![Правда и ложь о Катыни](https://illiweb.com/fa/xand/logo.gif)
Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
| | Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) | |
| | |
Автор | Сообщение |
---|
alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 12:40 pm | |
| - Цитата :
- Предлагаю свое определение "признака фальшивости" - некие нарушения в содержании и/или в оформлении документов, которые никогда и не при каких обстоятельствах не могут быть в подлинных документах. Согласны с такой формулировкой? Если нет, предложите свою.
Вы путаете понятия "признак" и "абсолютное доказательство" Например в книге Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио" используются осторожные определения. Например: "такой-то признак свидетельствует скорее о поддельности, чем о подлинности документа". Вот так и тут надо. И ваше определение некорректно. Чтобы понять, могло быть, или не могло, надо "прошерстить" тысячи (а то и больше) всех подлинных документов, а это невозможно по определению. Признак поддельности - это отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени, которые должны были знать исполнители, но не знали фальсификаторы. Или знали, но не имели возможности точно воспроизвести. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 12:52 pm | |
| - Цитата :
- Чтобы понять, могло быть, или не могло, надо "прошерстить" тысячи (а то и больше) всех подлинных документов, а это невозможно по определению.
Совсем нет. Вот с той же выпиской от 11 ноября. Для того, чтобы определить ее подложность, перерывать многие тысячи подлинных документов не понадобилось. Надо только посмотреть на номер протокола Политбюро в ноябре, для этого даже в архив идти нет необоходимости, достаточно просто открыть книгу "Политбюро ЦК РКП (б) – ВКП (б). Повестки дня заседаний. 1919 – 1952. Каталог / Т. 2. 1930 – 1939". Номер протокола был 9, а в выписке от 11 ноября - 88. Что никак не могло быть в подлинном документе. - Цитата :
- Признак поддельности - это отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени, которые должны были знать исполнители, но не знали фальсификаторы.
Нет, это не может быть признаком фальшивости. Потому что существует огромное количество документов с отклонениями от правил делопроизводства и реалий того времени. Вот только один пример: записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года с отсутствующим номером. Это ведь "отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени". И всех их чохом объявить фальшивками?
Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 1:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 12:59 pm | |
| - Цитата :
- Двух независимых свидетельств достаточно.
Так уж и независимых? - Цитата :
- Письмо Берии - подлинное.
На котором вдруг сама по себе пропала дата. - Цитата :
- Какие именно ляпсусы и ахинея? Полный список их назовите.
Я думал вы в курсе. Вот, пожалуйста: http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#005 http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#006 - Цитата :
- Сканы обычно требуют когда никаких аргументов не остается.
Такие отмазки обычно дают, когда по существу ответить нечего. - Цитата :
- А кто сказал, что так было положено делать в всех таких случаях?
Хорошо, приведите инструкцию. Мне почему-то кажется, что с документами из особой папки просто так химичить было нельзя. На ответ, что "кажется - это не аргумент", скажу, что я уверен, что химичить было нельзя. ![Very Happy](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 1:28 pm | |
| - Цитата :
- Так уж и независимых?
Вы думаете Харазов и Яблоков знают о существовании друг друга? - Цитата :
- На котором вдруг сама по себе пропала дата.
На нем даты не было изначально. ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) Что, кстати, встречается в подлинных документах. Примеры я уже приводил на этом форуме. - Цитата :
- Я думал вы в курсе.
Вот, пожалуйста: http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#005 http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm#006 Ну какие же это ляпсусы. - Цитата :
- "Совершенно секретно"
1. В соответствии с содержанием документ должен иметь гриф секретности "Особая папка", а не "Совершенно секретно" (сравните с признаком фальсификации в [4, гл. 13] "Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности - "Особая папка", а не "Совершенно секретно".) На самом деле никакого грифа секретности "особая папка" не существует. И записки КГБ в Президиум ЦК всегда имели гриф "совершенно секретно" и "секретно". В этом достаточно легко убедиться, смотрите "советский архив" - http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html . - Цитата :
- 2. Учетные дела (вести которые обязан был каждый лагерь на каждого военнопленного [2, c. 195]) Старобельского лагеря были сожжены на основании акта, опубликованного в [7,с225], следовательно, эти учетные дела этого лагеря никак не могли в 1959 году находится в распоряжении КГБ СССР.
Были сожжены экземпляры дел, хранившиеся в самом лагере. Однако в самом УПВИ имелись вторые экземпляры дел. И Романов в той статье, которую вы смотрели, об этом прямо писал. - Цитата :
- 3. Известно, что в пленные из Осташковского и Старобельского лагерей по версии польской стороны расстреливались не в лагерях, а во внутренних тюрьмах Смоленского и Калининского УНКВД [2,стр.522], следовательно, данные из "письма Шелепина" противоречат указанной версии.
Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах (к примеру о Бутовском полигоне вообще не осталось никаких документов, а в актах о расстреле на нем место приведения приговора в исполнение вообще не упоминалось). Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей. - Цитата :
- 6. В "письме Шелепина" упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в "других лагерях и тюрьмах", тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких "других" лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям - Козельскому, Старобельскому и Осташковскому.
Пленных их других лагерей расстреливали. Для этого их отправляли в какие-либо из трех лагерей. А с 10 мая это было запрещено, в то время как расстрельная операция еще продолжалась. - Цитата :
- 7. Неправильное наименование органа, санкционировавшего операцию (должно было быть или Политбюро ЦК (как в выписке), или уж ЦК ВКП(б) - если ориентироваться на шапку бланка, на котором приведена выписка из "решения ПБ от 5-го марта 1940"); неправильное наименование названия решения этого органа (вместо "Постановление" должно быть "решение"). Тем более характерна эта неправильность, учитывая то, что в "пакете № 1" находится экземпляр выписки из протокола № 13 ПБ от 5.III.40 г. [2,с430], адресованный Шелепину.
8. Анахронизм в наименовании КПСС (должно быть ВКП(б)) (см. примечание в скобках к пред. пункту) Этот аргумент уже разбирался в той самой статье Романова. - Цитата :
9. Согласно ранее озвученным предположениям в польской версии (а также в "выписке из протокола № 13", осуждение проводилось не на основе учетных дел, а на основе справок, специально составленных руководством лагерей [2, с. 514] или дел (для арестованных), следовательно указанные в "письме Шелепина" сведения противоречат версии польской стороны. А сами справки составлялись на основе учетных и следственных дел. Так что такое написание вполне справедливо. - Цитата :
11. Неправильно приведено наименование Специальной комиссии - после слова "расследованию" пропущено слово "обстоятельств" http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm ну это вообще не является аргументом. Кто сказал, что Шелепин должен подчистую воспроизводить это название? - Цитата :
13. Тройка была, согласно версии польской стороны, создана в единственном экземпляре - но в "письме Шелепина" тройка упоминается во множественном числе
Не аргумент, Шелепин мог просто ошибиться. Отсылки к Козлову в данном случае некорректны, так как ситуации разные. - Цитата :
14. На самом деле к "письму Шелепина" прилагается проект постановления Президиума ЦК КПСС. Опять же этот аргумент был разбит в статье Романова. Ну что, ляпсусы и ахинея объяснены?
Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 2:04 pm), всего редактировалось 5 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 1:30 pm | |
| - Цитата :
- Хорошо, приведите инструкцию.
А была ли инструкция? - Цитата :
- Мне почему-то кажется, что с документами из особой папки просто так химичить было нельзя.
На ответ, что "кажется - это не аргумент", скажу, что я уверен, что химичить было нельзя. На чем основывается ваша уверенность? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 1:32 pm | |
| - Цитата :
- Нет, это не может быть признаком фальшивости. Потому что существует огромное количество документов с отклонениями от правил делопроизводства и реалий тогов времени. Вот только один пример: записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года с отсутствующим номером. Это ведь "отклонение в документе от конкретных правил делопроизводства и реалий того времени". И всех их чохом объявить фальшивками?
А зачем все объявлять? Я уже задолбался объяснять, что это лишь признак фальшивости. И если он там один, то никто не будет сильно сомневаться в подлинности. Если много анахронизмов, тогда сомнения появятся. - Цитата :
- Совсем нет. Вот с той же выпиской от 11 ноября. Для того, чтобы определить ее подложность, перерывать многие тысячи подлинных документов не понадобилось. Надо только посмотреть на номер протокола Политбюро в ноябре, для этого даже в архив идти нет необоходимости, достаточно просто открыть книгу "Политбюро ЦК РКП (б) – ВКП (б). Повестки дня заседаний. 1919 – 1952. Каталог / Т. 2. 1930 – 1939". Номер протокола был 9, а в выписке от 11 ноября - 88. Что никак не могло быть в подлинном документе.
А если вдруг окажется, что в подлинном документе номер протокола не совпадает? ![Very Happy](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 1:37 pm | |
| - Цитата :
- А зачем все объявлять? Я уже задолбался объяснять, что это лишь признак фальшивости. И если он там один, то никто не будет
сильно сомневаться в подлинности.
В подлинном документе вообще не может быть признаков фальшивости. Вообще ни одного. Потому что он подлинный, а не фальшивка. - Цитата :
- Если много анахронизмов, тогда сомнения появятся.
В таком случае это будет игра из серии "сколько зерен составляет кучу?". Сколько анахронизмов необходимо для того, чтобы объявить документ фальшивым? Да и потом, для определения подложности порой бывает достаточно всего одного признака. Так что количественный фактор в данном случае роли не играет. - Цитата :
А если вдруг окажется, что в подлинном документе номер протокола не совпадает? Не окажется. ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 2:03 pm | |
| - Цитата :
- Вы думаете Харазов и Яблоков знают о существовании друг друга?
Не знаю насчет Харазова, но Яблоков и К явно подгоняли следствие под горбачевское признание. И потом есть свидетельства Лукина, Кривого и т.д., которые тоже друг о друге не знали. Но это отдельная тема. - Цитата :
- На нем даты не было изначально.
Свидетели утверждают, что на заседании КС была. - Цитата :
- Были сожжены экземпляры дел, хранившиеся в самом лагере. Однако в самом УПВИ имелись вторые экземпляры дел. И Романов в той статье, которую вы смотрели, об этом прямо писал.
Где это он такое написал? Были не учетные дела, а отдельные документы, типа опросных листов. Вам хочется их назвать учетным делом? - Цитата :
- Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах. Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей.
Ну если скрывались, так надо было так и написать, что место расстрела неизвестно. Или дополнительно справки навести. - Цитата :
- Пленных их других лагерей расстреливали. Для этого их отправляли в какие-либо из трех лагерей. А с 10 мая это было запрещено, в то время как расстрельная операция еще продолжалась.
Ну так их же не в других лагерях расстреливали? - Цитата :
- А сами справки составлялись на основе учетных и следственных дел. Так что такое написание вполне справедливо.
Ну и что? А сами дела составлялись на основе паспортов, военных билетов и т.д. А сами военные билеты и паспорта составлялись на основе... и т.п. - Цитата :
- Не аргумент, Шелепин мог просто ошибиться.
Ну так он везде ошибся. Не аргумент. - Цитата :
- Ну что, ляпсусы и ахинея объяснены?
Вы еще пропустили пункты 10,12,15,17, а также множество грамматических ошибок, тетрадный листик, написание от руки. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 2:19 pm | |
| - Цитата :
- Свидетели утверждают, что на заседании КС была.
Свидетели просто перепутали дату документа и дату принятия решения. - Цитата :
- Где это он такое написал? Были не учетные дела, а отдельные документы, типа опросных листов. Вам хочется их назвать учетным делом?
- Цитата :
- Итак, остались несожженными фотокарточки, карточки общего учета и опросные листы. Все вместе эти материалы, по сути, и составляют учетное дело без папки. Почему этих дел больше, чем в письме Шелепина? Не знаю, тут могут быть разные варианты. Главное, что не меньше.
- Цитата :
- Ну если скрывались, так надо было так и написать, что место расстрела неизвестно. Или дополнительно справки навести.
Ну вот опять вы судите о документе в соответствии со своим здравым смыслом. А у Шелепина был свой здравый смысл, отличный от вашего. И он в записке написал так, как посчитал нужным. - Цитата :
Ну так их же не в других лагерях расстреливали? Ну почему же. Я же говорю что в лагеря отправляли только до 10 мая. 10 мая отправлять пленных в Осташков, Старобельск и Козельск запретили. так что вполне возможно, что до конца операции некоторых пленных из других лагерей отправляли на расстрел не через три лагеря, а непосредственно в УНКВД тех областей, где они находились. - Цитата :
Ну и что? А сами дела составлялись на основе паспортов, военных билетов и т.д. А сами военные билеты и паспорта составлялись на основе... и т.п. Ирония - защита слабого ума. - Цитата :
- Вы еще пропустили пункты 10,12,17, а также множество грамматических ошибок, тетрадный листик, написание от руки.
Пункты 10,12 и 17 несущественны. Документов с грамматическими ошибками в архивах полно, так что этот аргумент так же несущественен. А по поводу тетрадного листка и написания от руки: ![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Bb3c626e8898](http://s53.radikal.ru/i140/1001/fd/bb3c626e8898.jpg)
Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Янв 02, 2010 3:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 2:57 pm | |
| - Цитата :
- Свидетели просто перепутали дату документа и дату принятия решения.
То есть оба адвоката (Слободкин и Рудзинский) перепутали, представители обвинения (Шахрай с Макаровым) их не поправили, а судья (Зорькин) согласился. Прямо какое-то массовое помешательство. И на основании этого массового помешательства "письмо Берии" во внимание суд не принял. И потом, совпадение дат письма и решения по нему, как признак подделки адвокаты заметили, а вот отсутствие полной даты, как тот же признак - почему-то нет? Вам самому не смешно? - Цитата :
- Итак, остались несожженными фотокарточки, карточки общего учета и опросные листы. Все вместе эти материалы, по сути, и составляют учетное дело без папки. Почему этих дел больше, чем в письме Шелепина? Не знаю, тут могут быть разные варианты. Главное, что не меньше.
Блеск! В доказательство слов Романова пошли ссылки на самого Романова. - Цитата :
- Ну вот опять вы судите о документе в соответствии со своим здравым смыслом. А у Шелепина был свой здравый смысл, отличный от вашего. И он в записке написал так, как посчитал нужным.
Вот все вы знаете, что Шелепин посчитал нужным, а что нет. Спиритический сеанс был? - Цитата :
- Ну почему же. Я же говорю что в лагеря отправляли только до 10 мая. 10 мая отправлять пленных в Осташков, Старобельск и Козельск запретили. так что вполне возможно, что до конца операции некоторых пленных расстреляли и в других лагерях.
Супер! Сначала Booroondook пишет: - Цитата :
- Места расстрелов тщательно скрывались и не упоминались ни в каких документах. Поэтому Шелепин мог просто не знать где именно расстреливали поляков Осташковского и Старобельского лагерей.
То есть тут, где расстреливалась основная масса пленных - тайна, покрытая мраком, неведомая даже Шелепину, председателю КГБ. Но зато где расстреляли некоторых Шелепин точно знает - в других лагерях. Замечательный образчик катыноведческой логики. - Цитата :
- Пункты 10,12 и 17 несущественны.
А кто определил, что несущественны? Или просто Романов ничего вразумительного по ним не придумал, и вам списать неоткуда? - Цитата :
- А по поводу тетрадного листка и написания от руки:
Да, есть такое. Только это писал сам Игнатьев, в виду секретности. Без ляпов и анахронизмов. И потому, что машинкой пользовался плохо. А не "неизвестный, особо доверенный сотрудник, который уже умер" ![Very Happy](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 3:07 pm | |
| - Цитата :
То есть оба адвоката (Слободкин и Рудзинский) перепутали, представители обвинения (Шахрай с Макаровым) их не поправили, а судья (Зорькин) согласился. Прямо какое-то массовое помешательство. Very Happy И на основании этого массового помешательства "письмо Берии" во внимание суд не принял. И потом, совпадение дат письма и решения по нему, как признак подделки адвокаты заметили, а вот отсутствие полной даты, как тот же признак - почему-то нет? Вам самому не смешно? Не смешно. Раз уж они смогли перепутать выписку для Шелепина с запиской Шелепина, то вполне могли и дату не заметить. - Цитата :
Блеск! В доказательство слов Романова пошли ссылки на самого Романова. Где это я для доказательств слов Романова ссылался на самого Романова? Вы спрашивали, где Романов такое писал, я привел вам цитату. - Цитата :
Вот все вы знаете, что Шелепин посчитал нужным, а что нет. Спиритический сеанс был? В ход пошли попытки сострить. Недолго вы продержались. - Цитата :
- То есть тут, где расстреливалась основная масса пленных - тайна, покрытая мраком, неведомая даже Шелепину, председателю КГБ.
Но зато где расстреляли некоторых Шелепин точно знает - в других лагерях. Замечательный образчик катыноведческой логики. И снова вместо аргументации попытки сострить. - Цитата :
- А кто определил, что несущественны?
Или просто Романов ничего вразумительного по ним не придумал, и вам списать неоткуда? И опять гыгыканье... - Цитата :
- Да, есть такое. Только это писал сам Игнатьев, в виду секретности.
Без ляпов и анахронизмов. И потому, что машинкой пользовался плохо. А не "неизвестный, особо доверенный сотрудник, который уже умер" С чего вы взяли, что эту записку писал именно Игнатьев? А про то, что он "машинкой пользовался плохо" он вам лично рассказал? В общем, я смотрю, вы с нормальной дискуссии решили перейти на соревнование по гыканью. Жаль. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 3:25 pm | |
| - Цитата :
- Не смешно. Раз уж они смогли перепутать выписку для Шелепина с запиской Шелепина, то вполне могли и дату не заметить.
Перепутали те, кто стенограмму писал - секретари. Адвокаты ведь стенограмму не вели? - Цитата :
- В ход пошли попытки сострить. Недолго вы продержались.
- Цитата :
- И снова вместо аргументации попытки сострить.
- Цитата :
- И опять гыгыканье...
Хорошо, ответьте по существу, и не буду острить. - Цитата :
- С чего вы взяли, что эту записку писал именно Игнатьев?
А на ней нет никаких штампов канцелярии МГБ. То есть сам лично написал и отдал Сталину. Секретность потому что. А на записке Шелепина штампы есть. Понимаете? - Цитата :
- А про то, что он "машинкой пользовался плохо" он вам лично рассказал?
Ну он же не машинистка, там навык нужен. Ему от руки писать проще было. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 3:26 pm | |
| - Цитата :
- В общем, я смотрю, вы с нормальной дискуссии решили перейти на соревнование по гыканью.
Хорошо, согласен, некрасиво. Но все таки старайтесь отвечать по существу. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Сб Янв 02, 2010 3:30 pm | |
| - Цитата :
- Перепутали те, кто стенограмму писал - секретари.
Адвокаты ведь стенограмму не вели?
И тем не менее, сумели же они перепутать два разных документа. Так что вполне могли перепутать и дату записки в датой принятия решения. Кстати, в этом вопросе Швед со Стрыгиным солидарны с катыноведами. - Цитата :
- Хорошо, ответьте по существу, и не буду острить.
Ну куда уж больше-то. И так по существеннее некуда. - Цитата :
А на ней нет никаких штампов канцелярии МГБ. То есть сам лично написал и отдал Сталину. Секретность потому что. А на записке Шелепина штампы есть. Понимаете? На записке Шелепина тоже нет штампов канцелярии КГБ. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 2:52 am | |
| - Цитата :
- Кстати, в этом вопросе Швед со Стрыгиным солидарны с катыноведами.
Ссылку не дадите? - Цитата :
- На записке Шелепина тоже нет штампов канцелярии КГБ.
Обратите внимание на пометку внизу второго листа - Цитата :
- Н-632-ш
А также на штамп особого отдела ЦК КПСС. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 3:58 am | |
| - Цитата :
- Ссылку не дадите?
- Цитата :
- Вероятнее всего, Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенной под грифом «сов. секретно».
http://www.katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html#_Toc192094093 - Цитата :
- Обратите внимание на пометку внизу второго листа
Это не штамп, а номер. - Цитата :
- А также на штамп особого отдела ЦК КПСС.
Разве это штамп канцелярии КГБ? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 4:07 am | |
| - Цитата :
- Это не штамп, а номер.
Ну и что? Это свидетельство того, что документ зарегистрирован в канцелярии. Какая разница? - Цитата :
- Разве это штамп канцелярии КГБ?
Нет. Это лишнее доказательство прохождения записки через канцелярии ведомств. Зачем тогда надо было писать ее рукой? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 4:58 am | |
| - Цитата :
- Ну и что? Это свидетельство того, что документ зарегистрирован в канцелярии.
Какая разница?
Большая. Вы ведь утверждали, что на записке Шелепина имеется штамп канцелярии КГБ. - Цитата :
- Нет. Это лишнее доказательство прохождения записки через канцелярии ведомств.
Только прошла она через канцелярию только в 1965 году. До этого она лежала в сейфе у Малина не зарегистрированной. - Цитата :
- Зачем тогда надо было писать ее рукой?
"В виду секретности" ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 5:40 am | |
| - Цитата :
- Большая. Вы ведь утверждали, что на записке Шелепина имеется штамп канцелярии КГБ.
От того, что я оговорился, суть дела не меняется. Кончайте юлить. Штамп или регистрационная отметка - без разницы. На записке Игнатьева нет ни того, ни другого. - Цитата :
- Только прошла она через канцелярию только в 1965 году. До этого она лежала в сейфе у Малина не зарегистрированной.
А через канцелярию Шелепина в 1959. - Цитата :
- "В виду секретности"
Именно. Для сохранения секретности ее почему то писал не Шелепин, а какой-то дядя, и ее пустили по обычному делопроизводственному пути. ![lol!](https://illiweb.com/fa/i/smiles/lol.gif) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 6:48 am | |
| - Цитата :
- От того, что я оговорился, суть дела не меняется. Кончайте юлить.
Штамп или регистрационная отметка - без разницы. На записке Игнатьева нет ни того, ни другого.
Кстати, вы очень интересно перескакиваете с одного вопроса на другой. Вначале вы хотели пример рукописной записки. После того, как я таковую представил, вы очень резво перескочили на номер записки Шелепина. Так что большой вопрос, кто тут еще юлит. - Цитата :
- Именно. Для сохранения секретности ее почему то писал не Шелепин, а какой-то дядя, и ее пустили по обычному делопроизводственному пути.
Не какой-то дядя, а секретарь Шелепина. А доверять такую деликатную информацию просто машинистке себе дороже. ![Smile](https://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif) И с чего вы взяли, что ее пустили по обычному делопроизводственному пути? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 7:10 am | |
| - Цитата :
- Вначале вы хотели пример рукописной записки. После того, как я таковую представил, вы очень резво перескочили на номер записки Шелепина.
Рукописное написание представленной вами записки легко объясняется секретностью. Это подтверждается отсутствием на ней различных регистрационных отметок. А почему записка Шелепина написана от руки, но при этом регистрировалась вы так и не объяснили. Это я уже в десятый раз пишу. Кончайте дурака валять. - Цитата :
- И с чего вы взяли, что ее пустили по обычному делопроизводственному пути?
См. выше | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 7:56 am | |
| - Цитата :
- Рукописное написание представленной вами записки легко объясняется секретностью. Это подтверждается отсутствием на ней различных регистрационных отметок.
Секретный статус не связан с регистрацией. - Цитата :
А почему записка Шелепина написана от руки, но при этом регистрировалась вы так и не объяснили. Это я уже в десятый раз пишу. Кончайте дурака валять. А с чего вы взяли, что рукописные документы не должны регистрироваться? С чего вы взяли, что секретные документы не должны регистрироваться? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 8:01 am | |
| - Цитата :
- А с чего вы взяли, что рукописные документы не должны регистрироваться? С чего вы взяли, что секретные документы не должны регистрироваться?
Приведите пример рукописной зарегистрированной записки такого уровня. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Booroondook
![Booroondook](http://cs4288.vkontakte.ru/u585669/b_4c6a388d.jpg)
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 8:36 am | |
| - Цитата :
- Приведите пример рукописной зарегистрированной записки такого уровня.
Вот пожалуйста: - Цитата :
- № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
Особо важно Совершенно секретно Только лично Написано в одном экземпляре
[...]
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф. Записка? Записка. Рукописная? Рукописная. Зарегистрированная? Зарегистрированная. Высокого уровня? Выше некуда, адресована Сталину и Молотову.
Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Янв 03, 2010 8:44 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
![Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) - Страница 4 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) Вс Янв 03, 2010 8:42 am | |
| И что? Она прошла через канцелярию?
Последний раз редактировалось: alexis18 (Вс Янв 03, 2010 8:48 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | | Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) | |
|
Похожие темы | ![+](https://illiweb.com/empty.gif) |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|