Вопросы вокруг Михалека-Михальца

arrow пишет:

Ненец-84 пишет:

Да не согласный я - почти все немцы сейчас могут говорить "ц", а тогда говорили "к".

Независимо от того, насколько ваша мысль справедлива, это, вероятно, не суть важно. Важно то, что вариант Михалец-Михалек можно объяснить в сухом остатке простой ошибкой. А вот вариант "Андрей Янович Михалец" => "Antoni Michalec" требует основательного объяснения. Здесь, конечно, без источников не обойтись.

Вопреки мнению Вячеслава, задача сформулирована достаточно корректно, значит, надо подумать, а если еще и появятся куелле...

Не вижу оснований для усложнения разбирательства.
Предположим, Андрей Янович Михалек и Antoni Mihalec - одно и то же лицо. Как один мог превратиться в другого и наоборот?
Исхожу далее из следующих посылок.
1. В 1941 г. поляков расстреливали одни немцы, а в 1943 г. с их трупами разбирались, во всяком случае, не все те же самые.
2. Предположим, что в 1943 г. у некоего трупа обнаружился некий документ, в котором удалось прочесть An... Mihale... Отмеченное многоточием оказалось неразборчивым. Или буквочка на конце больше походила на c, чем на k, что было вполне возможно из-за того, что палочка сверху стала нечитаемой.
3. В итоге настоящий Михалек (верней, труп, у которого был обнаружен документ на имя Михалека) превратился в Михальца.
4. Неразборчивая часть имени больше походила на продолжение имени Антоний. Так и записали.

В конечном результате и произошло превращение Михалека в Михальца.

Вот только противоположное превращение доказать едва ли вообще возможно.
Что подрывает геббельсовскую версию.

Подорвет, когда стройными рядами пройдут труженики очень уж ОСОБЫХ лагерей.

Давайте шаг за шагом, иначе по ягодицы погрязнем в гипотезах.

На основании сказанного выше, я считаю возможным (не отрицая другие возможности) следующее элементарное стечение обстоятельств:

- русские вследствие возможной ошибки превратили Michalec в Михалек
- немцы-поляки переписали то, что нашли при трупе, как Michalec

Законный вопрос: доступны-ли источники, которые помогли бы это подтвердить или опровергнуть? Скажем какие-то советские "транспортные" списки с указанием звания исходного "русского" Михалека?

arrow пишет:

Законный вопрос: доступны-ли источники, которые помогли бы это подтвердить или опровергнуть? Скажем какие-то советские "транспортные" списки с указанием звания исходного "русского" Михалека?

Выше я уже сказал, что считаю такую постановку вопроса некорректной.
Исходными были все-таки не эти документы. Исходными были документы по составу польской армии.
Так, на основании имеющихся данных присутствует гипотеза о существовании лейтенанта Антония Михальца. Отсюда задача выяснить по оригинальным документам Польской армии, имелся ли в ней такой лейтенант вообще. Если такого не было, а был Анджей Михалек, в том же ли или ином чине, отсюда следует одно. Если же был, останется вопрос о существовании Михалека, который надо выяснять опять-таки по тому же корпусу источников о составе польской армии.
Так в общем виде, на пальцах.

Конечно, ваша точка зрения правильна. Я, однако, не имею возможности к такому источнику обратиться, и поэтому приходится использовать то, что мне кажется доступнее. Возможно, мы сможем подтвердить, что речь идет ВЕРОЯТНО об одном и том же лице. Останется оговорка "вероятно", которую можно при острой необходимости исключить, изучив, по вашей рекомендации, состав польской армии.

В Амтлихесе сообщается следующее

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Для начала уместно выяснить звание того Анжея Михалека. Если вдруг он не лейтенант, то вопрос можно считать закрытым.

Поймите суть. Грохочут пропагандистские барабаны: большевики убили в Катыни Антония Михальца. Ладно, хорошо. А почем мы знаем, служил ли таковой человек вообще в польской армии? Может, и не служил вовсе. Далее. Если служил, то является ли это достаточным доказательством? Затем надо доказать, что он участвовал в боевых действиях на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. Потому что иначе он мог быть взят в плен со всеми вытекающими из того последствиями немцами. После того уже только оправдано обращение к советским документам с целью проверки гипотезы о том, что Михалец действительно числился в советском плену. И т. д. По шагам, переходя к каждому следующему после выполнения каждого предыдущего.
Знаете, как строилась защита командира айнзатцгруппы Б Науманна, действовавшего в Смоленске где-то с середины ноября 1941 г., после того как он сменил на этом посту Небе?
Ему предъявляют: вот отчеты айнзатцкоманды и физически соответствующие им массовые могилы. Его адвокат отвечает. Во-первых, за деятельность Небе Науманн вовсе никакой ответственности не несет. Во-вторых, зимой 1941-1942 гг. в Смоленске была страшная эпидемия тифа, из-за которой умерли десятки тысяч людей. Подите докажите, кто из них не умер именно из-за тифа, но был расстрелян, причем именно айнзатцгруппой? В-третьих, давайте разведен вину. То, что на Небе, пусть будет на Небе, но Науманн за то никак не может отвечать.
И далее важный момент. Адвокат заявляет: поляков в Катыни вполне мог расстрелять Небе, поскольку время казни, по версии советского обвинения, относилось к периоду до конца осени. Но если в этом действительно виноват Небе, то Науманн тут определенно не причем.
И наконец, с оригинальной отчетностью Науманна совсем плохо. Так как с начала зимы 1941 г. отчеты стали делаться уже не раз в неделю и чаще, как это было ранее, но много реже, причем большинство отчетов вовсе не дошло. Но все же по совокупности преступлений Науманна казнили.
Любопытно притом, что он был из тех немногочисленных нацистских преступников, которые не выразили ни малейшего раскаяния, наоборот, с полным презрением относились к суду.
Тактика защиты Науманна очень поучительна. В ней все разложено четко по шагам. А Вы сходу сдаете без всяких оснований несколько важных позиций, когда это совсем не необходимо.

zdrager пишет:

В Амтлихесе сообщается следующее

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Для начала уместно выяснить звание того Анжея Михалека. Если вдруг он не лейтенант, то вопрос можно считать закрытым.

Это же банальнейший случай следственной практики. Представьте себе: сейчас находится где-то убитый с подобными приметами. Именно: погоны и форма польского лейтенанта, свидетельство о прививке №745, 2 письма, очки и значок. Первый вопрос, возникающий у всякого нормального следователя, - о том, в самом ли деле это тот человек, на которого выписана справка о прививке? И поэтому первый шаг - запрос к военному атташе польского посольства и к нашим компетентным органам, был ли на самом деле такой лейтенант, а если был, то носил ли очки и т. п. (короче, сообщаете все имеющиеся установочные данные для опознания), начиная с фото лица и отдельных мест (например, с татуировками, родинками и т. п.). Если указанной совокупности данных для опознания оказывается недостаточно, вызываются родственники и сослуживцы. Лишь после выполнения этих шагов можно с уверенностью констатировать, что это именно тот самый человек.
В противном случае выходит, что у неопознанного трупа оказались документы на имя Михальца. А почему и каким образом, - не выяснено. И отсюда следует, в свою очередь, с вероятностью фифти-фифти, одно из двух: или пациент жив, или уже мертв. Т. е. или это Михалец на самом деле, или совсем другой, у которого по миллиону разных возможных причин оказались документы, принадлежавшие Михальцу. Ничего больше.
А сейчас происходит следующее. Польская сторона палец о палец не ударила для представления комплекса доказательств того, что эксгумированные под Смоленском реально существовали, т. е., что такие лица действительно были польскими военнослужащими, которые могли попасть в советский плен. А российской стороне, не согласной с обвинениями, приходится защищаться, обходя этот наиважнейший момент. Бред.
Безусловным доказательством того, что в данном случае имела место трагикомедия с переодеванием является факт, что масса свидетелей обратила внимание на то, что форма на всех покойниках была новой, нетрепанной, что крайне сомнительно для случая оригинальных пленных независимо от того, кто бы их ни расстрелял. В случае апреля 1940 г. она была ношеной в военной и лагерной обстановке минимум 8 месяцев. В случае осени 1941 г. - еще дольше.
Но представим два предположения. 1. В июле 1941 г. поляки смогли уйти из лагерей без документов, а документы и пр. остались в лагерных архивах. 2. Поляков захватили вместе с документами.
В первом случае берем нужное количество советских пленных, одеваем по размерам в польскую форму, согласно документам, которые предусмотрительно кладем в карманы делаем им пиф-паф. Во втором стреляем их as is, возможно, раздетыми, естественно, в совсем других местах, а затем выполняем то же, что и в первом случае. Главное - документы. С прочим гораздо меньше проблем. И польской формы, и советских пленных, которым подходили любые размеры одежды, у немцев было в полном изобилии.

Здесь несколько проще ситуация, выбор из двух вариантов - Анджея и Антона. Антона перевозили под конвоем после мая 1940 года, как Абаринов пишет, и этот же Антон, как пишет Дасси, умер несколько позднее в Козельске.
Однако и в Козьих Горах немецкие эксгуматоры нашли тело со справкой о прививке (на русском, несомненно) и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия). Они определили его по этим бумагам как Антона.
Дасси полагает, что немцы спутали, и за Антона приняли Анджея. Отметили, что он лейтенант, поскольку погоны определенно были ясно опознаваемы.Тут и уместно проверить, был ли Анджей тоже лейтенантом. Если да, то вопрос остается, если он, к примеру, был рядовым или полковником, то предположение Дасси можно отвергнуть.

А в том отношении, что фамилии Михалек - Михалец при поочередных переводах между тремя языками, с учетом вероятности ошибок, могут быть перепутаны, я с Эррру вполне согласен.

zdrager пишет:

Здесь несколько проще ситуация,

Не согласен, сложнее.

Цитата :

Однако и в Козьих Горах немецкие эксгуматоры нашли тело со справкой о прививке (на русском, несомненно)

Крайне сомнительно, чтобы справка была на русском. В немецких шталагах соответствующие справки вообще не выписывались, но делались отметки в лагерных картах. Такой же порядок, по идее, должен был быть и в УПВИ. Но в польской армии, как и в других, скорее практиковалась также и выписка справок с выдачей их на руки. Правда, я слабо представляю их предназначение, но существование допускаю.

Цитата :

и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия).

С чего Вы взяли, что письма были писаны именно в лагеря, причем находились в конвертах? Вполне могли быть и не в конвертах, вполне могли быть и вовсе не в лагеря. К примеру, десятилетней давности. Совсем не к данному адресату, к другому. Такое вполне могло быть.

Цитата :

Они определили его по этим бумагам как Антона.
Дасси полагает, что немцы спутали, и за Антона приняли Анджея.

Моя интерпретация с его до сих пор сходится.

Цитата :

Отметили, что он лейтенант, поскольку погоны определенно были ясно опознаваемы.Тут и уместно проверить, был ли Анджей тоже лейтенантом.

Конечно. Согласен.

Цитата :

Если да, то вопрос остается, если он, к примеру, был рядовым или полковником, то предположение Дасси можно отвергнуть.

Если совсем строго, то не так. В Козельске могли быть и лейтенант Анджей Михалек, и лейтенант Антоний Михалец. Вопрос тогда будет не в именах и званиях, а в переданных в УНКВД, количество и имена которых якобы известны. Тогда оно очевидно разойдется на одного человека, откуда возникнет еще сразу пара весьма неприятных для катыноведов вопросов. Если Антоний Михалец был в списке, то чем объяснить случай обнаружения Анджея Михалека? Ведь по раскладкам катыноведов все содержавшиеся в Козельске, за исключением отправленных в Грязовец через Юхнов (чьи имена известны тоже), были расстреляны. Если Михалека спутали с Михальцом, то как доверять после этого содержанию списка переданных УНКВД? Одно из двух. Или он был сфальсифицирован на основании немецкой фальсификации. Или не был. Тогда утверждение о том, что ВСЕ содержавшиеся в Козельске, за исключением переведенных через Юхнов в Грязовец, были расстреляны НКВД, ложно.

Цитата :

А в том отношении, что фамилии Михалек - Михалец при поочередных переводах между тремя языками, с учетом вероятности ошибок, могут быть перепутаны, я с Эррру вполне согласен.

Свою интерпретацию этого я представил.

Вот, что говорится у польских друзей:

http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php

в частности:

Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

А фамилии Michаlek вообще нет, хотя имен там всего 17945.

И вот еще одна интересная страница:

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

Там есть оба - и Michlek, и Michalec.

Больше уже не успею. Еду уже в каторую коммандировку. Успехов.

Дык ить!
Большое спасибо! Вот уж маразм, так маразм! Фальсификация более, чем очевидна. Причем разоблачения сделали сами современные польские фальсификаторы. Из-за их явного дебилизма.
1. По указанной Вами ссылке:
аспирант Польской государственной полиции Анджей Михалец, 1904 г. р. Якобы расстрелян НКВД в Катыни. По определению в Козельске содержаться не мог. К тому же не лейтенант.
В том же списке значится лейтенант Анджей Михалец, по описанию Amtliches. Здесь в качестве условно установленного факта надо выбирать одного из двух. Или этого, или только что помянутого выше. Допустим, был этот. Тогда насчет другого явная ложь. Или, по самой крайней мере, остается вопрос о том, на каком фактическом основании он оказался включенным в список казненных НКВД под Смоленском. Вариант, что расстреляны там были оба, не проходит. Надо между ними выбирать. Короче, явная лажа, которую нельзя принимать всерьез.
2. На указанном Вами генеалогическом сайте Michalek не находится.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия).

С чего Вы взяли, что письма были писаны именно в лагеря, причем находились в конвертах?

С чего это вы решили, что я "это взял"? Я ж написал, что если с конвертами, то может быть по-русски.

zdrager пишет:

С чего это вы решили, что я "это взял"? Я ж написал, что если с конвертами, то может быть по-русски.

Easy, easy. Что б мы с Вами ни предполагали, в данном случае это не более, чем предположения.

Вячеслав Сачков пишет:

Easy, easy

Да я еще далеко не tough. Бай зе вей, если вы не знакомы с участником Эрроу по старому форуму, то советую не возражать ему в отношении трактовок полького языка. Он этот язык чувствует лучше любого из присутствующих. Его мнение стоит уважать.

Чего-то я не понял. Был ли Анджей лейтенантом?

zdrager пишет:

Чего-то я не понял. Был ли Анджей лейтенантом?

То-то и оно. Чисто логически это могло быть одно и то же лицо, во время событий 1939 г. произведенное из аспирантов в лейтенанты. Если Михалец был запасником (на что по его возрасту сильно похоже - г. р. 1904), то производство в лейтенанты из аспирантов естественно. С другой стороны, он был не армейским аспирантом, а полицейским. Т. е. система совсем другая.
Отсюда представляется наиболее логичным предположение о том, что Анджей аспирант пропал без вести в 1939 г. и что указание на его пребывание в Козельске просто выдумка, не основанная вообще ни на чем.
Хотя - стоп! Аспирант полиции соответствовал лейтенанту армии, как в СССР и Германии.
Но остается вопрос о том, как было определено звание Михальца на раскопках 1943 г. Вряд ли оно указывалось в справке о прививке. Но не исключено. Если же по погонам, то погоны полицейских были темно-синего, а армейцев - цвета хаки. Далее звездочки. Лейтенант (поручник) - 2 звезды в армии, в полиции такого звания вовсе не существовало. Подкомиссаж и комиссаж, что соответствовало в буквальном переводе армейским званиям младшего и старшего лейтенанта, а просто лейтенант оказывался выпущенным. Подкомиссаж имел две звездочки, аспирант (по-армейски - капрал) - одну. А значит, строго говоря, звание аспиранта в полиции соответствовало (с поправкой на ступеньку) званию не лейтенанта, а младшего лейтенанта.
Завернуто как-то все получается, мудрено.
Хотя все нормально. В немецкой армии звания младшего лейтенанта не было вовсе. Постольку подпоручник (он же аспирант или младший лейтенант) переводилось как лейтенант. Неточно, неправильно, но допустимо.
Пардон. Только что справился по переводной таблице. В вермахте младшему лейтенанту соответствовал штабсфельдфебель, в немецкой жандармерии лейтенант. А значит, если погоны Михальца были синими, то звание его перевели точно.
Выходит, что аспирант, подпоручник и лейтенант Анджей Михалец - одно и то же лицо.
Но тут есть другая сторона. На польских сайтах в одних случаях его определяют подпоручником, в других аспирантом, на третьих под одним и тем же именем называют тем и другим, т. е. двоих вместо одного. Притом там, где называют подпоручником, приводят дату рождения с точностью до дня, где аспирантом - с точностью до года.
Неувязка у них выходит.

Вячеслав Сачков пишет:

Выходит, что аспирант, подпоручник и лейтенант ... - одно и то же лицо.

Выходит, что три этих польских звани немцы могли обозначить одним словом "лейтенант".

Но кто по званию был Анджей?

zdrager пишет:

Но кто по званию был Анджей?

Если исходить из Amtliches, то вероятнее всего лейтенант жандармерии (полиции), что соответствовало в польской полиции (жандармерии) званию аспиранта. Не армеец (иначе говоря, не подпоручник).

Блин.

zdrager пишет:

Блин.

В чем проблема? Еще одной дважды мертвой душой - подпоручником Анджеем Михальцом - меньше. А насчет аспиранта Анджея Михальца остается вопрос. То, что его документы были найдены, еще не значит, что именно он это и был.
Видите ли, дело в том, что на 28 февраля 1940 г. в советском плену находилось всего 4 аспиранта полиции, из них в Козельском лагере ни одного.
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/201.html
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/207.html



Тем объясняются ужимки и прыжки, с помощью которых современные фальсификаторы пытаются аспиранта превратить в подпоручника. Аспирант в Козельском лагере содержаться не мог, мог только в Осташковском, на худой конец во Львовском, Понойском или на СВЖД. Раз так, то он никак не мог быть расстрелян под Смоленском НКВД. Но если выдать его за подпоручника, получится совсем другое дело. Тогда это могло бы быть.
Но - как дело было в действительности? Допустим, он был одним из около 1900 отставших / бежавших при эвакуации Львовского лагеря, отловлен немцами. Тогда дальнейшая его судьба вплоть до его обнаружения в могиле в 1943 г. реконструируется элементарно.
К слову еще говоря, до начала ВОВ из советского плена бежало в общей сложности более 2 тыс. поляков. В общей сложности выходит, таким образом, вместе с бежавшими (ровно 200 чел.), оставленными и убитыми при эвакуации Львовского лагеря, порядка 4 тыс.

arrow пишет:

Вот, что говорится у польских друзей:

http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php

в частности:

Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

А фамилии Michаlek вообще нет, хотя имен там всего 17945.

И вот еще одна интересная страница:

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

Там есть оба - и Michlek, и Michalec.

+100!!!

Слушайте, если можно ответить кратко

кто по званию был Антон?
кто по званию был Анджей?

или на эти вопросы ответа нет?

zdrager пишет:

Слушайте, если можно ответить кратко

кто по званию был Антон?
кто по званию был Анджей?

или на эти вопросы ответа нет?

Анджей - аспирант полиции (жандармерии). В переводе на немецкие реалии - лейтенант полиции (жандармерии). Поэтому определение его подпоручником - просто новострожная липа.
Насчет Антона надо дополнительно выяснять.