Сталинские репрессии. Великая ложь XX века

andmak пишет:

marmeladnyi пишет:

...
Если в чем-то неправ - поправьте

Можно наверняка назвать еще сотню различных причин. Все будут более-менее правдоподобны и достоверны. Но дело в том, что народ и его жизнь представляют собою самонастраивающую систему, самоорганизующуюся. Поэтому если система правильно организована, то все пробелмы разрешаются за счет внутренних резервов, а если нет - то нет!
Об этом-то я и пишу - Россия и русский народ несут в себе какую-то органическую болезнь (или недостаток, неразвитость), которая и порождает - именно она! - огромные проблемы, разрушения, трагедии. Вопреки. конечно, конкретной воли конкретных людей. Они сами не хотят творить глупости и преступления. Но творят!
Именно поэтому, дорогой коллега, единственный исторически опробованный русским народом путь развития - это путь "поротой задницы"! Когда за свои прегрешения и преступления масса (и виновные, и невинные) расплачиваются : "мордой об асфальт". Процедура, которая восстанавлявает равновесие в социуме через равновесие в мозгах.

болезнь в невежестве и неверии, не знание меры

Цитата :

Извините, господа, но по-моему, вы несколько отвлеклись от темы..

вот это точно, предлагаю перенести сюда https://katyn.editboard.com/forum-f11/tema-t203-15.htm

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Извините, господа, но по-моему, вы несколько отвлеклись от темы..

вот это точно, предлагаю перенести сюда https://katyn.editboard.com/forum-f11/tema-t203-15.htm

Присоединяюсь, тем более что вывешенная там статья очень интересная и вполне подходит под нашу тему. Отмечу только сразу, что в той большой публикации все эти специалисты никак не догадались ввести в рассмотрение важнейший фактор - ограниченность ресурсов, имеющихся исторически в распоряжении русского народа. А это - по моим представлениям - главный фактор приформировании особенного строя его социальной,экономической и политической жизни.

http://echo.msk.ru/programs/time/694291-echo.phtml Эхо Москвы 11.07.2010 08:35
Передача : Непрошедшее время
Ведущие : Майя Пешкова
Гости : Иван Баграмян
.................................................
М.ПЕШКОВА: Хочу вернуться к истории дяди вашего. Ваш дед очень сильно пострадал, когда его брата посадили, 37-й год…
И.БАГРАМЯН: Да, да-да. Это Алексей был, младший брат.

М.ПЕШКОВА: И тогда ваш дед буквально нищенствовал.
И.БАГРАМЯН: Да, у них был такой случай, что когда ему нужно было фотографироваться на документы, пришлось ему брать пальто своей супруги.

М.ПЕШКОВА: Гражданской одежды просто не было у него.
И.БАГРАМЯН: Да, практически не было. И, вот он в нем пошел фотографироваться на документы, это был какой-то период, когда он был без работы и был уволен из армии.

М.ПЕШКОВА: Уволен, потому что брата посадили?
И.БАГРАМЯН: Да, это вот была главная причина.

И.БАГРАМЯН: Был интересный случай, что он и еще один полковник, они пошли на Красную площадь.

М.ПЕШКОВА: Не просто на Красную, они пошли к Ворошилову.
И.БАГРАМЯН: Да, ну вот, они пошли и потребовали, чтобы их пустили к Ворошилову и что они не уйдут, и через какое-то время нарком обороны их принял, после беседы с ним дед был восстановлен.

М.ПЕШКОВА: И сразу уехал в Киев, да, к Жукову? Или нет?
И.БАГРАМЯН: Нет еще, он еще оставался какое-то время в Москве.

М.ПЕШКОВА: Он преподавал в академии Генерального штаба.
И.БАГРАМЯН: Да-да-да.
.....................................................
М.ПЕШКОВА: А какие были взаимоотношения между Сталиным и вашим дедом? Что вам известно?
И.БАГРАМЯН: Он особо не любил на эту тему распространяться. Я знаю об одном факте: когда был прием по случаю Победы, Сталин подошел к командующим фронтами, произнес тост и потом сказал такую фразу: «У меня все маршалы, только двое, Еременко и Баграмян, генералы армии». Ну, а дед ответил: «Наше дело было воевать, а ваше оценивать, товарищ Сталин». А потом, говорит, я подумал, я что-то не то сказал. Ну, в общем, тут все обошлось. Ну, еще конечно у него был такой случай. 42-й год, это Юго-Западный фронт, которым командовал бывший нарком обороны Тимошенко, членом военного совета был Хрущев, а дед был начальником штаба. Ну, когда, к сожалению, эта операция под Харьковом не удалась, то Сталин напрямую посчитал его виновным в провале этой операции. Но хотя, с другой-то стороны, не снималась та ответственность ни с Тимошенко, ни с Хрущева. Но он своим волевым решением его перевел на командную работу. Но, вообще-то, мне кажется, что в то страшное время последствия могли быть гораздо более серьезными. Хотя, он же не один принимал эти решения, без ставки, без генштаба же никто не мог ничего сделать. А Сталин в своем письме его прямо обвинил. И война для него закончилась 9 мая, а не 8-го. Там еще сопротивлялись окруженные гитлеровцы, и только 9-го они прекратили сопротивление и капитулировали. Хотя официально акт о капитуляции же был подписан с 8-го на 9-е.
...................................................

Под Владивостоком обнаружены останки около 500 жертв репрессий
Вести.Ру, 6 часов назад
http://news.rambler.ru/6982270/
© РИА Новости

Судебно-медицинская экспертиза подтвердила, что под Владивостоком обнаружены останки жертв сталинских репрессий. Она показала, что захоронению, обнаруженному при строительстве объекта саммита АТЭС (новой автомагистрали поселок Новый-Де Фриз-бухта Патрокл) более 50, но менее 100 лет.

Всего из захоронения были извлечены костные останки 495 человек, преимущественно мужчин 25–35 лет. Их смерть наступила в результате огнестрельного ранения в голову пулями калибра 9 миллиметров, рассказали корреспонденту ИТАР-ТАСС в пресс-службе администрации Владивостока.

Захоронение обнаружили в декабре прошлого года. Сразу же стройку остановили. Работы по извлечению останков были начаты 27 мая, к ним привлекли следственно-оперативную группу УВД, волонтеров поискового отряда «Авиапоиск», студентов Дальневосточного госуниверситета и Владивостокского государственного медицинского университета.

«Согласно закону, из-за срока давности уголовное дело возбуждено не будет. Решение о месте и дате перезахоронения будет принято в ближайшее время», — уточнили в пресс-службе.

Известно, что в 1930 годы на этом месте был пустырь. Исследователи предполагают, что здесь проводились расстрелы репрессированных. Несколько лет назад, еще не зная о захоронении, общество «Мемориал» установило недалеко от этого места крест с надписью «Памяти жертв сталинских репрессий».

Цитата :

обнаружены останки жертв сталинских репрессий... захоронению... более 50, но менее 100 лет

Потрясающе точная датировка захоронения плюс-минус полвека.

геолог пишет:

Цитата :

обнаружены останки жертв сталинских репрессий... захоронению... более 50, но менее 100 лет

Потрясающе точная датировка захоронения плюс-минус полвека.

Это прекрасно.
ПодделкиДокументы разоблачающие что там было уже всплыли?
Пули то тоже поди немецкие, ну в смысле закупленные чемоданами, ну или вагонами у немцев?

геолог пишет:

Цитата :

обнаружены останки жертв сталинских репрессий... захоронению... более 50, но менее 100 лет

Потрясающе точная датировка захоронения плюс-минус полвека.

Особенно, ежели учесть, что Гражданская война тоже была "менее 100 лет назад"

Пишут ещё, что обнаружены также остатки обувки фабрики "Большевичка" 30-х годов, а также что в черепах 9мм дырки от Вальтеров.

геолог пишет:

Пишут ещё, что обнаружены также остатки обувки фабрики "Большевичка" 30-х годов, а также что в черепах 9мм дырки от Вальтеров.

"Большевичка" - швейная фабрика.
А калибр 9 - без комментариев. Очевидно.

http://ihistorian.livejournal.com/108625.html?view=1867601#t1867601 13 Июл, 2010 at 12:32
Сталинская демократия 1937 г.
Выборы 12 декабря 1937 г. проводились из нескольких кандидатур.
В нашумевшей книге Ю.Жукова «Иной Сталин» приводится скан образца избирательного бюллетеня к выборам в Верховный Совет СССР 1937 г.
Посмотреть на Яндекс.Фотках.............

Далее комментарий Ю.Жукова:

Цитата :

«Вот оно, неоспоримое доказательство готовившихся в 1937 г. выборов в советский парламент на альтернативной основе — с несколькими кандидатами. Разумеется, данный бюллетень всего лишь образец. Только потому в нем и название округа, и фамилии кандидатов, и еще не установленная дата самих выборов условны. Безусловно главное указание: «Оставьте в избирательном бюллетене фамилию ОДНОГО кандидата, за которого Вы голосуете, остальные вычеркните».
К сожалению, таких выборов пришлось ждать полвека...»

Выложу фотокопии из «Правды», которые проясняют этот вопрос. Заодно предлагаю читателю самим назвать труды профессиональных историков, «исследующие» политическую историю 1937 г., теми словами, которых они заслуживают…
«Правда» от 15 октября 1937 г. .....

Посмотреть на Яндекс.Фотках .....

Как видим, 14 октября на заседании Центральной избирательной комиссии были утверждены три формы избирательных бюллетеней, каждая из которых предлагала вычеркнуть всех кандидатов, кроме того, за которого избиратель голосует.

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

В «Правде» от 17 октября 1937 г. было опубликовано постановление ЦИК СССР от 16 октября 1937 г. «О внесении в избирательные списки лиц, имеющих судимость и находящихся под следствием»

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

В только что появившейся книге Суслова А.Б. «Спецконтингент в Пермской области (1929 – 1953 гг.)» это постановление не упоминается, а автор, видимо помня о полученном гранте (та самая пропагандистская серия «История сталинизма» от РОССПЕН), предпочитает согласиться с тем, что автоматического предоставления избирательных прав не было.
21 ноября 1937 г. «Правда» специально разъясняет, что кандидатов может быть «два, три и более».

Посмотреть на Яндекс.Фотках........

Посмотреть на Яндекс.Фотках........

Обращаю Ваше внимание на либеральное отношение «тоталитарного» режима к документам: на выборах можно было предъявить и профсоюзный билет.
Такая мера, как обязательное запечатывание бюллетеней в конверт, делала тайну голосования в 1937 г. более гарантированной, а вбросы левых бюллетеней сложнее.
Далее газета стала публиковать резолюции собраний, на которых выдвигались кандидаты. Вот пример, когда выдвигались два кандидата по одному избирательному округу.

«Правда», 27 октября 1937 г. .....

Посмотреть на Яндекс.Фотках .....

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

Понятно, что Ворошилов не мог разорваться на все округа, которые пожелали его выдвинуть, скорее всего он снял свою кандидатуру в этом округе. «Правда» сообщает о регистрации в качестве кандидата по Семилукскому округу трактористки Дарьи Цыганковой.

Посмотреть на Яндекс.Фотках .....

Посмотрим сколько же в итоге регистрировалось кандидатов на один округ на примере Грузинской ССР.

«Правда» от 17 ноября 1937 г. .....

Посмотреть на Яндекс.Фотках .....

Посмотреть на Яндекс.Фотках.....

«Правда» от 18 ноября 1937 г.....

Посмотреть на Яндекс.Фотках......

«Правда» от 19 ноября 1937 г......

Посмотреть на Яндекс.Фотках....

Посмотреть на Яндекс.Фотках......

На мой взгляд, именно обсуждение и выдвижение кандидатов на реальных собраниях людей, которые работали бок о бок, делали выборы подлинно демократичными. Поэтому и проходили в высший орган законодательной власти СССР реальные представители народа, поэтому я и считаю Сталина и сталинистов настоящими демократами.
Что касается давления и интриг представителей власти, то куда же без него? Но ведь на живом собрании сложнее протащить неугодного народу кандидата. Многие из нас помнят свое равнодушие на подобных собраниях в позднем СССР, когда народ лениво голосовал за предлагаемых властью кандидатов. Но ведь эта лень и согласие происходили от общей удовлетвореннсти жизнью. Попробовала бы сегодня власть вернуть подобный порядок…

(Анонимно) 13 Июл, 2010 09:09
"общественные организации более не выдвигали кандидатов. Их выдвигали коммунисты"
- От общественных организаций тоже бы выдвигали коммунисты.

"Сталину и его "узкому руководству" был поставлен ультиматум"
- На каком основании, кроме "логики" и ссылок на Жукова, говорим об "ультиматуме"?...

Представление о том, что в 37-м (а потом в 53-м) Сталин пытался отстранить от власти партию НЕ ОСНОВАНО НИ НА ЧЕМ. Кроме желания оторвать в сознании нынешнего поколения имя Сталина от коммунистической идеологии. Во вполне определенных и АКТУАЛЬНЫХ политических целях.
Но я вовсе не хочу сказать, что в рассуждениях Жукова нет логики.
Посмотрим на то, что нам известно:
- к началу 1937 имеем новую ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ конституцию
- бывшим кулакам возвращены избирательные права
- на февральско-мартовском пленуме:
-- завершается разгром оппозиции,
-- сталинская группа ставит вопрос о борьбе с бюрократией, в первую очередь внутри партии; возражений не поступает;
-- об использовании приближающихся выборов для борьбы с бюрократами; возражения поступают: "кое-где большим влиянием пользуются попы" (ясно, что бывшие кулаки их поддержат). И ЭТИ ВОЗРАЖЕНИЯ ПОСТУПАЮТ НЕ ОТ ВРАГОВ, А ОТ СОРАТНИКОВ ПО РЕВОЛЮЦИИ, ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ, КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ, БОРЬБЕ С ОППОЗИЦИЕЙ. Не могли эти возражения не влиять на понимание ситуации Сталиным и его сторонниками и на "результирующую" позицию всего ЦК в отношении выборов. Несмотря на то, что возражавшие руководствовались не только открытыми "партийно-политическими" соображениями, но и вполне шкурными.
- Никаких "резких движений" против "бывших" немедленно не следует. Вероятно, период между февральско-мартовским и июньским пленумами был временем колебаний в оценках.
Что толкнуло это неустойчивое равновесие в сторону репрессий? Один фактор мы знаем точно - военный заговор. Но, вполне возможно, что мы знаем о нем не все, и что были иные драматические события. Например, "кулацкая операция" была не единственной массовой составляющей репрессий, были еще "национальные операции", которые можно было бы объяснить внезапно возросшей (настоящей или мнимой) угрозой войны.

Иван
----------------------------------------------
(Анонимно)14 Июл, 2010 08:06
1. Форма избирательных бюллетеней альтернативности выборов не доказывает.
2. Альтернативность выборов не означает свободы волеизъявления.
3. В центре дискуссии в 1937 был не технический вопрос об альтернативных кандидатах, а политическая оценка возможного исхода СВОБОДНЫХ выборов.

НИКТО в ЦК не сомневался в необходимости продолжения построения социализма, причем под руководством компартии. Но сталинское "узкое руководство" было уверено в поддержке народа и не боялось того, что "ряд сельсоветов может попасть в их руки" (Сталин); напротив, оно считало, что выборы помогут очистить кадры от бюрократов. На февр-март пленуме эта уверенность открыто выражена Молотовым: "Вредителей, в конце концов, кучка, а нас — миллионы. ... Их организации нельзя не признать ничтожными и жалкими по сравнению с могучей сетью наших хозяйственных и других организаций." Эта уверенность выражалась не только в словах, но и в факте разработки и принятия демократической конституции, восстановления избирательных прав бывших кулаков.
Но большинство ЦК этой уверенности не разделяло. Выступавшие на февр-март пленуме выражали опасения того, что выборами могут воспользоваться разного рода вражеские элементы (см. особенно выступление Стецкого). Устами Постышева было озвучено предупреждение тем, кто переоценивает поддержку политики партии в народе: "... самоуспокоенность, конечно, рождает и зазнайство, и мы — руководители, и в частности я, переоценивали и свою роль, и свои заслуги. Переоценка своей роли приводила к очень серьезным ошибкам. Уже ты начинаешь вникать в практическую, повседневную жизнь партийной организации, в работу советских органов, в жизнь масс крестьян и рабочих и трудящихся вообще гораздо меньше, считаешь, что все в порядке, а если есть какие-нибудь недоделки и неполадки, то это мелочи, это устранят другие". Это - не "ультиматум," но серьезная критика. "Широкое руководство" увидело проблему там, где ее не видело руководство "узкое" (бывшее ЧАСТЬЮ "широкого").

Иван
----------------------------------------------
(Анонимно) 15 Июл, 2010 01:15
Да не шло "широкое руководство" против Сталина! И Сталин не был заговорщиком против ЦК!
"Широкое руководство"и "узкое" НЕ БЫЛИ ВРАГАМИ.
Узкое руководство оказалось наверху и оставалось там лишь постольку, поскольку его политика поддерживалась широким. Не только в 1937, а ВСЕГДА (и в любой стране).
"Узкое руководство" было ЧАСТЬЮ "ШИРОКОГО". Члены ЦК, включая пб, были соратниками по борьбе за те же идеалы. Но могли иметь разные мнения по конкретным вопросам. В частности, по вопросу о возможном исходе выборов. В последнем случае позиция широкого руководства более адекватно отражала шкурные интересы парт-хоз верхушки (хотя открыто их, конечно, никто не высказывал). Узкое же руководство было более "идеалистическим", увидело пользу для "режима" (и народа) в большей демократии, но недооценило классовый интерес бюрократи, степень обюрокраченности партии (этого им никто открыто не сказал, вместо этого им объяснили, что обстановка в стране не такая уж радужная; и объяснявшие сами в это верили - легче верить в то, что тебе выгоднее). А у Жукова (или некоторых его интерпретаторов) Сталин выглядит борцом за абстрактную демократию против власти партии. Как будто альтернативные выборы означают демократию ...
Извините, Вы делаете две ... большие ошибки:
- акцентируя внимание на пострадавших из самой бюрократии вместо жертв массовых операций.
- считая что Сталин что хотел, то и творил.

Иван
----------------------------------------------
ihistorian 15 Июл, 2010 03:57
Мне кажется Ваша версия наиболее удачно сформулированной. Дам специальную тему по итогам обсуждения, как только кое-что перепроверю...
----------------------------------------------
(Анонимно) 15 Июл, 2010 10:08
Вы "версию Жукова" (или "мою") "решительно не понимете до сих пор" потому, что считаете Сталина то ли богом, то ли чертом, то ли самодержцем ("Сталин истребил ЦК", "Сталин отказался от альтернативных выборов") ...
Диктатор в СССР был, но им был не Сталин, а ЦК! А Сталин был "ВСЕГО ЛИШЬ" самым влиятельным членом ЦК (с чем, кстати сказать, надо соизмерять РЕАЛЬНУЮ долю его ответственности за 1937). А если бы он шел против большинства ЦК, то он бы НИКАКОГО влияния не имел. Его бы вообще не было. И мы бы сейчас рассуждали не о Сталине, а о Петрове или Сидорове.
"Альтернативность выборов" - слон раздутый из мухи. Не хочу даже обсуждать.
Вы правы, что репрессии имели несколько составляющих (и это важно!). Но "не связанными друг с другом" их считать нельзя. Ждать от меня "объяснения всего", пожалуй, не стоит, но давайте посмотрим, что у нас есть.
ВСЕ массовые операции и репрессии против попов можно рассматривать как "страхование" от "неправильного" исхода выборов. По теперешним понятиям "ничего себе страховка", но тогда речь шла о жизни и смерти социализма и страны. Достаточно ли этого для объяснения массовых операций, я не вполне уверен. Еще одним фактором, могущим объяснить массовую чистку населения, была подготовка к войне; но это, вроде бы, был фактор "постоянно действующий". Тем не менее, я вижу только эти ДВА ФАКТОРА, потенциально объясняющими МАССОВЫЕ ОПЕРАЦИИ.
Многие замечали, и я тут уже писал о том, что репрессии, судя по всему, еще в начале 1937 не готовились. Как выглядит этот КРУТОЙ поворот от политики интеграции "бывших" и подозрительных к репрессиям против них с точки зрения упомянутых ДВУХ ФАКТОРОВ? Он вполне согласуется с неотвратимостью приближающихся выборов, если (обоснованно, на мой взгляд) считать, что оценка широкого руководства взяла верх. А вот, не было ли "скачка" в уровне реальной или мнимой военной угрозы? Не знаю (или недооцениваю). Такой "скачок" особенно хорошо объяснял бы "национальные операции".
Помимо этих ДВУХ БОЛЬШИХ ФАКТОРОВ, имелись факторы меньшего социально-политического масштаба, но тоже очень существенные. Военный заговор - вещь очень серьезная.
Антибюрократический настрой Сталина тоже не надо сбрасывать со счетов: основами классового подхода к оценке общественной жизни Сталин, безусловно, владел, и то, что мы сегодня понимаем об обюрокрачивании партии, он тоже понимал (с того все, кажется, и началось). Был ли он внутренне переубежден выступлениями на февр-март пленуме, или открыл для себя реальный масштаб явления, против которого собирался бороться?...
В общем, смесь была весьма гремучая (и возможно, что я что-то важное упустил).
Раз начавшись, репрессии развивались уже по своей собственной логике (например, "ударничество" в НКВД), создавая сами себе благоприятную атмосферу (например, "заложу тебя пока ты не заложил меня"). Безусловно, надо смотреть кто в руководстве куда "тянул одеяло" при этом (например, роль Ежова, но не только его). Тогда мы лучше поймем так интересующий Вас вопрос о судьбе членов ЦК.

(скорее всего тоже Иван)

А вот и моя попытка ( ) подискутировать - мои комменты выделены синим цветом:
=============================
(Анонимно) 15 Июл, 2010 15:24

Цитата :

(Анонимно) wrote:13 Июл, 2010 09:09
"общественные организации более не выдвигали кандидатов. Их выдвигали коммунисты"......
Что толкнуло это неустойчивое равновесие в сторону репрессий? Один фактор мы знаем точно - военный заговор.....(с

Так уверенно? А вот серьезные и неангажированные (ПМСМ) специалисты на этот счет говорят крайне осторожно и аккуратно, т.к. пока не существует таких прямых доказательств, ну, например, как в германском заговоре "Июль 1944г." (условное название, конечно, чтобы не упоминать Герделера и пр.).
В частности:
1. Леонид Наумов "Сталин и НКВД"; "Кровавый карлик" против Вождя народов. Заговор Ежова" .
2. Сергей Минаков "1937. Заговор был!".
3. Александр Шубин "1937. Антитеррор Сталина".
________________________________________
(Анонимно) 16 Июл, 2010 05:46
Вообще говоря:
1. "пока не существует таких прямых доказательств"
ПРЯМЫХ "доказательств" НИКОГДА уже не будет. Несколько десятков лет под правителями, для которых по разным причинам сталинский СССР был хуже бельма на глазу, не прошли для "доказательств" бесследно ... очень мягко говоря.
2. "серьезные и неангажированные (ПМСМ) специалисты"
СЕРЬЕЗНЫЕ специалисты могут в лучшем случае рассказать нам, что они нашли в архивах и обратить наше внимание на то как эти находки соответствуют или противоречат друг другу.
Но когда дело доходит до ИНТЕРПРЕТАЦИИ, "неангажированных специалистов" НЕ БЫВАЕТ.
********
По поводу военного заговора:
3. СЕРЬЕЗНЫХ причин сомневаться в официально обнародованной информации о заговоре нет.
4. Тем не менее, замечу, что те утверждения, которые я выше сделал, опираются логически не на факт виновности заговорщиков, а на то впечатление, которое раскрытие заговора произвело на ЦК.
_____________________________________________
(Анонимно) 16 Июл, 2010 07:21

Цитата :

(Анонимно) 16 Июл, 2010 05:46
"Вообще говоря:
.....СЕРЬЕЗНЫЕ специалисты могут в лучшем случае рассказать нам, что они нашли в архивах и обратить наше внимание на то как эти находки соответствуют или противоречат друг другу.
Но когда дело доходит до ИНТЕРПРЕТАЦИИ, "неангажированных специалистов" НЕ БЫВАЕТ" (с)

Возможно, но тогда недурно было бы услышать кем конкретно ангажированы Наумов, Минаков и Шубин.
********

Цитата :

"По поводу военного заговора:
3. СЕРЬЕЗНЫХ причин сомневаться в официально обнародованной информации о заговоре нет" (с)

Возможно, следует поискать причины, по которым мы ДОЛЖНЫ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ в наличии заговора, о котором не свидетельствует хотя бы один клочок бумаги, за исключением протоколов допросов, где все что-то говорят друг о дружке... говорят... говорят... говорят..."Вот ты говорил тогда-то там-то то-то", "А ты сам в это время там-то в присутствии тех-то говорил то-то, то-то, да еще и то-то!" Что СДЕЛАЛИ заговорщики?

Цитата :

"4. Тем не менее, замечу, что те утверждения, которые я выше сделал, опираются логически не на факт виновности заговорщиков, а на то впечатление, которое раскрытие заговора произвело на ЦК" (с)

На этот полурасстрелянный позже ЦК много чего могло произвести...
---------------------------------------
Только не считайте, ради Бога, мои комментарии личным выпадом и не переходите на личности. К либерастам вовсе не отношусь - сайт "Правда и ложь о Катыни".
_____________________________________________
(Анонимно) 16 Июл, 2010 08:07
"не переходите на личности"
А разве я переходил? Или дал Вам повод полагать, что перейду?

"недурно было бы услышать кем конкретно ангажированы Наумов, Минаков и Шубин"А они кем-то конкретно ангажированы? Или ... неужели же Вы предлагаете мне "перейти на личности"? Не может быть!

"Возможно, следует поискать причины, по которым мы ДОЛЖНЫ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ в наличии заговора..."
А Вы считаете, что суд был некомпетентным или предвзятым?

"На этот полурасстрелянный позже ЦК много чего могло произвести..."
Вы считаете неправильным учитывать позицию ЦК? Или думать о том, что ее определяло?

Иван
_________________________________________
(Анонимно) 16 Июл, 2010 08:07
.....

Цитата :

"Возможно, следует поискать причины, по которым мы ДОЛЖНЫ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ в наличии заговора..."
А Вы считаете, что суд был некомпетентным или предвзятым? (с)

Не обвиняю ни в первом, ни во втором! Просто он был РЕВОЛЮЦИОНАРИСТСКИМ, к которому следует применять отличные от обычных критерии.

Цитата :

"На этот полурасстрелянный позже ЦК много чего могло произвести..."
Вы считаете неправильным учитывать позицию ЦК? Или думать о том, что ее определяло? (с)

Невозможно учесть, да и не особенно нужно учитывать позицию симулякра в лице т.н. "ЦК". Решали пассионарии - кто из них сильнее. В т.ч. у кого сильнее вождь. Виссарионыч был просто-напросто НА ДВЕ ГОЛОВЫ выше всех. И помощники у него не подкачали в серьезные моменты. Как ловко якобы туповатый Каганович провел назначение Ежова-освобождение Ягоды - шик-блеск иммер элегант!
Ну и для юмора: помните, кого Вождь укорял, что, дескать, почему ты на меня в ЦК не пожаловался?!?
___________________________________________
(Анонимно) wrote:17 Июл, 2010 05:46
1. До уровня Сталина Берия, конечно, не дотягивал, но, как нас в том часто у беждают, "был просто-напросто НА ДВЕ ГОЛОВЫ выше всех" членов ЦК образца 1953 года (которые, в свою очередь, не дотягивали до "зубров" революции и гв, полегших в 38-м). Однако, "осталися от Берии только пух да перия"...

Цитата :

2. "Возможно, следует поискать причины, по которым мы ДОЛЖНЫ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ в наличии заговора..."
- А Вы считаете, что суд был некомпетентным или предвзятым?
"Не обвиняю ни в первом, ни во втором!"

Правильно делаете ...
А компетентность и непредвзятость суда означают, что вина подсудимых была ДОКАЗАНА. Это - ТО САМОЕ "ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО", которого Вы хотели.
... Я проделал это небольшое упражнение не столько для того чтобы убедить кого-то в виновности заговорщиков, сколько чтобы показать Вам недостаток Вашего методологического подхода (требующего, насколько я понял, применения формальной логики к "неопровержимо" установленным фактам). Если, конечно, ВЫ задумаетесь над этим "упражнением".
*****
Попробуйте отнестись серьезно ко всему, что я тут говорил о "прямых доказательствах" и их "неопровержимости".
Важны два момента:
1. Критерий истинности.
Во-первых, с формально-логической точки зрения ЛЮБОЙ исторический факт можно поставить под сомнение.
Во-вторых, как некоторые это формулируют, "любое конечное число фактов имеет бесконечное число объяснений".
Поэтому нашу задачу я вижу в том, чтобы наибольшему возможному числу известных нам фактов (с учетом сомнений в их достоверности) дать возможно более непротиворечивое объяснение.
2. Если последовательно проводить линию на учет только "прямых доказательств", то придется ожидать их появления ВЕЧНО.
Находясь в этом ВЕЧНОМ ожидании, мы конечно, соблюдем невинность в отношении формальной логики, но НЕ ПОЗНАЕМ НИЧЕГО И НИКОГДА.
А заполнять это вечное ожидание "прямых доказательств" Вам приходится ГЛУБОЧАЙШЕ наивными размышлениями о мистическом ("пассионарном") всесилии Сталина. И Вы не замечаете, что наличие этого "объяснения" равносильно отсутствию всякого объяснения в силу его УНИВЕРСАЛЬНОСТИ, что эта "теория" есть все тот же агностицизм вечного ожидания "прямых доказательств", протиснувшийся через "черный ход". Незачем пытаться понять историю нашего народа если нет "прямых доказательств". И незачем пытаться понять историю нашего народа и извлечь из нее какие-то уроки, если все сводится просто к воле "пассионариев".

Иван
_________________________________________________
(Анонимно) 17 Июл, 2010 09:42

Цитата :

(Анонимно) 17 Июл, 2010 05:46
.............. (с)

Спасибо Вам за ответ - он меня полностью удовлетворил.
На самом деле, Ваши (отточенные безусловно) формулировки предельно четко говорят о том, КАК можно увидеть то, что ХОЧЕТСЯ увидеть.
Более того, теперь я знаю, как Вы бы интерпретировали вообще любой вопрос, связанный с историей нашей Родины в двадцатые-тридцатые-сороковые годы.
С уважением.
_________________________________________

(Анонимно) 17 Июл, 2010 11:44
Я понимаю, что ответной реплики от меня не ожидается, но все же замечу, что обвинение в мой адрес в предвзятости/ненаучности/необъективности следует не из моего "саморазоблачения" в беседе с Вами, а непосредственно из Вашей установки на несуществующие "прямые доказательства" (и, таким образом, содержалось уже в первом вашем посте). Беда в том, что эта "установка" - не только Ваша лично, и что она представляет собой лишь верхушку айсберга.
В целом же картина такова: на историю социализма в СССР и на личность И.В.Сталина, во многом ее символизирующую, вылиты ушаты клеветы, архивы частью недоступны, частью фальсифицированы, а большей частью уничтожены. А людям, на которых вся эта грязь не произвела "должного" впечатления, говорят: "А вы ДОКАЖИТЕ, что все это не так! И, пожалуйста, ПРЯМО ...". При этом подбрасываются "для обсуждения" самые нелепые и мракобесные "теории" вроде "расстрела 700 000 человек ради повышения добычи северного золота" или вспышек "пассионарности", происходящих то ли из-за солнечных бурь, то ли вследствие движения тектонических плит.
Я по этим правилам не играю. Состоятельную критику по используемым мной фактам и по моей логике я приму, а абстрактных требований "неопровержимости доказательств" - нет. А Вам, конечно, самому решать кто, по Вашему мнению, более научно и объективно подходит к изучению истории.
Всего доброго.

Иван
_______________________________________
ihistorian 17 Июл, 2010 10:40
Уважаемый аноним, если Вы хотите получить мой ответ на какой-то вопрос, не ленитесь подписываться любым, но одним и тем же псевдонимом. Что касается остального, - я могу и предоставляю моему читателю источники по 1920-1930-м гг. в количестве, которое слишком велико для отдельных профессионалов. Однако, я не могу еще и мыслить за моего читателя, - постарайтесь делать это самостоятельно.
Пока с неуважением, ihistorian.
_________________________________________

(Анонимно) 18 Июл, 2010 02:59

Цитата :

ihistorian 17 Июл, 2010 10:40
Уважаемый аноним,, не ленитесь подписываться любым, но одним и тем же псевдонимом. Что касается остального, - я могу и предоставляю моему читателю источники по 1920-1930-м гг. в количестве, которое слишком велико для отдельных профессионалов. Однако, я не могу еще и мыслить за моего читателя, - постарайтесь делать это самостоятельно.
Пока с неуважением, ihistorian. (с)

Всего хорошего, не осмеливаюсь Вас больше тревожить, тем более с такими вопросами, на которые у Ваших читателей нет ответов, и они подменяются некими абстрактными экзерсисами.
С ответным чувствoм,
Аноним - сайт "Правда и ложь о Катыни"
===============================
Не устаю поражаться, как поклонники Сталина не выдерживают и переходят на хамство, если задеваются их ЧУВСТВА к кумиру, - помните Швыдкова? Стоило только сравнить его устное предание о Сталине с неким слабеньким документиком, который привел я, как мгновенно последовала истерика! А ведь до этого момента был спокойный и рассудительный человек, четко и аргументированно излагавший свою позицию!
Примерно и здесь: беседовал-то я Иваном, а хозяин журнала перевел стрелки на себя:

Цитата :

если Вы хотите получить мой ответ на какой-то вопрос

и сделал это

Цитата :

Однако, я не могу еще и мыслить за моего читателя, - постарайтесь делать это самостоятельно. Пока с неуважением, ihistorian

т.е. перешел на личности. Увы, я это предвидел!
(запевает) "Предчувствия его не обманули!" (с)
Хорошо, хоть обвинений в либерастизме не последовало - вовремя предупредил!
Ладно, чуть позже пройдусь по якобы властителю СССР - ЦК, перед которым и Вождь народов якобы трепетал...
Начем с того, что конкретно проигнорировано моим собеседником:

Цитата :

Ну и для юмора: помните, кого Вождь укорял, что, дескать, почему ты на меня в ЦК не пожаловался?!?

http://www.biograph.ru/goldfund/khrunichev.htm
В ноябре 1942 года в ГКО поступил акт о войсковых испытаниях Ту-2 на Калининском фронте. Сталин вызвал наркома Шахурина, сказал ему: «Самолет, оказывается, хвалят, а мы сняли его с производства. Почему вы не пожаловались на меня в ЦК?» (!). Шахурин предложил организовать выпуск Ту-2 на восстанавливаемом заводе в Филях. Сталин согласился и приказал подготовить решение. Так много лет спустя рассказывал бывший министр авиапромышленности…(с)

http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/10.html
Шахурин А.И. Крылья победы
.......
Производство Ту-2 прекратили и начали готовиться к выпуску истребителей, как всегда, когда есть решение, в очень высоком темпе. А дней через двадцать приходит акт о фронтовых испытаниях туполевского бомбардировщика — объемистая прошнурованная книга с грифом «Совершенно секретно». Много подписей — летчиков, инженеров, командиров полка и дивизии. А сверху: «Утверждаю. Генерал-майор авиации М. Громов». Оценка самолета очень высокая.

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

— Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

— Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

— И все-таки вы неправильно поступили,— вдруг сказал Сталин.

— В чем?

— Вы должны были жаловаться на меня в ЦК.

Сказал и пошел дальше по кабинету, попыхивая трубкой. Это не было шуткой с его стороны. Он говорил вполне серьезно и для того момента, может быть, искренне.
Я промолчал. Никому из нас в голову не могло прийти писать на Сталина в ЦК. В лучшем случае над этим посмеялись бы.
................

(Анонимно) 18 Июл, 2010 05:10

Цитата :

"не осмеливаюсь Вас больше тревожить, тем более с такими вопросами, на которые у Ваших читателей нет ответов, и они подменяются некими абстрактными экзерсисами."

Вы появились в дискуссии с двумя замечаниями:
1. С замечанием о сомнительной виновности военных заговорщиков. Вам было сразу указано, что оно не является возражением на мои тезисы, так как эти тезисы не исходят из виновности заговорщиков.
Позднее Вы усомнились в необходимости изучения позиций членов ЦК, что вопросом не является; выраженная при этом Ваша оценка тогдашнего ЦК оказалась абсолютно голословной.
Никаких других вопросов Вы не задавали, если, конечно, не считать вопросом попытку спровоцировать меня на обвинения третьих лиц в "ангажированности".
2. С замечанием об отсутствии "прямых доказательств" (все той же виновности заговорщиков).
На это Вам было показано, к чему приводит такая "методология". Этот "экзерсис" был не абстрактным, а конкретным - на примере так интересующей Вас (не)виновности военных. И возразить на вывод, к которому Вы были приведены, Вы ничего не смогли.
Сохраняю надежду, что этот "экзерсис" еще поможет Вам пересмотреть Вашу "методологию".

Иван

Цитата :

Позднее Вы усомнились в необходимости изучения позиций членов ЦК, что вопросом не является; выраженная при этом Ваша оценка тогдашнего ЦК оказалась абсолютно голословной.

Вот интересно: пропустить мой вопрос о том, кому Сталин сделал известное замечание (заодно содержащий ответ, как оценивали СОВРЕМЕННИКИ этот ЦК), - и говорить о моей же голословности! Забавно

Пригласил его к нам:
============================
(Анонимно) 18 Июл, 2010 06:08

Цитата :

"(Анонимно) wrote:
18 Июл, 2010 05:10
Сохраняю надежду, что этот "экзерсис" еще поможет Вам пересмотреть Вашу "методологию".
Иван" (с)

Уважамый Иван!
Если у Вас есть желание продолжить дискуссию, приходите сюда:
https://katyn.editboard.com/forum-f37/tema-t456-300.htm#17725
Сайт сугубо патриотический.
Заодно увидите меня, не совсем анонима!
Кстати, нашу беседу я уже там выложил и начал комментировать.
Здесь же разговор невозможен по понятной причине.
Если не пожелаете - всего наилучшего!
С уважением,
Аноним - сайт "Правда и ложь о Катыни"

Небольшое дополнение к интересной дискуссии - по методологии.
В приведенном выше обмене мнениями у традиционной стороны, старающейся персонифицировать в Сталине все явления исторического процесса и навесить соответственно всех собак - не учитывается очень важный. принципиальный момент. Время идет, страна. общество меняются. Меняется расклад и соотношение политических сил. Все такие "очень вумные" историки говорят почему-то о ЦК, Сталине, его коружении как о чем-то неподвижном, застывшем. А ведь "окружение" в 20-е, 30-е, 40-е ... было совсем разным, люди менялись, и не просто из-за смены настроения вождя - быстрый социальный лифт, бурное развитие страны. ее произодительных и интеллектуальных сил.
Да мы и сейчас нечто подобное наблюдаем... А раз так, то источник, потенциал внутренней борьбы, заговоров - лежал в сложной структуре равящего класса и в борьбе отдельных его кланов, клик. региональных и центральых - управленческих.
В последнем номере "К барьеру" печатаются очень интересные (хотя и известные) показания на следствии Фриновского об отношениях внутри руководства ОГПУ-НКВД в 30-е годы. Почитав это, не нужно долго спорить о "злобном тиране сталине".

_______________________________________
Анонимно) 17 Июл, 2010 09:42
Цитата:
(Анонимно) 17 Июл, 2010 05:46
.............. (с)

Спасибо Вам за ответ - он меня полностью удовлетворил.
На самом деле, Ваши (отточенные безусловно) формулировки предельно четко говорят о том, КАК можно увидеть то, что ХОЧЕТСЯ увидеть.
Более того, теперь я знаю, как Вы бы интерпретировали вообще любой вопрос, связанный с историей нашей Родины в двадцатые-тридцатые-сороковые годы.
С уважением.
_________________________________________

(Анонимно) 18 Июл, 2010 02:59

Цитата :

ihistorian 17 Июл, 2010 10:40
Уважаемый аноним,, не ленитесь подписываться любым, но одним и тем же псевдонимом. Что касается остального, - я могу и предоставляю моему читателю источники по 1920-1930-м гг. в количестве, которое слишком велико для отдельных профессионалов. Однако, я не могу еще и мыслить за моего читателя, - постарайтесь делать это самостоятельно.
Пока с неуважением, ihistorian. (с)

Всего хорошего, не осмеливаюсь Вас больше тревожить, тем более с такими вопросами, на которые у Ваших читателей нет ответов, и они подменяются некими абстрактными экзерсисами.
С ответным чувствoм,
Аноним - сайт "Правда и ложь о Катыни"
===============================
Не устаю поражаться, как поклонники Сталина не выдерживают и переходят на хамство, если задеваются их ЧУВСТВА к кумиру, - помните Швыдкова? Стоило только сравнить его устное предание о Сталине с неким слабеньким документиком, который привел я, как мгновенно последовала истерика! А ведь до этого момента был спокойный и рассудительный человек, четко и аргументированно излагавший свою позицию!
Примерно и здесь: беседовал-то я Иваном, а хозяин журнала перевел стрелки на себя:

Цитата :

если Вы хотите получить мой ответ на какой-то вопрос

и сделал это

Цитата :

Однако, я не могу еще и мыслить за моего читателя, - постарайтесь делать это самостоятельно. Пока с неуважением, ihistorian

т.е. перешел на личности. Увы, я это предвидел!
(запевает) "Предчувствия его не обманули!" (с)
Хорошо, хоть обвинений в либерастизме не последовало - вовремя предупредил!
Ладно, чуть позже пройдусь по якобы властителю СССР - ЦК, перед которым и Вождь народов якобы трепетал...
Начем с того, что конкретно проигнорировано моим собеседником:

Цитата :

Ну и для юмора: помните, кого Вождь укорял, что, дескать, почему ты на меня в ЦК не пожаловался?!?

[/quote]

Предупредили Вы совершенно не вовремя, когда меня лично совершенно запутали анонимными комментами, соскакивающими с ветки обсуждения! Попробуйте сами понять в подобном случае Ваш коммент, - о чем он? Ведь это Вы знаете, что он написан Вами, а каждый раз гадаю, от кого из анонимов следует коммент.

Этим, а не какими-то нападками на вождя было вызвано мое раздражение и выпад, целью которого было заставить Вас себя обозначить.

А насчет Швыдкова Вы вспомнили точно по персоналии, но едва ли точно по сути, - суть я уже и не помню. Резким я становлюсь тогда, когда чувствую неискренность собеседника. Один из Ваших гостей, сознательно работающих на Вашем сайте от оппонентов, очень грамотный, был предупрежден о БАНе у меня в ЖЖ после нескольких комментов, сознательно уводящих от сути дела. Больше он у меня под ногами не путается...

andmak пишет:

.... у традиционной стороны, старающейся персонифицировать в Сталине все явления исторического процесса и навесить соответственно всех собак ...
В последнем номере "К барьеру" печатаются очень интересные (хотя и известные) показания на следствии Фриновского об отношениях внутри руководства ОГПУ-НКВД в 30-е годы. Почитав это, не нужно долго спорить о "злобном тиране Сталине".

1. "Традиционная сторона" - если это обо мне - польщен
2. "Всех собак" - где это было у меня? По крайней мере, напоминаю, как славил Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами СССР (1941-1945г.г.).
3. "Злобный тиран" - опять же, где это у меня?
==============================
Ув. коллега, "показания" Фриновского представляют такой же интерес, как показания Бухарина, Ягоды или Ежова.
В результате с 1934г. по 1953г. (а если еще и учесть в достаточной степени формальность руководства Менжинским по болезни с конца 20-х годов) нашими органами государственной безопасности руководили исключительно иностранные шпионы, сибариты, садисты и сексуальные извращенцы в одном флаконе. Так по крайней мере говорится в их "показаниях" и решениях по их уничтожению.
Непонятно, как все-таки сумели подготовиться и войну выиграть?

Матвеев пишет:

....
Предупредили Вы совершенно не вовремя, когда меня лично совершенно запутали анонимными комментами, соскакивающими с ветки обсуждения! Попробуйте сами понять в подобном случае Ваш коммент, - о чем он? Ведь это Вы знаете, что он написан Вами, а каждый раз гадаю, от кого из анонимов следует коммент.
Этим, а не какими-то нападками на вождя было вызвано мое раздражение и выпад, целью которого было заставить Вас себя обозначить.
А насчет Швыдкова Вы вспомнили точно по персоналии, но едва ли точно по сути, - суть я уже и не помню. Резким я становлюсь тогда, когда чувствую неискренность собеседника. Один из Ваших гостей, сознательно работающих на Вашем сайте от оппонентов, очень грамотный, был предупрежден о БАНе у меня в ЖЖ после нескольких комментов, сознательно уводящих от сути дела. Больше он у меня под ногами не путается...

1. Признаю - виноват по части анонимности: зря понадеялся на то, что всегда цитирую комментируемое сообщение. Прошу извинить!
2. Буду только рад, если Вы не считаете любую критику в адрес большевиков или коммунистов, а также Сталина, поношением и клеветой, на которую нужно реагировать в личностном плане. Слишком сложное время было и отношение к нему неоднозначное.
Поэтому я охотно выписываю и читаю как патриотических и державнических авторов, так и западников с либерастами. Врага надо знать - а Запад и либерастизм для меня безусловные враги!

В качестве иллюстрации к последнему тезису:
=============================
http://www.stringer.ru/Publication.mhtml?PubID=3394&Menu=&Part=37
Югендленд имени Ходорковского
19 Августа 2004

Цитата :

Незачем пытаться понять историю нашего народа если нет "прямых доказательств". И незачем пытаться понять историю нашего народа и извлечь из нее какие-то уроки, если все сводится просто к воле "пассионариев".
Иван

Обращаю внимание, что на это раз сам Иван играет роль пассионария, уже решившего, кому следует разбираться и понимать историю нашего с ним народа, а кому нет
Пардон, для меня Родина не пустое слово, и я сам буду решать, как мне ее защищать.

Ну и ладушки.

Никак не освоюсь тут с редактированием. Сайт этот лучше, да и народу вроде побольше. Хотя основная тема сайта в стороне от моих прямых интересов, буду заходить.

Не понял, - выделены ли у вас тут в отдельном разделе свидетели?

Но вернемся к якобы "всесилию" ЦК.
1. Известная телеграмма Сталина-Ежова по снятию Ягоды-назначению Ежова доставлена курьером из Сочи в Москву Кагановичу 25 сентября.
2. Тем же вечером или ночью Каганович вместе с Двинским составляют решение Политбюро о переводе Ягоды в наркомсвязи, а Ежова - в наркомвнуделы.

Продолжение следует