Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
|
| Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) | |
| | |
Автор | Сообщение |
---|
Admin Admin
Количество сообщений : 675 Дата регистрации : 2007-04-02
| Тема: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Апр 08, 2007 5:08 pm | |
| Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144. 5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. _____________________________________________________________ Решение от 5.III.40 г. 144.- Вопрос НКВД СССР. 1. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР. б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР). **СЕКРЕТАРЬ ЦК** 4нк -------------------------------------------------------------------------------- Примечания. 1 Существует два экземпляра этой выписки: для тов. Берия от 5 марта 1940 г. и для Председателя КГБ тов. Шелепина от 27 февраля 1959 г. *Подчеркнуто красным карандашом. **В экземпляре Шелепина после слов «СЕКРЕТАРЬ ЦК» допечатано «И. Сталин» и поставлена печать Центрального комитета КПСС. ФАКСИМИЛЕ ДОКУМЕНТА Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134. Подлинник. Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134, оборотная сторона. Подлинник. Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия. С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Ноя 27, 2009 7:59 am | |
| По поводу Кобулова-Кабулова есть интересный документ (РГАСПИ ф.17. оп. 166. д. 627. л 37) Вот цитата из него: - Цитата :
- "В полученной нами выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 25/УII.-1940г. имеются следующие ошибки:
а) о начальниках управлений Красной Армии: написано Сафронов К.П., надо Софронов Г.П. б) о начальниках управлений Генерального штаба: написано Никитин Н.А., надо Никитин Н.Л.; написано Кирпоносов, надо Карпоносов
зав. отделом кадров НКО управления кадров ЦК ВКП(б) (Листков)
29/VII" Так что, как видите, ошибки в фамилиях в выписках из протоколов заседаний Политбюро случались, вот и выходит, что "Кобулов-Кабулов" не является признаком фальшивки. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 6:41 am | |
| Небольшое лирическое отступление. Стрыгин в "Дуэли" - http://www.duel.ru/200947/?27_5_1 перечислил признаки по которым он определяет подложность выписки из протокола заседания ПБ ЦК ВПК(б) от 5 марта. Итак вот они: 1 - - Цитата :
- «Выписка для Берии» является первым экземпляром (оригиналом), в отличие от «выписки для Шелепина», являющейся отпуском. Именно оригинал выписки в соответствии с рассылкой должен был быть послан Берии для ознакомления. Об этом же свидетельствуют пометки на оборотной стороне, в том числе рукописная пометка о якобы повторном направлении данной выписки Берии 4 декабря 1941 г. Однако на «выписке для Берии» отсутствуют какие-либо отметки и подпись Л.П. Берии, подтверждающие факт его ознакомления с выпиской как в 1940, так и в 1941 г.
2 - - Цитата :
- На «выписке для Берии» отсутствуют обязательные для подлинных выписок факсимильная подпись секретаря ЦК И. Сталина и мастичная печать ЦК ВКП(б). По своим канцелярским атрибутам «выписка для Берии» является незаверенной информационной копией для внутреннего делопроизводства Политбюро, а не подлинным экземпляром выписки, подлежащим направлению адресату
3 - - Цитата :
- «Выписка для Берии» отпечатана на бланке, не применявшемся в практике делопроизводства Политбюро. До сегодняшнего дня известны лишь два экземпляра такого бланка - оба из «закрытого пакета» N1 по Катыни.
4 - - Цитата :
- На бланке «выписки для Берии» отсутствует абсолютно необходимый для всех официальных документов ЦК ВКП(б) элемент - лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Все бланки Политбюро, предназначенные для документов, выходивших за пределы ЦК ВКП(б), обязательно начинались с главного лозунга коммунистов: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
То есть из этого следует, для того чтобы признать выписку подлинной, необходимо чтобы в ней были следующие компоненты: 1 - подпись Берии об ознакомлении с выпиской и дата ознакомления; 2 - факсимильная подпись Сталина и печать ЦК ВКП(б); 3 - выписка должна быть написана на бланке, применявшемся в практике (сложно понять, что он под этим подразумевает, я видел выписки, вообще исполненные не на бланке); 4 - на бланке должна быть надпись "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Вот эта выписка соответствует всем требованиям Стрыгина: И подпись Берии об ознакомлении есть и дата ознакомления, и подпись Сталина, и печать, и бланк, и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Только имеет один маленький недочет - это фальшивка. Подробный ее разбор здесь: http://a-dyukov.livejournal.com/287650.html#cutid1 . И этого можно сделать логичный вывод, что все эти "признаки фальшивости" от Стрыгина яйца выеденного не стоят. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 7:29 am | |
| - Цитата :
- И этого можно сделать логичный вывод, что все эти "признаки фальшивости" от Стрыгина яйца выеденного не стоят.
Интересная у Вас логика. Допустим у меня есть купюра в сто долларов без водяных знаков, серии, номера и т.д. И на основании этого, я заявляю, что она фальшивая. А Вы показываете мне другую купюру, на которой все это есть, но она тоже фальшивая. (Например, там вместо президента США - Ленин) И это повод считать мои признаки фальшивости несостоятельными? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:09 am | |
| По поводу выписки есть что сказать? | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:15 am | |
| А что тут говорить, если я не могу понять как ее фальшивость доказывает неправильность аргументов Стрыгина? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:18 am | |
| Кстати, в этой статье так же приведены "признаки фальшивости" выписки: - Цитата :
- Все протоколы Политбюро ЦК РКП (б) – ВКП (б) за 1919–1952 гг. (и подлинные, и копии) хранятся в РГАСПИ (ф.17, оп.3, 163) и теперь доступны для исследователей. Рассекречены и материалы Особых папок к заседаниям Политбюро за все эти годы (ф.17, оп.162), куда откладывались постановления Политбюро по разным секретным вопросам. За 11 ноября 1939 г. решения Политбюро действительно были. Однако церковных вопросов они не касались. Номера обобщенных протоколов к заседаниям Политбюро присваивались в порядке очередности после очередного съезда партии, и соответственно, выборов нового состава Политбюро. Обобщенный протокол Политбюро ЦК ВКП (б) от 10 ноября – 10 декабря 1939 г., включающий и решения от 11 ноября 1939 г., значится в архиве под номером девять. (РГАСПИ.Ф. 17. Оп.3.Д.1016.) А в опубликованном "Постановлении" у протокола Политбюро значится номер восемьдесят восемь! Это доказывает, что фальсификаторы никогда не работали в архивах, они не дали себе труда ознакомиться даже с порядковыми номерами протоколов Политбюро. Цифра была взята с потолка.
В большинстве публикаций "Постановления" фальсификаторы ставят гриф "Особая папка". Есть особая папка и к решениям Политбюро ЦК ВКП (б) 11 ноября 1939 г., она рассекречена, хранится в архиве. Однако вопросы религии и там не рассматривались. В этот день под грифом "Особой папки" рассматривался вопрос "об увеличении численности и материальном обеспечении конвойных войск НКВД", "о пересмотре караульной службы" и вопрос Комиссии обороны (РГАСПИ Ф.17.Оп.162.Д.26.Л.107, 108.).
Отрицательный отзыв о наличии этого "документа" дали в своих официальных письмах Центральный архив ФСБ России, где хранятся документы НКВД, и Архив президента РФ, где хранится фонд Политбюро ЦК (за исключением протоколов к заседаниям Политбюро, переданных в РГАСПИ). Так кратенько основные признаки - не соответствие номера протокола, ПБ в данный день не рассматривало никаких вопрос о религии, ни в каком архиве этой выписки нет. С этим у выписки от 5 марта все в порядке. Номер протокола у нее 13, как и должно быть, и 5 марта ПБ действительно рассматривало "вопрос НКВД", эта выписка хранится в РГАСПИ.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:23 am), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:20 am | |
| - Цитата :
- А что тут говорить, если я не могу понять как ее фальшивость доказывает неправильность аргументов Стрыгина?
Он называет некие признаки по которым определяет подложность выписки от 5 марта. У выписки от 11 ноября напротив присутствуют все признаки подлинной выписки и известно, что она фальшивая. Приходим к противоречию, либо выходит что эта выписка подлинная, либо аргументы Стрыгина неверные. И к тому же эти признаки, по которым Стрыгин относит выписку от 5 марта к фальшивкам, имеются в подлинных выписках.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:27 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:24 am | |
| - Цитата :
- У выписки от 11 ноября напротив присутствуют все признаки подлинной выписки и известно, что она фальшивая. Приходим к противоречию, либо выходит что эта выписка подлинная, либо аргументы Стрыгина неверные.
- Цитата :
- Интересная у Вас логика.
Допустим у меня есть купюра в сто долларов без водяных знаков, серии, номера и т.д. И на основании этого, я заявляю, что она фальшивая. А Вы показываете мне другую купюру, на которой все это есть, но она тоже фальшивая. (Например, там вместо президента США - Ленин) И это повод считать мои признаки фальшивости несостоятельными? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:29 am | |
| Повторяю еще раз. Стрыгин приводит некий набор признаков фальшивости. В фальшивой выписке они все отсутствуют, в подлинных выписках они присутствуют. Логичный вывод - признаки Стрыгина не являются признаками фальшивости.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:36 am), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:29 am | |
| - Цитата :
- Он называет некие признаки по которым определяет подложность выписки от 5 марта.
У выписки от 11 ноября напротив присутствуют все признаки подлинной выписки и известно, что она фальшивая. Приходим к противоречию, либо выходит что эта выписка подлинная, либо аргументы Стрыгина неверные. Никакого противоречия не вижу, там просто другие признаки подделки. И что, по Вашему отсутствие подписей Сталина и Берии - есть признак подлинности? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:34 am | |
| - Цитата :
- Никакого противоречия не вижу, там просто другие признаки подделки.
И что, по Вашему отсутствие подписей Сталина и Берии - есть признак подлинности? Отсутствие подписей Берии и Сталина не является признаком фальшивости. Вот подлинная выписка от протокола заседания ПБ: Нет ни подписей Берии, ни Сталина.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:35 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:34 am | |
| - Цитата :
- Повторяю еще раз. Стрыгин приводит некий набор признаков фальшивости. В фальшивой выписке они все присутствуют, в подлинных выписках они отсутствуют. Логичный вывод - признаки Стрыгина не являются признаками фальшивости.
Ну тогда для доказательства подлинности выписки надо было предъявить не то, что предъявили Вы, а настоящие выписки с признаками, которые указал Стрыгин. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:36 am | |
| Ну два признака я уже привел. На это выписке нет ни факсимильной подписи Сталина, ни печати, нет подписи лица, которому она предназначалась о получении, ни даты получения.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:40 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:40 am | |
| - Цитата :
- Ну одни признак я уже привел.
А где указан адресат этой выписки? Там его вообще нет, и, соответственно, подписи Берии и не должно быть. Простая информационная копия. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:43 am | |
| - Цитата :
- А где указан адресат этой выписки?
Там его вообще нет, и, соответственно, подписи Берии и не должно быть. Простая информационная копия. ОК, есть вот такая выписка. В ней нет ни подписи адресата, хотя тов. Берия обозначен, ни даты ознакомления, нет факсимильной подписи Сталина (только обозначение ее карандашом), нет печати ЦК ВКП (б), да еще и бланк 30-х годов. Как минимум три "признака подложности" налицо. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:46 am | |
| Или вот еще пример. Нет ни подписей адресатов (ни одного из 7), ни даты ознакомления, ни факсимильной подписи Сталина, ни печати ЦК ВКП(б). Два признака из четырех налицо. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:53 am | |
| - Цитата :
- ОК, есть вот такая выписка. В ней нет ни подписи адресата, хотя тов. Берия обозначен, ни даты ознакомления, нет факсимильной подписи Сталина (только обозначение ее карандашом), нет печати ЦК ВКП (б), да еще и бланк 30-х годов.
Выписка для Берии показана полностью, как спереди, так и сзади. А Вы какие-то обрывки привели. Может там есть подписи ниже, или на обратной стороне. И, заметим, везде есть надпись «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:54 am | |
| - Цитата :
- Выписка для Берии показана полностью, как спереди, так и сзади.
А Вы какие-то обрывки привели. Может там есть подписи ниже, или на обратной стороне. Может быть - может не быть, это извините, не аргумент. Тем более, я в виденных мною выписках не видел подписей ни спереди, ни сзади.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Янв 01, 2010 8:57 am), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:56 am | |
| - Цитата :
- И, заметим, везде есть надпись «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Думаю, если покопаться в РГАСПИ, найдутся и выписки без этой надписи. Тем более, что С. Романов, автор статьи о выписках, пишет: - Цитата :
- Есть и другие различия - например, наличие или отсутствие фразы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" в левом верхнем углу, написание этой фразы курсивом или обычным шрифтом, и т.п.
| |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 8:58 am | |
| - Цитата :
- Может быть - может не быть, это извините, лирика.
Я приведу до половины обрезанную фотокопию какого-либо документа, и скажу, что это фальшивка, печати не видно. И потом, эта выписка слово в слово копирует "письмо Берии", что уже говорит о ее поддельности. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 9:00 am | |
| "Записка Берии" - подлинный документ, что уже говорит о подлинности выписки. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 9:07 am | |
| Я так понял, все это вы взяли из статьи Романова. http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-1
Тогда спросим то, что Романов обошел. Каким образом члены тройки узнали о решении ПБ, если их нет в адресатах выписки?
Да, и еще. Выписка для Шелепина тоже подлинная? Есть примеры? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 9:09 am | |
| Берия сообщил им об этом устно. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Пт Янв 01, 2010 9:10 am | |
| - Цитата :
- Да, и еще.
Выписка для Шелепина тоже подлинная? Есть примеры? Давайте пока с первой выпиской разберемся. | |
| | | | Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|