вторых, следовательно, для бериевского проекта и не годились.

А чем плохи для формирования польской дивизии офицеры из Козельска и Старобельска по сравнению с офицерами из Грязовца и Козельска-2? Хотя да, согласен, расстрелянные офицеры для создания вооруженных сил никак не годятся.

Цитата :

Не только она. Вы сами привели здесь еще один документ. Кроме того:
"Между тем, в том же деле ГУАС, но только не на
листах 38-45, а несколькими листами дальше, историк М.Ю. Мухин нашел и привел в своей кандидатской диссертации (Источники по развитию военной
промышленности СССР в 1921-1941 гг. : По материалам РГАЭ 07.00.09 М. 1996 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335978.htm ) другую цифру общего количества военнопленных, занятых на 15 июня 1941
г. на строительстве аэродромов - не 16017, а 16371. Т. е. на 354 человека больше. По-видимому, эти 354 были пленные, тоже занятые в строительстве аэродромов, но не работавшие в тот момент даже опосредованно на ГУАС, - ведь полная передача работ (и, соответственно, работников) последнему от ГУЛЖДС и ГУЛШОСДОР состоялась немного позднее, как выше уже указывалось, - 2 июля.
Мухин буквально пишет: "Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96) К июлю 1941 года многие объекты (на Дальнем Востоке, в Центральных областях) были полностью закончены".
96. ГА РФ, ф.9414. оп.1, д.1165, л. 60."

https://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t150.htm

Иначе можно предположить, что эти 354 человека были группой проектировщиков, которая, по свидетельству В. Пыха, в то время была создана из военнопленных в Старобельском лагере.

Позвольте, но нигде в этих документах не говорится о том, что военнопленные, используемые при строительстве аэродромов - те самые отправленные в распоряжение УНКВД и что они содержались в Вяземлаге. А кроме того, гораздо логичнее предположить что эти польские военнопленные из давно известных лагерей - Львовского и Поноя.

Booroondook пишет:

А чем негодны для формирования польской дивизии офицеры из Козельска и Старобельска по сравнению с офицерами из Грязовца и Козельска-2? Хотя да, согласен, расстрелянные офицеры для создания вооруженных сил никак не годятся.

Опять же не сходится. Были бы расстреляны, на армию Андерса бы точно очень сильно не хватило. Но офицерством она, по свидетельству хотя бы того же самого Андерса, оказалась укомплектованной полностью. И еще после того на дивизию Костюшко офицерство осталось, но полностью укомплектовать им не могли, - преобладали советские офицеры.

Цитата :

Опять же не сходится. Были бы расстреляны, на армию Андерса бы точно очень сильно не хватило. Но офицерством она, по свидетельству хотя бы того же самого Андерса, оказалась укомплектованной полностью. И еще после того на дивизию Костюшко офицерство осталось, но полностью укомплектовать им не могли, - преобладали советские офицеры.

В армии Андерса было всего 3000 офицеров. Это военнопленные офицеры из Козельска-2 и Грязовца, плюс окончившие офицерские курсы. Ну может какая-то часть - бывшие осужденные.

И если бы офицеры из Козельска и Старобельска служили у Андерса, то тот бы не разыскивал их. А Андерс искал их, у Сталина интересовался их судьбой, отправил на их поиски Ю. Чапского.

Booroondook пишет:

Позвольте, но нигде в этих документах не говорится о том, что военнопленные, используемые при строительстве аэродромов - те самые отправленные в распоряжение УНКВД и что они содержались в Вяземлаге. А кроме того, гораздо логичнее предположить что эти польские военнопленные из давно известных лагерей - Львовского и Поноя.

Как это? Прямо наоборот: "Для строительства отдельного аэродрома создавали
управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех
управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали
лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД."
Аналогичные положения в справках о Вяземлаге, ГУЛЖДС и др.
Потом ведь пленных достаточно сдать УНКВД только один раз. Дальше они уже могут мигрировать в качестве просто зэков по лагуправлениям как угодно.
Далее. Исключительно за счет Львовского и Понойского лагерей на 15 июня 1941 г. не набиралось 16 тыс. пленных и 11 объектов (12 уже не 11 - перебор), притом что известно, что в Львовском лагере силами пленных строилось 5 объектов.