Немного подробней о ГУАС

Booroondook пишет:

Ну вот военнопленные из Львовского лагеря и Поноя и относились опосредованно к ГУАС. Загадка 16 тысяч пленных в ГУАС решена.

Так не выходит. Поскольку ГУАС строил всего 11 объектов. 9 - Вяземлаг (это совершенно точно, подтверждается массой документов), 1 - Поной. Остается еще один объект. А Львовский лагерь строил много объектов. Гуасовский из них мог быть только один, на нем могла работать, следовательно, лишь соответствующая ЧАСТЬ содержавшихся в нем пленных. Порядка 6 тыс. чел. из 14-ти.

Цитата :

Тогда скажите мне, уважаемый, Управление по делам военнопленными, созданное 19 сентября 1939 года, кем занималось?

Не утомляйте меня невежеством. Или платите за ликбез, что ли. Раз Вам это неведомо, Вы абсолютно не в теме, так как именно этот вопрос - самый главный и ключевой, не разобравшись в котором вообще ничего понять невозможно. Основополагающий факт здесь тот, что до 1 июля 1941 г. юридического статуса военнопленных в СССР не существовало. Был статус интернированного. Но об этом длинный, сложный и занудный разговор. Разбирайтесь сами. Мне времени на объяснения жаль.

Booroondook пишет:

У ГУШОСДОРА например поначалу вообще в прямом подчинении ни одного лагеря не было.

Следовательно, этот главк был создан на базе ряда лагерей, находившихся в его опосредованном подчинении, и только.

Цитата :

Нельзя потерять то, чего не существует. Статус военнопленного в СССР был принят 1 июля 1941 г. Учите матчасть.

Полная феерия
См. сюда:

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/015.html

Цитата :

№15

1939 г., СЕНТЯБРЯ 19(1), МОСКВА. - ПРОЕКТ "ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Секретно
Проект
Положение о военнопленных

КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ

(1) На другом экземпляре проекта Положения о военнопленных (ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 1, лл. 1 — 9) имеется пометка на последнем листе документа: "Это положение принято Экономсоветом при СНК СССР 20 сентября 1939 г.".

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

Цитата :

...В основание распространения на иностранных военнопленных права обжалования действий администрации советских лагерей для военнопленных было положено требование Гаагской конвенции 1907 г., «Положение о военнопленных» от 20 сентября 1939 г. и «Положение о военнопленных» от 1 июля 1941 г.

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

Цитата :

...в период с 1922 г. по июль 1941 г. проблеме военнопленных в советском законодательстве уделялось определенное внимание. [14] В этот период были разработаны положения о военнопленных от 19 марта 1931 г., от 20 сентября 1939 г., а также ряд документов, связанных с содержанием, репатриацией и т. п. польских и финских военнопленных в период с 1939 по 1941 гг. В период советско-финляндской войны 1939–1940 гг. на финских военнопленных распространялось Положение о военнопленных, утвержденное Советским правительством 20 сентября 1939 г.
...Согласно указаниям Советского правительства и требованиям Положения о военнопленных от 20 сентября 1939 г. вся ответственность за содержание военнопленных была возложена на НКВД СССР, в составе которого еще 19 сентября 1939 г. было создано Управление НКВД по делам военнопленных (УПВ НКВД СССР), которое дополнительно развернуло во фронтовых условиях армейские приемные пункты военнопленных и фронтовые лагеря, а в тылу — тыловые лагеря и специальные госпитали для содержания военнопленных поляков. Общее количество лагерей и приемных пунктов на ноябрь 1939 г. составило до 30 единиц, на август 1941 г. до 60 единиц, а затем увеличилось до 200 единиц (по данным на 1944 г.){25}. При каждом [27] приемном пункте и лагере военнопленных имелись медико-санитарные подразделения: лазареты, медпункты, амбулатории, аптеки, а в системе Наркомздрава (Минздрава) СССР созданы специальные госпитали для военнопленных и интернированных. Всего было организовано около 300 госпиталей (данные на 1944 г.){26}. Во фронтовых условиях право раненых и больных военнопленных на лечение реализовывалось во фронтовых госпиталях, где они содержались отдельно от раненых и больных советских военнослужащих. Правовым основанием для организации необходимого содержания раненых и больных военнопленных являлись Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях от 27 июля 1929 г., которая была ратифицирована Советским правительством 25 августа 1932 г. (Декларация НКИД СССР от 25 августа 1931 г.) и доведена до всех категорий личного состава Красной Армии приказом Реввоенсовета Союза ССР № 169 от 5 сентября 1931 г., а также приказы, директивы и указания НКВД СССР.

Rus-Loh, не приписывайте мне Сачковские фантазии.

Booroondook пишет:

Rus-Loh, не приписывайте мне Сачковские фантазии.

Исправил, сорри.

Цитата :

Так не выходит. Поскольку ГУАС строил всего 11 объектов. 9 - Вяземлаг (это совершенно точно, подтверждается массой документов), 1 - Поной. Остается еще один объект. А Львовский лагерь строил много объектов. Гуасовский из них мог быть только один, на нем могла работать, следовательно, лишь соответствующая ЧАСТЬ содержавшихся в нем пленных. Порядка 6 тыс. чел. из 14-ти.

ГУАС строило не 11 объектов, а 254.

Вячеслав Сачков пишет:

... до 1 июля 1941 г. юридического статуса военнопленных в СССР не существовало. Был статус интернированного. Но об этом длинный, сложный и занудный разговор. Разбирайтесь сами. Мне времени на объяснения жаль.

Ух ты!
А как же тогда СССР производил обмен ПЛЕННЫМИ с Финляндией в марте -мае 1940 года?

Booroondook пишет:

Ну вот Львовский лагерь и Поной и относились опосредованно к ГУАС.

Это Ваши фантазии

Цитата :

Это Ваши фантазии

Тогда уж это фантазии Чернышова и Сопруненко, которые 22 июня 1941 года писали товарищу Берия:

Цитата :

Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.

Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.

7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали.

4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.

Rus-Loh пишет:

Полная феерия
См. сюда:

В начале Великой Отечественной войны СНК СССР своим постановлением № 1798–800сот 1 июля 1941 г. утвердил новое «Положение о военнопленных», которым и был определен режим содержания всех категорий военнопленных, находившихся в СССР, признал утратившим силу действовавшее Положение о военнопленных, утвержденное постановлением ЦИК и СНК СССР № 46 от 19 марта 1931 г. Положение о военнопленных от 20 сентября 1939 г. так и осталось не отмененным, хотя именно им руководствовалось НКВД СССР при содержании финских военнопленных войны 1939–1940 гг. Учитывая фактическую индентичность текстов «Положений о военнопленных» от 20 сентября 1939 г. и от 1 июля 1941 г. дальнейшее рассмотрение содержания финских военнопленных в плену в СССР будет вестись со ссылкой просто на «Положение о военнопленных» без привязки к году его введения в действие. Постановление СНК Союза ССР «Об утверждении положения о военнопленных» № 1798–800с от 1 июля 1941 г. было объявлено приказом НКВД СССР № 0342 от 21 июля 1941 года.

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

Идея тут в том, что положение 1939 г. до 1941 г. юридической силы не имело - как и положение 1931 г., которое просто констатировало ратификацию Женевского соглашения. Строго юридически положение о военнопленных - другое, должно было быть соответствующим образом принято, что и было сделано 1 июля 1941 г.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Полная феерия
См. сюда:

В начале Великой Отечественной войны СНК СССР своим постановлением № 1798–800сот 1 июля 1941 г. утвердил новое «Положение о военнопленных», которым и был определен режим содержания всех категорий военнопленных, находившихся в СССР, признал утратившим силу действовавшее Положение о военнопленных, утвержденное постановлением ЦИК и СНК СССР № 46 от 19 марта 1931 г. Положение о военнопленных от 20 сентября 1939 г. так и осталось не отмененным, хотя именно им руководствовалось НКВД СССР при содержании финских военнопленных войны 1939–1940 гг. Учитывая фактическую индентичность текстов «Положений о военнопленных» от 20 сентября 1939 г. и от 1 июля 1941 г. дальнейшее рассмотрение содержания финских военнопленных в плену в СССР будет вестись со ссылкой просто на «Положение о военнопленных» без привязки к году его введения в действие. Постановление СНК Союза ССР «Об утверждении положения о военнопленных» № 1798–800с от 1 июля 1941 г. было объявлено приказом НКВД СССР № 0342 от 21 июля 1941 года.

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

Идея тут в том, что положение 1939 г. до 1941 г. юридической силы не имело.

Вылезай - приехали.
Из того, что его ДАЖЕ ФОРМАЛЬНО НЕ ОТМЕНИЛИ в 1941 году следует вообще-то как раз обратное.

Booroondook пишет:

Цитата :

Это Ваши фантазии

Тогда уж это фантазии Чернышова и Сопруненко, которые 22 июня 1941 года писали товарищу Берия:

Цитата :

Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.

Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине.

7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали.

4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.

Железная логика
Раз строили аэродромы - значит находились в ведении ГУАС
А ни в коем случае не Наркомата обороны, не ГУШОСДОРа, не...
Впрочем, кому я это говорю...

Rus-Loh пишет:

Из того, что его ДАЖЕ ФОРМАЛЬНО НЕ ОТМЕНИЛИ в 1941 году следует вообще-то как раз обратное.

В том-то вся и суть. Только вывод - прямо противоположный. Закона НЕ БЫЛО, была фактически инструкция, А НЕ ЗАКОН.

Цитата :

Железная логика
Раз строили аэродромы - значит находились в ведении ГУАС
А ни в коем случае не Наркомата обороны, не ГУШОСДОРа, не...

Не, лагеря эти находились в ведении УПВИ. А для ГУАС просто предоставляли рабочую силу для строительства аэродромов.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Из того, что его ДАЖЕ ФОРМАЛЬНО НЕ ОТМЕНИЛИ в 1941 году следует вообще-то как раз обратное.

В том-то вся и суть. Только вывод - прямо противоположный. Закона НЕ БЫЛО, была фактически инструкция, А НЕ ЗАКОН.

А что в 1941 году изменилось?
Положение о военнопленных 1941 года - такая же инструкция.
Да и кто Вам сказал, что ИНСТРУКЦИЯ не может иметь ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ ?

Booroondook пишет:

Цитата :

Железная логика
Раз строили аэродромы - значит находились в ведении ГУАС
А ни в коем случае не Наркомата обороны, не ГУШОСДОРа, не...

Не, лагеря эти находились в ведении УПВИ. А для ГУАС-а просто предоставляли рабочую силу для строительства аэродромов.

А что - НИКТО, кроме ГУАС аэродромов строить не мог?

Booroondook пишет:

Цитата :

Железная логика
Раз строили аэродромы - значит находились в ведении ГУАС
А ни в коем случае не Наркомата обороны, не ГУШОСДОРа, не...

Не, лагеря эти находились в ведении УПВИ. А для ГУАС-а просто предоставляли рабочую силу для строительства аэродромов.

Именно. А точнее - часть лагерей УПВИ во Львовской обл. предоставляла ГУАС, часть - другим главкам. А в Вяземлаге были пленные, переданные из УПВИ в УНКВД. Т. е. для УПВИ они больше пленными не были, а в Вяземлаге их именовали пленными. Закона-то не было, как их правильно называть. Хотели и называли.

Цитата :

А что - НИКТО, кроме ГУАС аэродромов строить не мог?

Конечно мог. Не зря же в статье про ГУАС написано:

Цитата :

В 1941–1942 гг. не все аэродромное строительство НКВД было сосредоточено в ГУАСе. Часть работ выполняли аэродромные организации ГУЛЖДС (пр. НКВД № 00343 от 02.04.41)

Но ни Львовский лагерь, ни Поной к ГУЛЖДС не относились. Так что с учетом всех фактов можно уверенно утверждать, что искомые 16 017 военнопленных, работавших на ГУАС - это в/п из Львовского лагеря и Поноя.

Rus-Loh пишет:

А что в 1941 году изменилось?
Положение о военнопленных 1941 года - такая же инструкция.
Да и кто Вам сказал, что ИНСТРУКЦИЯ не может иметь ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ ?

Какой бестолковый. По закону зэков (в данном случае лагерей 1-ОН, 2-Он, 3-ОН) нельзя называть пленными, а по инструкции - можно. Закон-то еще не принят! Был бы принят закон, он это бы ЗАПРЕЩАЛ. В этом - суть.
Закон был принят 1 июля и фактически вступил в действие 22 июля, а отчеты, где значатся пленные - от 15 июня. В этом - фишка!

Booroondook пишет:

Но ни Львовский лагерь, ни Поной к ГУЛЖДС не относились.

Откель такая уверенность?
Вот ЛЕТО 1940 года, ГУАСа еще просто НЕТ.
Но СевЖелДорЛаг чугунки строит.
В том числе и на Кольском полуострове. В том числе и силами ПЛЕННЫХ:

Цитата :

№105

1940 г. июля 11, Москва. — Распоряжение В.В. Чернышева начальнику Главного управления лагерей железнодорожного строительства НКВД СССР H.A. Френкелю и П.К. Сопруненко относительно содержания и использования военнопленных в СЖДЛ

№ 25/6447
Сов. секретно
Начальнику ГУЖДС НКВД СССР
тов. Френкелю
Начальнику Управления НКВД СССР по
делам о военнопленных
капитану госбезопасности
тов. Сопруненко

По содержанию и использованию военнопленных, прибывших в Ваш лагерь, предлагаю руководствоваться следующим: [1]

1/ Порядок содержания военнопленных в Севжелдорлаге определяется «Временной инструкцией о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД», при чем предусмотренные инструкцией переписка, посылки и денежные переводы военнопленных (пункты 40—57 инструкции) впредь до особого распоряжения запрещаются [2].
Пункты 80—81 инструкции в действие не вводятся.
(Специально для "простака" Данни)
2/ Военнопленные размещаются на отдельных участках (лагпунктах, колоннах) строго изолированно от заключенных, содержащихся в Севжелдорлаге.
Категорически запрещается переброска отдельных групп и лиц из числа военнопленных на участки, где содержатся заключенные. Ни в каких случаях не допускать использование военнопленных в качестве бригадиров, десятников и т.п. над заключенными и заключенных над военнопленными.
Места работы также должны быть совершенно изолированны от заключенных.

3/ Военнопленные используются на работах под охраной, по усмотрению администрации.
4/ Охрана военнопленных осуществляется конвойными войсками НКВД. После снятия конвойных войск, охрана военнопленных должна осуществляться силами ВОХРа.
5/ Военнопленные, имеющие специальность (инженеры, техники, врачи, бухгалтера и т.д.), могут быть использованы по специальности, при условии изоляции их от окружающего населения и работы под охраной.
6/ Особо проверенным военнопленным, занимающим административные или технические должности, могут быть выданы пропуска на бесконвойное передвижение, но только в пределах лагпункта — до места работы и обратно: в пропуске обязательно указывается точный маршрут передвижения.
Администрация лагеря устанавливает наблюдение за точным соблюдением военнопленным указанного маршрута.
7/ Категорически воспрещается использование военнопленных на канцелярской работе в штабах, отделениях, лагпунктах, в учетном отделении, на работе по жалобам и заявлениям и на всяких других работах, связанных с секретной перепиской.
8/ Продолжительность рабочего дня для военнопленных устанавливается по усмотрению начальника Севжелдорлага.
9/ К военнопленным, соблюдающим режим, хорошо проявившим себя на производстве, перевыполняющим нормы, могут применяться меры поощрения в виде премий — денежных или натуральных, создания улучшенных бытовых условий и т.д.
10/ Для осуществления повседневного контроля и наблюдения за состоянием режима и учета в штат лагеря вводятся должности: пом. начальника лагеря по военнопленным с подчинением Управлению НКВД СССР по делам о военнопленных и начальнику Севжелдорлага и ст. инспектор по режиму.
11/ Обеспечение всеми видами довольствия, размещение, медико-санитарное обслуживание и проведение политмассовой и культработы среди военнопленных возлагается на аппарат Севжелдорлага.
12/ Учет военнопленных, содержащихся в Севжелдорлаге НКВД, осуществляется согласно инструкции по учету военнопленных.
...
Заместитель народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
(Чернышов)
Верно: Лейтенант госуд[арственной] безопасности
Гоберман
РГВА. Ф.1/п. Оп. 4e. Д.9. Лл. 38-41. Зав. копия.

Это кстати о Вашей завидной уверенности в том, что в ИТЛ военнопленных быть не могло

[

Цитата :

Откель такая уверенность?

Откель такая уверенность в обратном?

А если серьезно - лагеря эти подчинялись УПВИ, так что к ГУЛЖДС они не имели никакого отношения.

Цитата :

Строил 9 объектов с участием пленных.

И снова пример так называемого вранья.

[quote="Вячеслав Сачков"]

Booroondook пишет:

Но ни Львовский лагерь, ни Поной к ГУЛЖДС не относились. Так что с учетом всех фактов можно уверенно утверждать, что искомые 16 017 военнопленных, работавших на ГУАС - это в/п из Львовского лагеря и Поноя.

Нет, не так. Во-первых, это надо доказывать. Я лично пока еще предполагаю. Был бы документ, где сказанное Вами было написано черным по белому, не оставалось бы никаких вопросов. А документа нет, и постольку остается пока предполагать. В принципе, эти лагеря, строя аэродромы, ОПОСРЕДОВАННО хоть на Чермет какой-нибудь могли работать, оставаясь в ПРЯМОМ подчинении УПВИ. Во-вторых. Если насчет этих лагерей все не так ясно, то с Вяземлагом много ясней. Он напрямую подчинялся ГУАСу. Строил 9 объектов с участием пленных. Все.
Должен поправиться, уточнить. Насчет Львовского лагеря точно известно, что в его структуре имелось сравнительно небольшое Строительство № 1, подчинявшееся ГУШОСДОРу. Это - точно не строительство аэродромов, не работа на ГУАС, а без этого искомые 14 тыс. по Львовскому лагерю не набираются. А часть других лагерей аэродромы строила. И притом могла работать в то время на ГУАС опосредованно не только через УПВИ, но еще и через ГУЛЖДС и/или ГУШОСДОР. Так в теории. А на практике - предположения. Твердо доказать можно только на основании соответствующих подтверждающих документов.

Цитата :

Твердо доказать можно только на основании соответствующих подтверждающих документов.

ГАРФ. Ф. Р-8437
ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА (ГУАС) НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР. 1941–1946. С. 100 , 270

Ищите.