Немного подробней о ГУАС

Booroondook пишет:

В армии Андерса было всего 3000 офицеров.

Главное, что хватило на комплектование.

Цитата :

Это военнопленные офицеры из Козельска-2 и Грязовца, плюс окончившие офицерские курсы. Ну может какая-то часть - бывшие осужденные.

Опять не входится. По справке Берии их насчитывалось в общей сложности на глазок с тысячу. Добавим сюда еще тех из первой волны пленения, кого он не любил и потому в проекте не помянул. Еще где-то тысяча, может быть. Плюс тысяча на глазок с пополнения 1940-1941 гг. В составе двух последних групп точно имелись осужденные, что есть никем не отрицаемый исторический факт. А насчет краткосрочных курсов генералов и полковников анекдот смешной. Сочиняйте еще.

Цитата :

И если бы офицеры из Козельска и Старобельска служили у Андерса, то тот бы не разыскивал их. А Андерс искал их, у Сталина интересовался их судьбой, отправил на их поиски Ю. Чапского.

Ну да. В декабре 1941 г. Андерс выкладывает на стол Сталину список из 10 тысяч лично знакомых ему офицеров, попавших в плен. Феноменальная память, не правда ли?
Сталин ему отвечает: возможно, они в Маньчжурию скрылись. И в самом деле, в 1940 г. из Прибалтики в Японию на поезде через весь СССР выехали многие сотни поляков. Некоторые из них до Японии не доезжали, а оседали в Маньчжурии. Сталин, таким образом, не отвечал нелепой шуткой, но, по всей видимости, сам в тот момент не был в курсе действительного положения дел. А в марте 1942 г. на переговорах с польским руководством он уже прямо высказал предположение о том, что пленные офицеры могли быть захвачены и расстреляны немцами. Точную формулировку насчет расстрела не помню, может быть, Сталин того не говорил, но предположение о захвате он высказывал точно.
С этого момента, к слову, вся и понеслась. Отсюда появляется гипотеза о том, что первоначально, осенью 1941 г., немцы расстреляли пленных под Смоленском без дальних прицелов, а идея выдать его за советский появилась у них после того, как им стало известно содержание разговора Сталина с польским руководством в марте 1942 г. Эта реконструкция отлично коррелируется с показаниями Аренса.

Цитата :

По справке Берии их насчитывалось в общей сложности на глазок с тысячу.

Именно.

Цитата :

А насчет краткосрочных курсов генералов и полковников анекдот смешной. Сочиняйте еще.

А кто говорит про генералов и полковников? Я вообще-то про младших офицеров - поручиков и подпоручиков.

Цитата :

В декабре 1941 г. Андерс выкладывает на стол Сталину список из 10 тысяч лично знакомых ему офицеров, попавших в плен.

В декабре 1941 г. Андерс выкладывает на стол Сталину список из 4 тысячи человек, составленный по опросам офицеров, вернувшихся из лагерей.

Цитата :

Сталин, таким образом, не отвечал нелепой шуткой, но, по всей видимости, сам в тот момент не был в курсе действительного положения дел.

Как это не знал. Я напомню, что согласно советской версии Ветошников написал рапорт Сопруненко о том, что лагеря с поляками захвачены немцами, еще в августе 1941.

Booroondook пишет:

В декабре 1941 г. Андерс выкладывает на стол Сталину список из 4 тысячи человек, составленный по опросам офицеров, вернувшихся из лагерей.

Точно? Тогда уже легче. Похоже, я спутал этот список со списком Пики, где точно значилось 10 тыс. имен.

Цитата :

Как это не знал. Я напомню, что согласно советской версии Ветошников написал рапорт Сопруненко о том, что лагеря с поляками захвачены немцами, еще в августе 1941.

Кто такой Ветошников и кто такой Сталин? Вы в самом деле думаете, что Сопруненко хотел как можно скорее донести до Сталина сию радостную весть? Больше порадовать было совсем нечем? Какому русскому человеку охота добровольно задницу под сечение подставлять? Как же великое авось? Да и что, собственно, по существу мог доложить руководству Сопруненко? Не удалось эвакуировать. Так и не только поляков эвакуировать не удалось. В т. ч. и массу несопоставимо более ценного. В итоге после декабря 1941 г. Сталину это стало известно.
К слову, главбуха Вяземлага А.А. Гюнтера посадили за измену Родине, в 1942 г. он в Вологодском лагере умер.

Цитата :

Кто такой Ветошников и кто такой Сталин? Вы в самом деле думаете, что Сопруненко хотел как можно скорее донести до Сталина сию радостную весть?

Я напомню, что 3 декабря, в день встречи Сталина с Сикорским, была составлена справка УПВИ. И там ни слова о потере лагерей ОН, хотя Сопруненко, по советской версии, знал об этом еще в августе.

Booroondook пишет:

Я напомню, что 3 декабря, в день встречи Сталина с Сикорским, была составлена справка УПВИ. И там ни слова о потере лагерей ОН, хотя Сопруненко, по советской версии, знал об этом еще в августе.

В подобных ситуациях я пытаюсь представлять себя на месте соответствующих персонажей. Что из этого реконструируется? Не факт, что отчет Ветошкина оказался на столе Сопруненко в августе 1941 г. Ведь выбираться из зоны военных действий с невыполненным заданием очень нелегко. Но как бы то ни было, отчет мог поступить уже только после того, как был оккупирован Смоленск (16 июля) и предпринимать что-либо в такой ситуации было уже очень сложно. Но что можно было тогда реально сделать на месте Сопруненко? Наверно, прежде всего попытаться хоть что-то еще дополнительно выяснить о дальнейшей судьбе теперь уже бывших пленных. Как? Понятно, что сделать это было в высшей степени нелегко и кроме усилий требовало еще и времени. Сколь продолжительного? Пока начальство не затеребит. К марту 1942 г. информацию, по-видимому, получили, но, похоже, не вполне достоверную, оставались сомнения. О чем тогда и было доложено Сталину. А на первую серьезную встречу с поляками в декабре 1941 г. эта информация ему еще не была настолько нужна. Конечно, для встречи ему должны были подготовить толковую справку. Но что в ней конкретно содержалось, мы не знаем, можем только предполагать. Но судя по всему, на тот момент НКВД еще попросту не в состоянии было сказать по вопросу что-то вразумительное и внятное. Сообразили только насчет вероятной эмиграции в Маньчжурию. Действительно, таким путем сумели выбраться из СССР поляки, в т. ч., может быть, и сколько-то военных. Однако, конечно же, не те, что были в лагерях под Смоленском и вообще в лагерях. Но больше нечего было просто сказать, поскольку самим не было известно.

Booroondook пишет:

Я напомню, что 3 декабря, в день встречи Сталина с Сикорским, была составлена справка УПВИ. И там ни слова о потере лагерей ОН, хотя Сопруненко, по советской версии, знал об этом еще в августе.

Это, к слову, может быть, даже самый темный и запутанный эпизод. В справке от 3 октября честно указывалось, что известное количество в-п передано УНКВД. И тем, казалось бы, с УПВИ взятки гладки. Но закавыка в том, когда именно это происходило. Я имею в виду июль 1941 г. В начале месяца, как мы здесь уже обсуждали, было принято положение (т. е. закон) о военнопленных, по смыслу которого вытекало, что в общем случае УНКВД обязывались вернуть пленных, обращенных в зэков, УПВИ. Но в данном случае этого могло не быть и могло не требоваться. Так, в ряде лагерей практиковалось двойное руководство на основании специального соглашения, заключавшегося между УПВИ и данным главком или лагуправлением, по которому значился номинальный комендант (начальник) от лагуправления и фактический - от ГУПВИ. Ветошкин, похоже, был именно фактическим комендантом, находившимся, соответственно, в подчинении у Сопруненко. Вот его показания комиссии Бурденко: "...Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к нач. движения Смоленского участка Западной ж.д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось".
Связь действительно прервалась с началом войны, потому начальник движения вполне мог не получить распоряжения о предоставлении вагонов для эвакуации поляков. Но точно так же связь порвалась и со Львовом, где с самого начала войны начался сущий ад. Между тем, оттуда удалось успешно эвакуировать подавляющее большинство пленных. Аналогично дело обстояло и со многими тюрьмами и ИТЛ, находившимися сравнительно недалеко от границы. Насколько представляю, это получалось тогда, когда коменданты действовали инициативно и решительно. Т. е. если бы Ветошкин не потерял массу времени на ожидание приказа, бесплодные попытки установления связи и т. д., а сразу двинул бы своих подопечных на восток, то смог бы, вполне вероятно, эвакуировать поляков с минимумом потерь. Короче, дело тут решили его нерешительность и безынициативность, а может быть, и элементарная трусость. Ведь враг действительно быстро наступал. Свидетелей, кроме начальника движения, не оставалось. Достаточно было "отметиться" у начальника движения, пары - тройки других свидетелей, на которых можно было потом сослаться, влезть в любой уходивший на восток эшелон, прокантоваться пару-тройку недель в Вязьме или в Можайске, а потом появиться под грозные начальственные очи с душещипательным рассказом об якобы пережитых злоключениях. А иначе, если бы он решил двигаться пешей колонной, риск был бы несопоставимо больше - лично для него.
Такая версия событий представляется мне наиболее вероятной. Но что давала практически Сопруненко объяснительная записка Ветошкина, датированная 12 августа? Лишь информацию о том, что поезд ушел, и только...

Исправьте в дальнейшем Ветошкина на Ветошникова (корректно)! )))

Ненец84 пишет:

Исправьте в дальнейшем Ветошкина на Ветошникова (корректно)! )))

Наоборот. Попытки найти сотрудника УПВИ Ветошникова не увенчались успехом. А Ветошкина Стрыгин нашел в документации. Хоть данных совсем мало, и нет твердой уверенности, что это именно то самое лицо, зато как таковые данные присутствуют. Постольку правильнее, пожалуй, Ветошкин, а не Ветошников.

Интересный "поворот винта"!

В одобрительном аспекте, естественно. )))

18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении начальника штаба полковника Я. Окулицкого встретился со Сталиным и в очередной раз поднял вопрос об исчезнувших польских военнопленных. Вот выдержки из их записей этой беседы:

Андерс. Кроме этого, многие наши люди все еще находятся в тюрьмах и лагерях. До настоящего времени никто из офицеров, вывезенных из Козельска, Старобельска. и Осташкова, не появился. Поэтому они, безусловно, находятся у вас. (Он передает два листа со списками, которые принимает Молотов). Где они могут быть? Мы пытались установить их местонахождение на Колыме.

Сталин. Я уже дал указания, чтобы их освободили. Нам говорили, что они даже на Земле Франца-Иосифа, но там никого нет. Я не знаю, где они. Почему мы должны их держать?
Возможно, они были в лагерях в районах, захваченных немцами, и рассеялись.

Окулицкий. Невозможно — мы бы узнали об этом.

Сталин. Мы задерживаем только тех поляков, которые занимались шпионской деятельностью по приказу Германии. (Затем он сменил тему беседы).

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html

В этой связи меня заинтересовала известная байка о том, что массовые могилы поляков были случайно обнаружены двумя их соотечественниками тодтовцами. В памяти тоже отложился март 1942 г. Мне захотелось уточнить дату и прочие обстоятельства. Почему? Потому, в т. ч., что тогда именно Гитлер призвал развернуть широкие археологические исследования. Странное совпадение. Но чем больше мне попадалось публикаций, тем более широким оказывался разброс дат. Самые ранние относят к январю-февралю, чаще всего называется март, но встречается также и датирование летом. Как бы то ни было, но, судя по показаниям свидетелей комиссии Бурденко, вызывать их в гестапо, требуя распространять версию о том, будто бы поляков расстреляло НКВД в 1940 г., начали с осени 1942 г. И тут я наткнулся на совершенно потрясную вещь...

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t211.htm

Цитата :

"Для строительства отдельного аэродрома создавали
управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех
управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали
лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД."

И где здесь хоть слово о военнопленных?

Цитата :

притом что известно, что в Львовском лагере силами пленных строилось 5 объектов.

Львовскому лагерю была поставлена задача - строить 11 аэродромов.

Вячеслав Сачков пишет:

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html
18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении начальника штаба полковника Я. Окулицкого встретился со Сталиным и в очередной раз поднял вопрос об исчезнувших польских военнопленных. Вот выдержки из их записей этой беседы:

Андерс. Кроме этого, многие наши люди все еще находятся в тюрьмах и лагерях. До настоящего времени никто из офицеров, вывезенных из Козельска, Старобельска. и Осташкова, не появился. Поэтому они, безусловно, находятся у вас. (Он передает два листа со списками, которые принимает Молотов). Где они могут быть? Мы пытались установить их местонахождение на Колыме.

Сталин. Я уже дал указания, чтобы их освободили. Нам говорили, что они даже на Земле Франца-Иосифа, но там никого нет. Я не знаю, где они. Почему мы должны их держать?
Возможно, они были в лагерях в районах, захваченных немцами, и рассеялись.

Окулицкий. Невозможно — мы бы узнали об этом.

Интересно - КАК бы поляки об этом узнали?

От подполья, от Армии Крайовой.

.

Booroondook пишет:

"Для строительства отдельного аэродрома создавали управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД."

И где здесь хоть слово о военнопленных?

С какой стати оно должно быть? Это же всего лишь краткая справка, где не могли быть описаны все детали. Пленных передали УНВД, и с этого момента они стали его контингентом. Все.

Цитата :

"притом что известно, что в Львовском лагере силами пленных строилось 5 объектов."

Львовскому лагерю была поставлена задача - строить 11 аэродромов.

Нет, из 11-ти к вопросу относятся лишь 5:
"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВ новую задачу по строительству по строительству 11 аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.42. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л. 139-145)".
Все так оно и было. Всего было во Львовском лагере (22 июня 1941 г.) 14135 чел. Из них 3616 были заняты на Строительстве №1 Гушосдор и постольку к стройке пяти аэродромов, по всей видимости, не привлекались.
Следовательно, всего во Львовском лагере на 5 объектах ГУАС могло работать всего не более 10519 пленных.

Booroondook пишет:

От подполья, от Армии Крайовой.

Смоленская область, надо полагать, аж кишела АКовцами

Лаврентий Б. пишет:

Booroondook пишет:

От подполья, от Армии Крайовой.

Смоленская область, надо полагать, аж кишела АКовцами

Кишела - не кишела, но в Смоленске еще с довоенных времен действовала резидентура польской разведки, и в 1941-1942 гг. она продолжала работать.
Тут в тонкость в том, что единственный документ, прямо доказывающий причастность гитлеровских айнзатцгрупп к убийству польских военнопленных, - донесение командира айнзатцгруппы Штальэккера от 16 октября 1941 г., где написано черным по белому: "Я очистил Смоленск и его окрестности от польских офицеров". В самом же Смоленске эта айнзатцгруппа не действовала и действовать не могла; Смоленск и область входил в основном в зону действия айзатцгруппы Б, а разграничение между группами было установлено 3 сентября 1941 г. По этому разграничению за группой А закреплялась северо-западная часть Смоленской области, где именно и размещался 1-ОН. Поэтому акция целиком могла быть выполнена айнзатцгруппой А, и в самом Смоленске о ней могли узнать спустя несколько месяцев после ее исполнения, т. е. до резидентуры польской разведки информация о ней до того времени могла еще и не дойти.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Booroondook пишет:

От подполья, от Армии Крайовой.

Смоленская область, надо полагать, аж кишела АКовцами

Кишела - не кишела, но в Смоленске еще с довоенных времен действовала резидентура польской разведки, и в 1941-1942 гг. она продолжала работать.

Не смешите хоть...
НКВД свое дело знал - и всю польскую агентуру в 1937-1938 году вывел под корень (и с большим запасом, разуммется - но об этом уж пусть "Мемориал" грустит).
А после разгрома 1939 года от всей этой "сети" и вовсе ничего не осталось - даже и все варшавское начальство либо сбежало, либо было пущено в расход немцами (которые разумно полвгвли, что все, что от поляков в смысле разведки осталось, достанется теперь англичанам).

Reihskanzler пишет:

А после разгрома 1939 года от всей этой "сети" и вовсе ничего не осталось - даже и все варшавское начальство либо сбежало, либо было пущено в расход немцами (которые разумно полагали, что все, что от поляков в смысле разведки осталось, достанется теперь англичанам).

1. Значит уже в конце 41г. польская разведка ухитрилась создать резидентуры в Риге, Даугавпилсе, Харькове и Смоленске. Харьков и Смоленск, наверное, на базе своих бывших военнопленных в советском плену? Странно, по соглашению с ГРУ в Смоленске и Харькове им создавать свои агентурные сети было нежелательно.

В Смоленске польская разведка могла контактировать с Касмовичем-Витушкой.

Фактически, польская разведка была филиалом британской. все донесения шли именно в Лондон. Управление разведкой шло из Лондона. Точка польской разведки в Смоленске могла быть тем каналом связи заговорщиков в вермахте с союзниками, который я предполагал. Также, как и точка в Харькове. Какой еще смысл польской (британской) разведке отабориваться в этих городах?
Материальное обеспечение этих агентурных сетей могли осуществлять группы ГРУ, без доступа к самой информации, как и было предусмотрено соглашением между ГРУ и польской разведкой. Если Жуков решил убрать пункт связи поляков из СССР 29.07.42, скорее всего польские группы в Смоленске и Харькове должны были потерять свою ценность для СССР немного раньше и вскоре после 29.07.42 начать испытывать проблемы с мат. обеспечением и связью, если сохранились после этого времени, конечно.

"Первые разведывательные структуры на оккупированной территории Польши возникли осенью 1939 г. одновременно в рамках создаваемого штаба ЗВЗ, а также в результате индивидуальных инициатив. Среди этих вторых наибольшее значение имела организация «Мушкетежи» („Muszkieterzy”). Настоящее развитие разведывательной деятельности началось после падения Франции, когда стало ясно, что война будет затяжной. II Отделение было разветвленной структурой, имеющей все секторы и службы, существующие в военной разведке, как в центре в Варшаве, так и в областях и округах АК. Оценивается, что в этих сетях действовали свыше 15 тыс. человек, а важную роль играли служащие почты и железнодорожники. Одним из важнейших звеньев были
центры, действующие на территории Германии (общее условное название «Страган» - „Stragan”), размещенные, между прочим, в Берлине, Гамбурге, Кёльне, Вене, Кёнигсберге, Вроцлаве, Щецине. Наступательная разведка «Страгана» (условное название «Ломбард» - „Lombard”) предпринимала также диверсионные акции, между прочим, бомбовые покушения. В начале советско-немецкой войны наступило разветвление разведки на востоке (название «Пральня» - „Pralnia”) путем создания представительств, между прочим, в Смоленске, Харькове, Риге и Динебурге. Весной 1941 г. польская разведка передала в Москву - через Лондон - несколько сводных составлений, касающихся немецких приготовлений к нападению".

http://guralyuk.livejournal.com/868135.html

2. Уже в конце 1943 - начале 1944 г. на обширной оккупированной территории СССР, включая Смоленскую обл., повсеместно начали действовать крупные части АК (от 5 тыс. и более в каждом отряде, каковых в общей сложности насчитывались десятки). Просто так, ни из чего, в один момент, вдруг они возникнуть не могли. Этому должна была предшествовать длительная систематическая подготовительная работа. Кто вообще в принципе мог вести ее, кроме польской разведки?

Вячеслав Сачков пишет:

Reihskanzler пишет:

А после разгрома 1939 года от всей этой "сети" и вовсе ничего не осталось - даже и все варшавское начальство либо сбежало, либо было пущено в расход немцами (которые разумно полагали, что все, что от поляков в смысле разведки осталось, достанется теперь англичанам).

1. Значит уже в конце 41г. польская разведка ухитрилась создать резидентуры в Риге, Даугавпилсе, Харькове и Смоленске. Харьков и Смоленск, наверное, на базе своих бывших военнопленных в советском плену? Странно, по соглашению с ГРУ в Смоленске и Харькове им создавать свои агентурные сети было нежелательно.

http://guralyuk.livejournal.com/868135.html

Ну нифига себе ссылочка...
Скоро ли на Мангазеева ссылаться будете?

Reihskanzler пишет:

Ну нифига себе ссылочка...
Скоро ли на Мангазеева ссылаться будете?

Да причем здесь ссылка? Факт наличия и деятельности резидентуры польской разведки в Смоленске в период с осени 1941 г. отмечается во множестве серьезных источников. Я привел навскидку первую попавшуюся под руку цитату. И, кстати, сама приведенная цитата из весьма серьезной и добротной работы. А комментарии к ней - блоггера. Они сущности не меняют, и ничего фантастического в них нет.
С самим тем фактом, что в Смоленске действовала резидентура польской разведки, не спорит вообще ни один историк. Не в том вопрос, а в том, что нет вообще никакой конкретики об ее деятельности (кто в ней состоял персонально, что именно делал и т. д.).

Вячеслав Сачков пишет:

сама приведенная цитата из весьма серьезной
и добротной работы.

В изумлении развожу руками....

Ляхи врать не будут