Сталинские репрессии. Великая ложь XX века

Nenez84 пишет:

Пардон, меня вообще-то в данном споре интересует доказанная правота lightjedi-а, а остальное не очень. Повторюсь:

Nenez84 пишет:: ihistorian 28 Май, 2010 12:11
Вы сегодня все за количеством гоняетесь)) Какая разница, - мизерная или объемная, - главное, чтобы реабилитировали бы всех или почти всех реально невиновных.
==================================
В том-то и дело, что львиная доля - это пострадавшие ни за что. Поэтому 140 тыс. освобожденных - это действительно ОЧЕНЬ мало и уж по крайней мере НЕ ПОЧТИ ВСЕ.
В общем, lightjedi посадил в лужу ihistorian -а вместе с Онотоле при любых раскладах!

1. Освобождено в 1939-1940 было не 140 тысяч, а свыше 300 тысяч человек.
2. Освобождены т.о. были около 20% от посаженных в 1977-1938 гг.
3. Что, разумеется, не "львиная доля" и уж точно не "почти все" невиновные (даже невиновные по сталинским меркам).
4. Сказать, что этот lightjedi кого-то "посадил в лужу" я бы лично не решился

Nenez84 пишет:

Еще раз пардон, уточнил слово: реабилитированных.

Nenez84 пишет:

Еще раз повторяю, что ihistorian и Онотоле лажанулись с численностью реабилитированных (300 тыс.), а не освобожденных, о которых толкует и свидомит Шаповал:

Цитата :: http://ihistorian.livejournal.com/93966.html
13 Июн, 2010 at 12:56
Были ли реабилитации 1939-1940 гг.?
В ходе обсуждения одной из тем всплыл вопрос о так называемых бериевских реабилитациях конца 1938-перв.пол. 1941 г.
.....................
awas1952 - В 1939-41-м годах реабилитировано примерно триста тысяч человек.

Еще раз: массового "законного" истечения сроков заключения в 1939 году не было. -> бОльшая часть освобожденных в 1939 году покинула ГУЛАГ до окончания сроков -> они были либо освобождены по реабилитации, либо помилованы, либо их дела были пересмотрены в сторону ОЧЕНЬ сильного сокращения срока.
Второй и третий варианты реабилдитацией, строго говоря, действительно не являются. Но... факта "бериевской реабилитации" это не отменяет.

Нехай буде гречка, лиш не суперечка (с) Very Happy

Предлагаю переключиться на диверсанта-шпиона-истопника Минаева!

Еще в воспоминаниях Судоплатова автор рассказывает, как проходила "реабилитация" кадров НКВД и других полезных людей в первые дни войны. Под рукой нет, чтобы точно цитировать, но помню, что Берия, исходя из своих соображений (возможно, для ускорения процесса - чтобы не вступать в конфликт и взаимодействия с другими управляющими отраслями), предлагал освобождать всех, кого Судоплатов считал на тот момент полезным для дела. При этом - не теряя время на процедуры, просто многих проводил либо через ОСО, либо ... с зачетом срока отсидки.
Резюме - для Берии была важен прежде всего принцип прагматический, никаким "чудовищем", арестовывавшем и гнобившем людей "за просто так" он не был. Официальное оформление "реабилитации" вто время могло в некоторых случаях задевать действовавшие фигуры партийного руководства. поэтому проще и надежнее было обходиться без "теоретических построений". А вот сегодня - пока над нами не каплет! Можно и пообсуждать всякие отвлеченные материи...

andmak пишет:: Еще в воспоминаниях Судоплатова автор рассказывает, как проходила "реабилитация"....
Резюме - для Берии была важен прежде всего принцип прагматический, никаким "чудовищем", арестовывавшем и гнобившем людей "за просто так" он не был....

Меня всегда поражало в чекистах, занимавшихся зарубежными делами, как они умудряются эти более чем серьезные вещи совмещать с "домашними" интригами, подкопами, обвинениями, разборками, сведением счетов и пр. И ведь прекрасно работали!

Еще одно замечание по теме: для того, чтобы серьезно обсуждать колхозников наших и террор против них во время и после коллективизации, нужно решить ону теоретическую и практическую задачи - исследовать вопрос, а способны ли были русские подсоветские крестьяне-колхозники, без насильственного давления и внешнего терористического аппарата правления ими, самостоятельно организовываться, координировать свои действия и производить солидарные действия в интересах страны и будущего их самих и их потомков.
Вопрос не праздный и не отвлеченный! И задается он в отношении не абстрактных каких-то там крестьян-марсиан, а конретных советских колхозников 30-х годов. Если нет - то и нечего сегодня рвать рубаху на груди... История - вообще штука безжалостная, и сентенциями типа: "А вы попробуйте себя представить на их месте" ее (историю) не разжалобишь и не убедишь. (Кстати, а они сами-то - пробовали представить - в годы недавней для них гражданской войны?)
ПОПРОБОВАЛИ! 20 лет назад - результат в десятку, по крайней мере половина этого населения голосовала за человека, лишившего их и страны, и будущего для их детей. За самые небольшие подачки - немного бусинок и зеркальцев (то бишь сервелата из сои, дешевой водки и жигулей). И так же могли бы при случае продать свое будущее хоть Гитлеру, хоть Пилсудскому. А потом - репу чесать.
(для иллюстрации мысли в следующем посте приведу отрывок из очерка 1918 г., который хорошо характеризует настроения массы крестьянской - хотя там и донские казаки)

Nenez84 пишет:

andmak пишет:: Еще в воспоминаниях Судоплатова автор рассказывает, как проходила "реабилитация"....
Резюме - для Берии была важен прежде всего принцип прагматический, никаким "чудовищем", арестовывавшем и гнобившем людей "за просто так" он не был....

Меня всегда поражало в чекистах, занимавшихся зарубежными делами, как они умудряются эти более чем серьезные вещи совмещать с "домашними" интригами, подкопами, обвинениями, разборками, сведением счетов и пр. И ведь прекрасно работали!

Очень легко! Старались все делат внутри своей команды. Так проще и, главное, меньше может возникнуть препонов и непредвиденных трудностей. Поэтому-то - чем меньше задеваешь кого-либо, тем меньше проблем и вони.

Да, была она неумытая, тупо терпеливая и тупо жестокая, убогая, пьяная – великая Русь. Резали огурцом телушку ее пошехонцы, соломой пожар тушили. Но отчего же так неутомимо тоскует о ней сердце, отчего так жаль ее, несчастную Федору, со всей ее темнотой и грязью и вонью, кроткой тихостью и пьяными слезами, и ее городовыми и жуликами, старыми наивными церковками и питейными домами, университетами и кутузками?.. Почему кажется сейчас, что все в ней было такое чудесное и славное, какого нет ни в одной стране на свете? И почему так тепло было около ее патриархальной печки с лежанкой и так сиротливо-холодно теперь, под собственным флагом?

Я гляжу на эту внушительную живую глыбу, заполнившую партер новочеркасского театра. Плотные, крепко сшитые, загорелые, твердые люди. Станицы выслали сюда самых серьезных граждан. Редкий из них не глядел в глаза смерти. Значительная часть лила кровь на всех фронтах. Многие изведали сладость и горечь партизанских дерзаний, и имена отважных бойцов за спасение родного края огненными цветами горят даже тут, в крещенных огнем рядах бойцов безвестных и простых... Я гляжу на них с тем молитвенным волнением затаенных упований, с каким смотрит сюда, на этот скромный театрик, вероятно вся Россия, ограбленная, взятая в залог, измученная, истерзанная Россия: что скажут они, эти степные, сурово-серьезные люди, уставшие от битвы и испытаний походной жизни, обносившиеся, разоренные, но не помирившиеся с позором подневольной жизни, с вакханалией красной диктатуры? Чем отзовутся на мои затаенные чаяния о «единой, неделимой», несчастной нашей матери-родине?...
Но они молчат. Угрюмо, сурово молчат, когда подымается речь о России.
...

И чувствуется во всей интонации этих слов черноземного человека усталое, непобедимое равнодушие и к судьбе царской короны, и к участи России, с трепетной надеждой вперившей в него взоры. И как ни страстно хочется уловить хоть одну нотку любовного, сострадательного внимания к ней, – нет, не слыхать...

– Весь интерес зависит жизни нашей сейчас в одном: как вон энти флажки передвигаются...

Говорит другой фронтовик, бравый атаманец, говорит и пальцем тычет в направлении десятиверстки, на которой флажками обозначена линия боевых действий на грани Донской земли.

– Я коснуся одному, господа члены: так как мы на той поприще стоим, чтобы свово не отдать, а чужого нам не надо. Но надо до того добиться, чтобы эти флажки назад не передвигались, но и в даль далеко дюже не пущались... – Россия? Конечно, держава была порядочная, а ныне произошла в низость, ну и пущай... у нас своих делов не мало, собственных... Нам политикой некогда заниматься и там, на позиции, в прессу мы мало заглядаем. Приказ – вот и вся пресса. Там, господа члены, про царя некогда думать... Наш царь – Дон!.. Это есть тот хозяин, за которым мы пошли... Кто пропитан казачеством, тот своего не должен отдать дурно... А насчет России повременить... Пущай круг идет к той намеченной цели, чтобы спасти родной край… пригребай к своему берегу... больше ничего не имею, господа...
...
А великая страдалица, Россия, родина-мать, вперила скорбный трепетный взор, ждет, надеется и верит... Ибо не верить не может, чтобы дивные сокровища души лучшего чада ее родимого – казачества – героизм, порыв к жертве, святое самоотверженье – были прожиты до последней пылинки на диком торжище красного угара и беснования углубленной революции...
Ф.Д.Крюков. Войсковой круг и Россия. «Донская волна», 1918, № 16

andmak пишет:: ... 20 лет назад - результат в десятку, по крайней мере половина этого населения голосовала за человека, лишившего их и страны, и будущего для их детей...

Если судить по нашим местам, то даже четверти избирателей за ЕБН-а в 1996г. не голосовало: все организовал глава городской администрации путем забрасывания директоров школ различными преференциями - вплоть до разрешенного полного разграбления бюджетных средств на ремонты. А почти все избирательные комиссии располагались ессно в школах - делайте выводы.
Лично всех опросил, кого знал и встретил, и позже опрашивал - никому даже в голову не приходило голосовать за эту мразь. Результат - почти 80% "за него".

andmak пишет:: Да, была она неумытая, тупо терпеливая и тупо жестокая, убогая, пьяная – великая Русь. Резали огурцом телушку ее пошехонцы, соломой пожар тушили. Но отчего же так неутомимо тоскует о ней сердце, отчего так жаль ее, несчастную Федору, со всей ее темнотой и грязью и вонью, кроткой тихостью и пьяными слезами, и ее городовыми и жуликами, старыми наивными церковками и питейными домами, университетами и кутузками?.. Ф.Д.Крюков. Войсковой круг и Россия. «Донская волна», 1918, № 16

Прекрасно! Замечательный человек и писатель - но таких, действительно, было слишком мало, чтобы не допустить этого смерча - революции...

andmak пишет:: ...(для иллюстрации мысли в следующем посте приведу отрывок из очерка 1918 г., который хорошо характеризует настроения массы крестьянской - хотя там и донские казаки)

Мертвые сраму не имут (с)
Нам нужно делать свои выводы, для себя, своих родных и близких, обеспечивать хотя бы какой-то КРУГ своим теплом и заботой.

П.С. Крестьянин - ребенок, привязанный к земле, со всеми его достоинствами и недостатками. Выдрать можно только с мясом. Можно было и лаской попробовать - но все казалось - времени нет.

Nenez84 пишет:

andmak пишет:: ... 20 лет назад - результат в десятку, по крайней мере половина этого населения голосовала за человека, лишившего их и страны, и будущего для их детей...

Если судить по нашим местам, то даже четверти избирателей за ЕБН-а в 1996г. не голосовало: все организовал глава городской администрации путем забрасывания директоров школ различными преференциями - вплоть до разрешенного полного разграбления бюджетных средств на ремонты. А почти все избирательные комиссии располагались ессно в школах - делайте выводы.
Лично всех опросил, кого знал и встретил, и позже опрашивал - никому даже в голову не приходило голосовать за эту мразь. Результат - почти 80% "за него". Сталинские репрессии. Великая ложь XX века - Страница 11 Kopfschuettel

Сталинские репрессии. Великая ложь XX века - Страница 11 Kopfschuettel

Я менее всего хотел бы обвинять кого-то или тем более - звать на баррикады. Другая совсем идея - конформизм и эгоцентризм основной массы населения, неспсобность к коллективным действиям. И это не частные недостатки, а фундаментальное качество русского народа, сформированное его долгой и непростой историей.
Не буду налегать на голосованиях... а возьму вот какой пример, какой у меня перед глазами!
Поведение родителей учеников класса, в который ходил наш сын. Большинство - плывет по течению и готово передать самые важные, ответственные моменты в формировании характера и судьбы своего ребенка - на волю волн и случайностей. Посулшайте, в школе, в классе нет никакого НКВД... А ведут себя также перступно по отношению к своим и чужим жизненным вопросам.
Дорогой Ненец! Вы будете смеяться, но я, если бы сейчас и пошел на выборы, то м.б. голосовал за Путина! Только не рассказывайте мне, что и как... Я и сам все это прекрасно знаю. Но вопрос не в том, чтобы сделать лучше, а хотя бы существенно не усугубить... Требуется время, чтобы население могло изжить многие неприятные свои качества...
(сейчас поищу и в следующем посте-продолжении выложу еще одну интересную цитату о русском народе из 1917 г. - надеюсь, не очень раздражаю обилием "постороннего" материала)

Nenez84 пишет:

andmak пишет:: ... 20 лет назад - результат в десятку, по крайней мере половина этого населения голосовала за человека, лишившего их и страны, и будущего для их детей...

Если судить по нашим местам, то даже четверти избирателей за ЕБН-а в 1996г. не голосовало: все организовал глава городской администрации путем забрасывания директоров школ различными преференциями - вплоть до разрешенного полного разграбления бюджетных средств на ремонты. А почти все избирательные комиссии располагались ессно в школах - делайте выводы.
Лично всех опросил, кого знал и встретил, и позже опрашивал - никому даже в голову не приходило голосовать за эту мразь. Результат - почти 80% "за него".

А у нас в Питере когда выбирали Медвепута,уволили всех директоров школ и поставили новых молодых,естественно на условиях полной поддержки кого надо...И я был удивлён что сия новость осталась без должного внимания.Не где об этом в сми не написанно. Twisted Evil

В.С.Веселовский. «Сверх-интеллигенты»

У нас бывали еще интересные гости, не принадлежавшие к профессорской кампании. Николай Алексеевич Пушечников – скромный молодой человек, библиофил и почитатель Рабиндраната Тагора. Папе и маме он очень нравился. Он племянник писателя Ивана Алексеевича Бунина. Возможно, что именно он привел его к нам в конце 1916 г.
Бунина видимо интересовали профессора, собиравшиеся у нас. Он как-то назвал их сверх-интеллигентами. По справедливости это относится только к их эрудиции, так как в другом они высокой культурой не обладали. Не очень интересовались тем, что за пределами их специальности. Иногда даже сморкались при помощи пальцев.
Профессора относились к Бунину с уважением. Для меня же он отождествлялся с Гайаватой. Ничего другого из его произведений я не знал. Когда я его увидел, пришлось изменить это представление.
На вид ему за 40 лет. Черная узкая бородка, такая же, какую раньше носил папа. Он дворянин из Орловской губернии. Держится несколько чопорно. Глаза живые, пристальные. Говорил он не много, но интересно, интересней даже, чем рассуждения профессоров, которые бывали скучноваты. У нас дома появились некоторые его произведения. Кое-что я прочел, а больше слушал, что он говорил и что о нем говорили.
В ранних произведениях Бунин описывал страдания и горе крестьян. Этого много было в конце прошлого столетия, когда деревенское население еще не освоилось со своей свободой от крепостной зависимости. От неумения жить по-новому нищали дворяне, а часть крестьян превращалась в бродяг и беспутных хозяев.
Эти произведения Бунина имели успех. Литература в то время была полна страданиями народа. Пожалуй, кроме еще и порнографии, ни о чем другом и нельзя было писать – читать не станут и печатать не станут.
Преувеличение народных страданий сближает Бунина с Максимом Горьким. Но, как насмешливо заметил профессор Яковлев, Бунин писал о деревне, потому что русский народ – крестьянский народ, а Горький искал пролетариат, которого в России не было. Он находил только подонки, отбросы общества и ему ничего не оставалось как выдавать их за пролетариат.
Бунин также охотно описывал диковинки, уродливое, беспутное. Умалчивает, что крестьянская масса не такая, Она жизнеспособна и уже создала новый облик деревни. И еще, Бунин приписывает простонародью свои интеллигентские мысли. Впрочем это вошло в традицию у русских беллетристов и у Бунина этого меньше и тактичнее, чем у Горького.
Бунин ближе к Чехову. У обоих главное – человек, к сожалению часто не обычный. Отсюда и получается у Чехова – как люди глупо живут. У обоих главное – характеры и переживания, а сюжет произведения не существенен. Если не описывать ничего, кроме глупого, то так и должно получиться. Должен признаться, что я не очень люблю большие вещи Чехова и Бунина: умно, тонко и скучно.
В более поздних произведениях Бунин переходит к верхним слоям общества. В поисках верхушки интеллигенции он по-видимому и попал к нам. Это тематическое изменение вызвано тем, что он направил внимание на ответственность верхнего слоя народа за судьбу всего народа. Поэтому он разоблачает темные стороны и делает это язвительно и злобно.
Отношение к народу у Бунина соединено с пессимизмом, в основе которого признание бессилия разума в исторической жизни. Народом двигают чувства. Отсюда его внимание к религии, так как она воплощает высшие чувства – она царица в области чувств.
В отличие от славянофилов, народников, Льва Толстого и беллетристов, Бунин не идеализировал простой народ. По народной теории все зло происходит от богатых. Характерна озлобленность именно на богатых – это ценнейшее свойство народа для пропаганды левых. Ну, а сам-то народ как? Богатый не с неба свалился – он тоже из народа и волей-неволей руководитель бедных и слабых. (Этот вопрос Бунина имеет значение, которое мы сильно почувствовали только после Революции. Народ страдал и от царя, и от Революции и в этом старались обвинить кого угодно, но не его самого.) Средства его руководства должны соответствовать свойствам руководимых.
От дикости в народе осталось много дряни, злобности, зависть, жадность. Хозяйство мужицкое как следует вести не умеют. Бабы всю жизнь пекут плохой хлеб. Бегут смотреть на драку или на пожар и сожалеют, если скоро кончилось. По праздникам и на ярмарках в бессмысленных кулачных боях забивают насмерть. Дикий азарт!
На Бога надеются и ленятся. Нет потребности улучшать свою жизнь. Кое как живут в дикарской беспечности. Как чуть боженька не уродил хлеб – голод.
Об этом беллетристы умалчивают!
Так вот. Простой народ имеет пороков не меньше, чем его богатые господа, плюс еще некультурность. Конечно, есть и хорошие качества. Но не о них речь – улучшать-то надо плохое.
Профессора не согласились с этими высказываниями Бунина. Нельзя все мерить на свой интеллигентский аршин. То, что для интеллигента дикость, есть состояние народной массы и при том естественное состояние – ступень в его историческом развитии. Из него и надо исходить в улучшении, а не из произвольных надуманных схем.
И народники, и Лев Толстой, и социалисты – это как раз реакция против побочных результатов улучшения от прогресса, т. е. против гетерогении цели. Их теории содержат много реакционного.
(Под влиянием этих разговоров я припомнил, что давно замечал, но как-то неясно и не обобщал. В деревне при усадьбе нельзя иметь фруктовый сад, нельзя пчел разводить – все потихоньку разорят соседи. И это даже не просто зависть. Прямо-таки страсть к порче и уничтожению общественно полезного. Портят дорожные знаки, электрические провода, общественные уборные. Делается это кому-то на зло, исподтишка, когда никто не видит или видят только соучастники. Значит сознание скверности есть.)
Воровство и обман в простом народе часто считаются похвальными – вроде проявления ума, ловкости, удали. Из нашего Ваньки как-то пытались сделать продавца в магазине. Приезжая по воскресеньям, он только и говорил о том, как обманывать покупателей и хозяина. Кончилось тем, что его втянули в какую-то кражу и на нем отыгрались – его уволили. Крестьянский фольклор наполнен восхвалением воровства и жульничества, даже разбоя. Как мужик обманывает барина и попа. О том, как дядя учил племянника воровать и как талантливый племянник обворовал своего учителя.
Исторически понятно, что русский народ не способен управлять сам собой: он к этому не привык, для него власть всегда была внешней. А вследствие дикости, эта власть должна быть жесткой. Мягкость сейчас же приводит к анархии, от которой больше всего страдает сам же народ. Так что жестокие меры оказываются более гуманными.
(В мае 1896 г. во время коронации Николая II при раздаче сувениров на Ходынском поле произошла страшная давка. По слухам в толпе пострадало 2000 человек. Почему-то в этом обвинили царизм, будто бы он, желая вызвать впечатление грандиозности события, нарочно устраивает «ходынки». Левые и либералы уверяли, что это пример неспособности управлять народом. Но что это проявление дикого народного азарта, об этом умалчивается.)
Для русских характерно желание подчиняться власти – любоначалие, покорность, терпение к принуждению властью – как это неудачно называют. В этом важная основа государственности, так как государство есть организованное властвование. Но одновременно моральная неустойчивость, которая чаще всего проявляется в легкой перемене настроения, легкой дикарской возбудимости и бунтарстве.
И желание подчиняться, и неустойчивость связаны с неотчетливостью русского сознания. Оно смутно. Отсюда непредусмотрительность и легкомыслие, непостоянство в направлении деятельности – живут настоящим, будущее в тумане, прошлое забыто. Отсюда неуверенность в себе и заставляет предоставлять властям думать и заботиться о них.
Неграмотность России принято преувеличивать: совсем неграмотных было не больше двух третей населения. А вот дикость, необузданность, это верно. Не только психическая растрепанность, но и внешняя бросается в глаза, когда в школе вместе с русскими учатся дети немцев, поляков. Они чище одеты, умыты, тетради и учебники аккуратнее.
Профессор Яковлев насмехался, что русская государственность имеет три основания: 1) русские против внешних врагов сражаются как львы, 2) между собой человек человеку – волк, 3) перед начальством – «чего изволите?», по-собачьи. Над этим можно смеяться, но в этом глубокий смысл – именно сочетание этих трех качеств и создает государственность: национальная солидарность, взаимный контроль и желание подчиняться.

Давайте еще Тихомирова почитаем, "русский народ ОРГАНИЧЕСКИ не способен к самоорганизации" (с)
lol!

Nenez84 пишет:: Давайте еще Тихомирова почитаем, "русский народ ОРГАНИЧЕСКИ не способен к самоорганизации" (с)

Никакой народ не способен к самоорганизации - организация осуществляется определенной, развитой и специализированной частью народа, обычно очень немногочисленной. Это - если на уровне целой страны. А вот в повседневной жизни - различия заметные. У русских все-таки традиция деревенской жизни, каждый сам по себе в повседневной деятельности. И мало солидарности. Это факт.
А для урбанистической цивилизации ХХ века - оказалось, что нужна повседневная солидарность в самых разнообразных формах. Что такое солидарность? Это способность предвидеть (хоть что-то) и способность уступить частицу своего для общего или для другого.
Ни первое, ни последнее - не очень-то... И то, и другое требует сильной воли, чтобы упорядочивать и свои мысли, и свое окружающее пространство. Поэтому все остальное в нашей жизни - прилагательное к этой стороне жизни.

andmak пишет:

Nenez84 пишет:: Давайте еще Тихомирова почитаем, "русский народ ОРГАНИЧЕСКИ не способен к самоорганизации" (с)

Никакой народ не способен к самоорганизации - организация осуществляется определенной, развитой и специализированной частью народа, обычно очень немногочисленной...

Почему же: чебуреки очень даже прекрасно самоорганизовываются. Получается, чем более цивилизован - тем менее самоорганизован.

Уточняю, я имел ввиду спонтанную самоорганизацию, которая "сама собой" якобы возникает. У "чебуреков" - жизнь основывается на жесткой дисциплине социальной и этнической. А у русских, размазанных по всех поверхности 1/6 суши - все это слабее. Привычка выживать в одиночку! Отсюда и все следствия. Впрочем, не хотел бы, чтобы сказанное и написанное воспринималось как что-то однозначное и непререкаемое - просто как информация к размышлениям. Ведь именно этим качеством, размышлением, мы все-таки имеем преимущество перед чебуреками и перед "немчурой".

Nenez84 пишет:

andmak пишет:

Nenez84 пишет:: Давайте еще Тихомирова почитаем, "русский народ ОРГАНИЧЕСКИ не способен к самоорганизации" (с)

Никакой народ не способен к самоорганизации - организация осуществляется определенной, развитой и специализированной частью народа, обычно очень немногочисленной...

Почему же: чебуреки очень даже прекрасно самоорганизовываются. Получается, чем более цивилизован - тем менее самоорганизован.

1) один из факторов самоорганизации - наличие врага, у чебуреков он (враг - угадайте кто) есть
2) уж издавно на Руси повелось братоубийственное междоусобие
3) цивилизационный фактор, который, хорошо описал Акунин в "Пелагея и красный петух", т.е. парадигму: чем выше уровень цивилизованности - тем выше уровень соц. эстетики - тем самым стираются грани гендерно-ролевого различия - тем самым растет уровень девиантного поведения и принятие обществом образца\модели этого деструктивного поведения... scratch

во сморозил rendeer

marmeladnyi пишет:: 1) один из факторов самоорганизации - наличие врага, у чебуреков он (враг - угадайте кто) есть
2) уж издавно на Руси повелось братоубийственное междоусобие
3) цивилизационный фактор, который, хорошо описал Акунин в "Пелагея и красный петух", т.е. парадигму: чем выше уровень цивилизованности - тем выше уровень соц. эстетики - тем самым стираются грани гендерно-ролевого различия - тем самым растет уровень девиантного поведения и принятие обществом образца\модели этого деструктивного поведения...

во сморозил

У меня - другое мнение, дело в ином. Жаль, уже поздно и времени нет. Как-нибудь можно будет продолжить.
Моя догадка, предположение - дело не в МЕЖДОУСОБИИ, ТЕМ БОЛЕЕ БРАТОУБИЙСТВЕННОМ. Мне кажется. что надо понять главное - мы ИМЕЕМ НОРМУ. Вот эта "разрозненность" в русском народе - суть социальная норма, воспроизводящаяся уже веками. И надо продумать, в чем здесь причина! Раньше, при сельскохозяйственном строе экономиики и колонизации пространств, при монархическом строе - эти качетсва были уравновешены и не давали губительных последствий. Но в эпоху индустриальной городской цивилизации ХХ века русские оказались несостоятельными в неких фундаментальных основах построения и функционирования общества. Перенесли из прошлого практику "друг друга за штаны сдергивать". Да еще добавилось не очень большое развитие рациональных способностей ума в массе народа (см. доклад акад. И.Павлова "О русском уме" в 1918 г.). Поэтому отдельные личности и более развитые группы народа тонут в массе, вместо того, чтобы выделяться и вести за собой вперед. Историки называли это врожденным анархизмом русского народа...
Вынужденно заканчиваю, можно неторопливо продолжать такие обсуждения, если они не вызывают раздражение.
Только, ради Бога, не подумайте, что впадаю в крайцний пессимизм или в демократическую русофобию. Просто, чтобы исправить все эти изъяны, нужно заплатить историческую цену. Скорее всего - кровью.
Русские в массе своей смогут извлечь для себя уроки и излечиться от недостатков, разбив себе морду в кровь! И это - не такая уж большая цена, вполне адекватная! Что делать, других путей не просматривается. Но ничего, выкрутимся, как в 45-м! Именно поэтому я регулярно пытаюсь оппонировать уважаемому Ненцу, когда он пытается накинуть тень на плетень и слишком отрицательно относится к сталинской коллективизации и кое-чему еще. В любом случае - наши дискуссии, поскольку мы вполне адекватно предсталяем реалии нашей российской жизни, могут быть весьма полезными для выяснения для самих себя этих непростых обстоятельств нашей российской истории.

andmak пишет:: Еще одно замечание по теме: для того, чтобы серьезно обсуждать колхозников наших и террор против них во время и после коллективизации, нужно решить ону теоретическую и практическую задачи - исследовать вопрос, а способны ли были русские подсоветские крестьяне-колхозники, без насильственного давления и внешнего терористического аппарата правления ими, самостоятельно организовываться, координировать свои действия и производить солидарные действия в интересах страны и будущего их самих и их потомков.....

О психологии современных русских крестьян:

https://katyn.editboard.com/forum-f11/tema-t203-15.htm#15837

Цитата :: Моя догадка, предположение - дело не в МЕЖДОУСОБИИ, ТЕМ БОЛЕЕ БРАТОУБИЙСТВЕННОМ. Мне кажется. что надо понять главное - мы ИМЕЕМ НОРМУ. Вот эта "разрозненность" в русском народе - суть социальная норма, воспроизводящаяся уже веками. И надо продумать, в чем здесь причина! Раньше, при сельскохозяйственном строе экономиики и колонизации пространств, при монархическом строе - эти качетсва были уравновешены и не давали губительных последствий. Но в эпоху индустриальной городской цивилизации ХХ века русские оказались несостоятельными в неких фундаментальных основах построения и функционирования общества. Перенесли из прошлого практику "друг друга за штаны сдергивать". Да еще добавилось не очень большое развитие рациональных способностей ума в массе народа (см. доклад акад. И.Павлова "О русском уме" в 1918 г.). Поэтому отдельные личности и более развитые группы народа тонут в массе, вместо того, чтобы выделяться и вести за собой вперед. Историки называли это врожденным анархизмом русского народа...

просто междоусобие - один из факторов, негативных исторических факторов генеза русской цивилизации. scratch

у чебуреков более примитивная иерархическая система, а значит и выражены конкретные очертания конечной цели каждого представителя - стать главным...

русский народ, как государствообразующий ( scratch

) на время (1993-201..) лишен общей социальной цели (нет образа желаемого будущего), а точнее эта цель выдавлена "миром позитивной прухи" - отсюда и слабость... отсюда и девиации в виде неонационализма, неосталинизма, неолиберализма (вобщем все крайние проявления)

marmeladnyi пишет:: просто междоусобие - один из факторов, негативных исторических факторов генеза русской цивилизации.

А что мы вкладываем в это понятие - междоусобие? Я как раз хочу подчеркнуть, что междоусобия-то и нет в обычном понимании. Под МЕЖДОУСОБИЕМ можно понимать что-то целенаправленное, наличие какой-то цели в этой борьбе МЕЖДУ СОБОЙ. А у русских как раз никакой цели в повседневной "борьбе" и не просматривается. Она - чисто диссипативная. Это означает, что механизм ее действия другой и не надо сравнивать с м.б. внешнепохожей "борьбой" туземных народов.

Цитата :: у чебуреков более примитивная иерархическая система, а значит и выражены конкретные очертания конечной цели каждого представителя - стать главным...

Не знаю, более ли примитивная. И в 17-м веке в Смуту, и в 1917-м году - у этих "более примитивных" чебуреков, от поляков, прибалтов до кавказцев и туркестанцев, успокоение и упорядочивание социальной и государственной жизни проходило намного быстрее.
А это - признак - признак того, что в самой организации и функционировании русского социума имеется какое-то болезненное начало, которое преодолевается с огромным трудом и за счет больших потерь. Готового ответа не имею, но как имеющий отношение к экспериментальной науке, могу только констатировать, что признаки неблагополучия в формировании личности русского человека наблюдаются уже давно. Они не связаны ни с периодами массового насилия (само насилие, возможно, является следствием этих качеств), ни с неблагоприятными внешними обстоятельствами, ни с воровством и предательством элиты (этого не могло бы произойти в таких масштбах, если бы русские, их социальное развитие было бы на уровне хотя бы чебуреков).

Цитата :: русский народ, как государствообразующий ( ) на время (1993-201..) лишен общей социальной цели (нет образа желаемого будущего), а точнее эта цель выдавлена "миром позитивной прухи" - отсюда и слабость... отсюда и девиации в виде неонационализма, неосталинизма, неолиберализма (в общем все крайние проявления)

Никакого РЕАЛЬНОГО "неонационализма, неосталинизма, неолиберализма" среди русских я лично не наблюдаю. Да и вообще никакого "-изма" не вижу - его не может быть в среде людей, мировоззрение которых сводится к сугубо индивидуалистическому, "тильки за себе". Если огромное большинство рядовой нашей народной массы искренне считает. что их мир - это мир их дома, квартиры, и он заканчивается за порогом входной двери. А там - хоть трава не расти, грязь, мусор ... Да что говорить!..
История, рассказанная приятелем: деревня, тетка местная, жалующаяс на непорядки и жизни и бардак властей. Товарищ после словоизвержения спрашивает - а за кого голосовала-то? "За Единую Россию, конечно, а за кого же? .... Комментарий товарища опускаю...
И, заметьте, такой проблемы ни у каких чебуреков нет и быть не может - в силу ли "примитивной иерархической системы" или еще чего - судить не берусь.[/quote]

Владимир Хаустов, Леннарт Самуэльсон "Сталин, НКВД и репрессии 1936-1938гг.", Москва, РОССПЭН, 2009г., 432 стр., 2000 экз.

Стр. 384:
"СООБЩЕНИЕ Н.И.ЕЖОВА И.В.СТАЛИНУ С ПРИЛОЖЕНИЕМ ТЕЛЕГРАММЫ ЧИСТОВА
Совершенно секретно
21 ноября 1937г.
№62167
Тов.Сталину
Направляю копию телеграммы №1580 начальника Управления НКВД по Челябинской обл. тов. Чистова.
.................................
ШИФРОТЕЛЕГРАММА вх.№45455

Меморандум №45455
Народному комиссару Внутренних дел СССР тов.Ежову
Арестованный помощник главного инженера шахты 4/6 Челябугля Солодилов Федор Георгиевич признался, что являлся участником к.р.организации правоцентристского блока, действовавшей на Челябинском угольном бассейне, завербован в конце 1934г. главным инженером шахты 4/6 осужденным вредителем Жадниковым. По заданию организации осуществил диверсионный акт - обрушение кровли, в результате которого рабочие Ваганов и Порохов получили тяжелые увечья. С целью вызова подземных пожаров умышленно нарушал технические правила горных работ, в результате чего создал в шахте 3 подземных пожара. Применял вредительские методы выемки угля мелкими заходками, оставлял шахту без новой подготовки, сокращал базу работ в шахте, в результате снижал добычу угля. Создавал массовые аварии механизмов. Назвал участников организации - технического директора треста Челябуголь Казанцева, бывшего помощника технического директора Плотникова. Оба арестованы. Протокол допроса высылаем.
19 ноября 1937г.
№1580 Чистов

ЦА ФСБ.Ф.3.Оп.4.Д.161.Л.Л.75-77.

Цитата :: По заданию организации осуществил диверсионный акт - обрушение кровли

Цитата :: Создавал массовые аварии механизмов

1. Получается, что только обрушение кровли выполнялось Солодиловым по заданию, остальные козни - чисто его инициатива???
2. Чем так правотроцкистам приглянулось обрушение кровли (кстати, ЧЕГО кровли, какого здания - наверняка их несколько было на шахте?). Как это должно было отразиться на снижении добычи угля?
Ну, вот обрушили, двоих рабочих задавило, тут же собрались технические службы и начали определяться с виновниками - этот процесс никаким контрреволюционерам не остановить и не задержать, все работают по своим инструкциям и регламентам. Т.е. намеренно разрушить крышу - добровольно записаться в камикадзе и обречь свою диверсантскую карьеру на быстрый крах.
3. Мало того, еще и постоянно устраивал "массовые аварии механизмов" - а это что такие за АВАРИИ? Железки подбрасывал в лентопротяжные устройства? Лампочки выкручивал? В вентиляторы засовывал арматуру? И все было шито-крыто в течение минимум 4 лет?
Что, службы главного механика и энергетика, техники безопасности, пожарной безопасности не расследовали эти инциденты - но это невозможно, чтобы по разборкам-расследованиям аварий не выпускались соответствующие приказы, направленные на предотвращение в дальнейшем подобных случаев. ТАК НЕ БЫВАЕТ!

Цитата :: Применял вредительские методы выемки угля мелкими заходками, оставлял шахту без новой подготовки, сокращал базу работ в шахте, в результате снижал добычу угля

А откуда у простого помощника такие прерогативы - изменять методы добычи, вообще-то это функции или первого руководителя - директора, или в крайнем случае второго - главного инженера.

Цитата :: С целью вызова подземных пожаров умышленно нарушал технические правила горных работ, в результате чего создал в шахте 3 подземных пожара

Т.е было три возгорания, в результате которых не пострадали ни люди, ни механизмы (иначе были бы серьезные расследования, приказы по результатам) - теперь же они объявлены пожарами, организованными диверсантом-помощником.
В общем, дело диверсанта-шпиона-истопника Минаева живет и процветает!!!
--------------------------------------------------------------------
Поскольку мне приходилось не один раз участвовать в работе комиссий по расследованию несчастных случае и технологических инцидентов, а иногда и возглавлять их, заверяю, что скрыть их истинные причины весьма и весьма затруднительно, когда работа персонала на опасном производстве расписана вдоль и поперек соответствующими инструкциями и регламентами.
А вот УМЫШЛЕННО нарушать требования норм и правил руководящими указаниями сверху, например, когда "план горит" и светит встреча с ОГПУ-НКВД - вполне возможно.
И как потом удобно пламенным чекистам собирать уже зафиксированные факты, давая им известную интерпретацию.

» История смоленских тюрем. XIX-XX-е века
» Дм.Добров "Катынский расстрел. Ложь и правда"
» Прудникова Катынь. Ложь, ставшая историей
» Литва которую "потеряли"
» Репрессии "Польского радио для заграницы"