Поляки о России и русских

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?s=8763181d45ff1ad676db1be8bb6f2224&showtopic=7317 Rzeczpospolita 07.09.09
Ursa Сегодня, 6:51 http://www.rp.pl/artykul/9133,358942_Ziemk...przyjazni_.html
Rafał A. Ziemkiewicz Gazociąg przyjaźni
Рафал А. Земкевич Газопровод дружбы
«You see, dear Watson, but You don’t observe», - говаривал Шерлок Холмс своему другу. Смотришь, но не видишь. С балтийской трубой, которую с некоторых пор называют по-английски nordstream-ом, дела обстоят точно так же. Все смотрят на то, что происходит, но не желают делать очевидных выводов.
А что-то происходит, медленно, но необратимо. Как сообщила несколько дней тому назад пресса, Европейская Комиссия включила зелёный свет для реализации проекта, самым явным образом игнорируя рекомендацию Европейского Парламента, в которой было сказано, что предварительно следует тщательно исследовать уровень экологической угрозы, которую несёт проект. Но из круга протестующих государств выпала Финляндия, даже не попытавшись скрыть, что причиной стали неформальные экономические санкции со стороны России, которая является для неё важным рынком сбыта.
Все смотрят, никто не хочет увидеть. Что ж, у меня такое впечатление, что я писал и орал об этом уже десятки раз, но, видно, придётся повторить.
Никто никогда не представил ни рациональной, ни даже нерациональной, просто напросто никто никогда не представил никакой экономической причины, из-за которой Германия так сильно увлеклась этим проектом. Да, конечно, звучит множество аргументов, почему нужна северная нитка. Но ни одного, почему она должна пролечь по дну Балтики, и почему для того, чтобы она там лежала, немцы готовы на столь огромные расходы.
С точки зрения бизнеса у такого решения одни только недостатки. Проведение трубопровода по суше было бы, во–первых, легче и быстрее, дешевле более, чем в три раза. Речь идёт о нескольких миллиардах евро, которых, кажется, не хватает, потому что сейчас кризис. Эти несколько миллиардов должны были быть разделены между инвесторами, но давно уже не тайна, что весь проект финансирует Германия, потому что Газпром на свою часть получил кредиты, гарантированные немецким правительством – а значит, немецкими налогоплательщиками.
Во-вторых, строя газопровод на суше, мы прекрасно знаем, что находится на его пути. На дне моря лежат где-то затопленные Советами ёмкости с немецким химическим оружием, и никто не знает, где. Опасность спровоцировать экологическую катастрофу вполне реальна. Зачем же рисковать, если по суше было бы и дешевле, и легче, и безопаснее?
В-третьих, всё в этом мире иногда портится. Легче ремонтировать что-то на газопроводе сухопутном, нежели содержать батискафы и водолазов, что будет, в данном случае, необходимо.
Нашлось бы ещё немало аргументов, но этих трёх достаточно. Ежи Бузек, как обычно, миролюбивый, заявил, что проблема с газопроводом – это всего лишь вопрос его «неудачного зачатия». Вовсе нет. Если бы немцы сочли проект неудачным, у них были десятки возможностей выйти из него и отправить Герхарда Шредера под трибунал. Ничего такого не произошло. Наоборот, Германия независимо от того, кто там приходит к власти, рвётся строить подводный газопровод последовательно и упорно, глухая ко всем аргументам и вопросам. Особенно к вопросу – почему она столько переплачивает лишь за то, чтобы обойти стороной Эстонию, Латвию, Литву и Польшу, если все эти четыре страны вместе с Германией являются членами Евросоюза. Общее экономическое пространство, свобода передвижения капитала и рабочей силы, таможенный союз и так далее, и тому подобное. Мы стремимся стать единым экономическим организмом. За каким же чёртом в этом организме такой «bypass»?
Объяснение лишь одно, настолько очевидное, что ни один официальный орган не может осознать его. Совершенно ясно, что в кругах, которые делают стратегическую немецкую политику – настоящую политику, а не болтовню для СМИ – нет убеждения, что ЕС через десять, пятнадцать лет будет тем, чем обещает быть. Во всяком случае, в этих кругах допускается весьма реальная возможность, что ЕС не будет или будет только фасад.
А если так, то что будет? То, что всегда – концерт держав. Концерт, в котором стратегический союз с Москвой, а орудием именно такого союза будет газовая труба, станет для Берлина важным козырем, следовательно, обладание этим орудием стоит того, чтобы в десять раз переплатить за строительство.
Так обстоят дела, и давайте не будет идиотами, не будем притворяться, что мы не видим очевидного, что мы верим в сказки, будто немцы выбрасывают такие деньги – буквально – в море затем, чтобы «втянуть Россию в Европу» или «приблизить её к демократическим нормам».
Только в этом контексте можно понять глубокий смысл выступления, которое на Вестерплатте Владимир Путин в значительной степени обратил к Германии. Вы великий народ и мы великий народ. Ваш великий народ унизили в Версале, и смотрите, чем это кончилось – так что не позволяйте и нас унижать, потому что будет невесело. Великие народы вместо того, чтобы вредить друг другу, должны сотрудничать. А которые поменьше – знать своё место.
Вот что примерно следовало из этого выступления. Предложение не новое, Россия уже давно открыто заявляет, что не видит в качестве партнёра никакого Евросоюза, но лишь великие народы, достойных партнёров для великого народа. Немцы сроду так не скажут, об этом и речи нет, но если смотреть на действия, то видно, что они думают то же самое. И они, и французы, и итальянцы, и британцы.
Ян Рокита, говоря об угрожающем ухудшении геополитической ситуации Польши, кажется, стал первым политиком, который вслух сказал то, что все видят. Но он же «бывший».
Когда это начнут замечать «действующие» политики, это будет знак, что всё уже так плохо, что и сделать ничего нельзя.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7316 gazeta.pl 07.09.09
Ursa Сегодня, 3:36
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,9965639...wersja.html?v=2
List Putina do Polaków - pełna wersja
Название: Письмо Путина полякам – полная версия

Комментарии

Super _stokrotka
- Я поддерживаю позицию Путина.

Eremite 007
- «Поскольку западные государства отвергли предлагаемую систему общей безопасности» - ну, интересно, кто ещё посылал нефть и т.п. Гитлеру? Ну, интересно, кто ещё предоставлял свои порты флоту Гитлера? И вообще, что на это скажет Финляндия? Я понимаю, Советы напали на неё в рамках строительства «система национальной безопасности»… Не говоря уж о прибалтийских странах.
Действительно, примиренческое письмо, но ничего не значащее, его цель – избегнуть 1 сентября скандала, такое кокетство с поляками.

Kumpel_kolesia
- Вывод у меня только один: Польша должна иметь ядерное оружие или безвизовый въезд в США!

Stanley –park
- Если ты пишешь о ядерном оружии или визах, то здесь (в США), тебя примут за террориста. США – уже не Эльдорадо… конъюнктура кончилась.

Xegar
- «Действительно, примиренческое письмо, но ничего не значащее».
Но хорошо, что вообще есть.
Что ничего не значит, я не до конца согласен. Путин умеренно конкретно признаёт, что в этой войне не было стороны совсем не виноватой. В России всё ещё есть желающие обелить историю СССР, а после письма их правителя к полякам им, скорее, придётся придерживаться более объективной версии.

Czterdziestyiczwarty
- Если ты называешь письмо Путина примиренческим, то либо не знаешь истории, либо у тебя большевистское мышление. Путин осмеливается уравнивать угон вглубь Советского Союза миллионов поляков, убийство польской интеллигенции и занятие Польшей Заолзья в 1938 году (а это было, собственно говоря, возвращение польских земель, незаконно захваченных чехами, в то время в Заолзье было небольшое , около 20 000 человек, чешское меньшинство, среди 120 000 поляков, которые жили там спокон веку).
Путин лицемерно умалчивает факт нашествия советов 17 сентября 1939 года и активного участия Советов в уничтожении польского народа, а также убийство польских военнопленных. Это письмо с тем же успехом мог написать Сталин в 1945 году, потому что его риторика ничем не отличается от тогдашних взглядов этого преступника.

Michal _michal
- Тон совершенно другой, кажется, что НАКОНЕЦ-ТО более примирительный, нежели державный шаг и жест, вот только вопрос – что на самом деле будет дальше? Будет ли это только примирительный конъюнктурный жест в определённом месте и в определённый момент? Выглядит так, словно русские пошли нам навстречу настолько, насколько они могут, не изменяя своей фальшивой идеологии и национальной мифологии.
Лишь бы удалось, наконец, договорить – жаль терять время на склоки. У нас в будущем могло бы быть много хорошего.

Mradec 2
- Будем надеяться, что это начало плодотворных отношений между нашими странами, сейчас, когда безоговорочный роман USA – Poland угас.
Я поддерживаю Путина.

Nowae 1
- Браво, господин премьер Туск, благодаря Вашей внешней политике мы сегодня читаем такое письмо. Во времена Ваших предшественников это было бы невозможно. Так держать.

Jenna .jameson
- На самом деле в этом письме Путин подтвердил свою прежнюю позицию с курьёзным подмигиванием в вопросе Пакта Риббентроп-Молотов, больше ничего, он непрестанно повторяет фальшивые тезисы российской пропаганды. Довольно проницательно, хотя и неглубоко, это анализирует Семка в сегодняшней «Жепе».

Olias
- Совет – воспользуйся вазелином.
Путин – продувная бестия. Сначала сумасшедшая пропаганда, потом примирительно – все мы виноваты, и поляки уже млеют. И правильно, потому что один только факт, что приедет и не отп…т твоего Туска – это уже много.

Borrow 4
- Правда для полячишек – в GW, для мира и России – в Москве. Почему GW позволила манипулировать собой.

Mariuszr
- Жаль только, что у Путина как-то вылетело из головы, что как в 1920, так и в 1939 это они были агрессорами.

Eremite 007
- Точно. И не следует забывать, что в 1920 это был поход не только на Польшу, но и на всю Европу!!! И теперь мы должны признать, что тогда дали советам (я пишу – советам, чтобы не оскорблять русских) от имени Европы такой солидный щелчок по носу, что в 1939 они забыли о своих «склонностях к территориальной экспансии»?

Maska 40
- Трудно не согласиться с автором, что перед нами будущее, о котором мы не должны забывать. Если удалось договориться с немцами, то я не вижу никакой логической причины, мешающей договориться, примириться полякам и русским, именно во имя будущего. Россия – это не сталинский Советский Союз. Умолчание этого факта, несомненно, является серьёзной логической и политической ошибкой. Мы не можем всё время жить в состоянии Горьких Обид. Давайте начнём идти вперёд.

Eremite 007
- Разница в том, что немцы оказались способны проявить раскаяние, а представители России – нет. Наверняка, должны пройти несколько поколений, прежде чем последовавшая позднее смена союзников (после нападения Гитлера на Сталина) перестанет восприниматься как оправдание геноцида, совершённого до и после этой смены. Видимо, мы должны дать русским ещё много времени, чтобы они вытащили свои трупы из шкафа. Иной раз только зло берёт, терпения не хватает.

Mops 1111
- Он только об одном «забыл». 17 сентября 1939 года – это тоже была братская помощь и освобождение?

Pw .2221
- Mops 1111, он не забыл, ты не прочитал…
www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2009/08/31/3095210.htm

jacggg
- А я уж думал, что форумное общество замерло и утихло под текстом самого премьера Путина… ))
Приветствуем всех гостей в нашем скромном доме. Особенно тех, кто представляет такие большие государства, такие великие народы, живущие рядом с нами. Нигде славяне не осознают так свою близость (выражающуюся в таких чертах, как открытость, непосредственность, спонтанность, языковое родство), как за общим столом – я знаю это по собственному опыту!
Тени трудного прошлого всё ещё лежат на наших взаимоотношениях, у нас нет идентичного взгляда на многие сегодняшние проблемы, у каждой стороны свои проблемы и слабости, свои недостатки, но мы ничего не добьёмся, умножая критику и претензии – кроме мощной стены недоверия, неприязни и непонимания.
Польско-российско-украинское сотрудничество (я надеюсь, что мы даже станем пытаться делать что-то за спиной и против интересов украинцев, так, как немцы, не считая бесславного эпизода с господином Шредером, по крайней мере, стараются избегать подобных ситуаций по отношению к нам – не всегда, но всё-таки) может дать великолепные результаты нам всем. Невозможно строить стабильные и плодотворные взаимоотношения без определённой открытости, соединённой с принципом (признаюсь – ограниченного) доверия.
Очень скоро мы узнаем, имеем ли мы дело с формальной пиар-акцией в виде визита премьера Путина (предварённого пиф-пафами и порыкиваниями, а затем подметанием пистонов) – или же это будет начало какого-то нового этапа, во всяком случае, какой-то попытки. Даже огромная Россия должна быть гибкой, и есть силы, которыми нельзя пренебрегать (Китай…). Сто миллионов поляков, белорусов и украинцев плюс 140 миллионов граждан России – это уже почти четверть миллиарда (россияне – это только половина этого числа; всего лишь половина и аж половина…). СССР – это пережиток, как ПАРТНЁРЫ мы можем быть эффективнее и.. добродушнее.
ЕС – это не враг! Даже если, может быть, он распространится до Днепра (роль русского языка и значение русской культуры в регионе останутся – также и мы вместе со всей Европой можем постоянно призывать Украину, даже нажимать на это – если у поляков и украинцев исчезнет чувство угрозы – определённые принципы одни и те же в ЕС для всех). Давайте создадим определённую общность, не такая уж несущественная Турция десятилетиями стучится в дверь и не может открыть их. Огромную Россию будут постоянно приглашать, по крайней мере, завязать теснейшие ПАРТЁРСКИЕ отношения, сформированные согласно её желаниям и представлениям, сформированные, в том числе, и нами!

Alakyr 31
- Не замерло, просто предвидело, каким может быть это выступление. И там нет (почти) ничего, под чем нельзя было бы подписаться.
Может, у тебя другое мнение, поделись с нами. Я подписываюсь также и под некоторыми твоими утверждениями, например:
«мы ничего не добьёмся, умножая критику и претензии – кроме мощной стены недоверия, неприязни и непонимания».
Ты очень точно показал польские попытки написать историю заново.
Я совершенно не согласен с твоим предположением сделать зависимым польское отношение к России от её согласия на наш взгляд по отношению к Украине, Белоруссии. ЕС – не враг, и русские об этом знают лучше, чем мы. Поэтому ЕС отстранила нас от влияния на отношения с Россией, передав эту проблему Германии.
Я думаю, притворяться, что мы имеем какое-то право голоса в ЕС или НАТО в вопросе отношений с Россией, не имеет смысла. Надо подумать о том, что будет дальше, спустя 20 лет после возвращения независимости мы находимся всё в той же исходной точке, когда мир ушёл вперед (обойдя нас стороной).

Maciej .sobolewski
- Ловкач Путин.
Письмо неплохое, хотя в нём и хватает передёргиваний. Но не это главное. После его публикации будет труднее осуждать русских за начало войны, во всяком случае, не так резко. Российская дипломатия, как обычно добьётся того, что хотела, а польская, как обычно, не добьётся ничего. Это обидно.
Может, нам следует учиться у русских?

Eremite 007
- Мне кажется, что всё-таки наша дипломатия добилась большего успеха – это в Польше будет отмечаться начало Второй Мировой войны в обществе весьма важных заграничных персон. Дата 1.09.1939 будет пропагандироваться по телевизору во всём мире. За российской дипломатией стоят «только» нефть и газ. Посмотрите на британские извинения – они совпадают с нашей позицией, а не с русской. Вместо того, чтобы извиняться за то, что не оказали помощи, могли бы воспользоваться идеей Путина и тоже объяснить, что все были виноваты.

Olias
- Ты ошибаешься, даже такое письмо Путина, а ещё более дельная дискуссия о нём, а может, даже и перебранка приводит к тому, что шокированные европейцы и русские узнают, что Вторая мировая война началась 1.09.39, а это на самом деле очень много. Поляки – хотя всё ещё скандальные и сварливые – всё-таки чему-то учатся, например, тому, что недостаточно самому знать, кто разрушил берлинскую стену, надо ещё громко говорить об этом. Ещё несколько лет, и рядовой гражданин ЕС будет знать, что Польша не была одной из стран –сателлитов Третьего рейха, а вовсе даже наоборот. А это очень много для начала. Говорят, некоторые «европейцы» уже знают, что восстание в гетто и варшавское восстание 44 года – это не одно и то же. До сих пор они думали, что только евреи воевали с немцами.

Alakyr
- А тебе не пришло в голову, что то, что он написал, - правда? Sorry, тебе это не нравится, напишу иначе – что он не лгал?

Ruthenium
- В Польше процветает культ Путина!!! Только посмотрите, сколько статей и снимков на первых страницах газет! Даже в России их столько не печатают, в нашей тоталитарной прессе!

l005
- Письмо Путина к полякам хорошее, но…
1. Сравнение Катыни с 1920 годом неуместно, может быть, он это делает для российского рынка, но всё равно этого не должно быть.
2. Люди, ответственные в России за истерическую кампанию антипольской ненависти в последние недели попросят прощения за свои действия? Без этого трудно серьёзно относиться к письму Путина.

Rekin 2008
- Всё это очень мило, но кто вонзил нож в спину борющейся Польше? Хорошую слёзовыжималку ему смастерили. Путин помахал морковкой, а его институции – обрушили на Польшу клевету. Стиль Андропова (та же самая фирма, КГБ).

Goyahkla
- Ну, как обычно, мы сами себе этот нож вонзили! Ведь миролюбивые Советы на нас не напали бы! Это не помещается в головах читателей «Комсомольской Правды».

Leniuch 102
- Гитлер со Сталиным напали на Польшу. Точка. Этот факт запамятовал Путин.

Marek .lipsk
- Спасибо редакции «Газеты Выборчей» и веб-мастерам из gazeta.pl. Спасибо от пишущих по-польски. «Газета Выборча»-2009, так же, как и это письмо, будут включены в программу школ и институтов. Не только в Польше. Европа будет помнить это письмо. Памяти жертв массовой бойни Второй мировой войны. В Польше, в Европе и в мире. Путин пока что единственный европейский лидер, который отважился написать такое письмо. Я добавлю, что я не читал подобных писем из других государств. Я надеюсь, что другие лидеры возьмут с него пример. Мы будем помнить о жертвах, а также о тех, кто платил, чтобы эта мировая война приносила прибыли любой ценой. СССР потерял миллионы людей. Так же, как и Польша. Память о них останется.

Darthmaciek
- Увы, ничего нового – даже наоборот! Это письмо – просто пропагандистский фокус, более адресованный на Запад (и всем русофилам в западных СМИ), нежели в Польшу, а оправдание Катынского преступления мнимой «трагедией» 1920 года и обоснование пакта Риббентроп-Молотов позицией Польши, Франции и Англии в 1938 году – это просто надругательство над Польшей. Русский сатрап также злорадно напоминает нам, что в случае необходимости всегда договорится с европейцами над головой Польши, - и он прав. Так что вместо какого-либо жеста доброй воли и извинений Путин попросту снова плюнул нам в лицо и показал нам, где (в российском понимании) наше место - в загородке для «rabow». Это лишь должно утвердить нас в том, что мы и так знаем: Россия - наш враг. Смертельный, непримиримый и, что хуже всего, намного сильнее нас. Так что мы должны сделать всё, чтобы защититься от него – и не можем в этом вопросе рассчитывать на Европу (бессильную и безвольную), но исключительно на союз с США.
Путина, однако, следует принять гостеприимно и любезно, поскольку так полагается – даже врага, который гостит под твоей крышей, следует принимать достойно. Но никогда не следует забывать, что это враг. Который примириться с нами не может – и никогда не примет к сведению, что мы не хотим быть ни его вассалами, ни подданными.

Czterdziestyiczwarty
- А может, принять Путина согласно доброй большевистской традиции, а потом отослать труп в Москву вместе с убедительным результатом вскрытия.

Окончание следует.

Окончание.

Alakyr
- «Увы, ничего нового – даже наоборот!»
Ты олицетворяешь ту часть польского народа, которая прямо просится, чтобы ей плюнули в лицо, потому что не может существовать если нет никого, кто станет на неё плевать. А если уже никто не хочет плевать, то надо такого создать, что именно и произошло в 70-ю годовщину Второй мировой Войны. А теперь ай-вай, плюют, хотя не плюют, а просто описывают события так, как их описывали уже 50 лет.

Za 1569
- Историю не изменишь. Несмотря на огромные обиды и страдания, следует жить более будущим, нежели прошлым. Так же, как в частной жизни следует заботиться о, по крайней мере, удовлетворительных отношениях с соседями, даже если они не всегда нам нравятся, так и в отношениях между государствами следует стремиться к согласию и примирению, естественно, оберегая национальную гордость. Я хочу верить в добрые намерения Путина.

Macius 261
- Предлагаю в рамках добрых намерений начать Ямал-II и отказаться от Nordstream.

Jankbh
- Письмо Путина не вносит в историю ничего нового. Читая письмо Путина, можно вынести впечатление, что Советский Союз сразу после подписания пакта Риббентроп-Молотов вступил в антигитлеровскую коалицию, и его вхождение на территорию Польши 17 сентября было началом героической борьбы красноармейцев с фашизмом. А ведь катынское убийство, депортации населения не были досадными случайностями, но совершенно сознательным участием СССР в гитлеровской коалиции, из которой Сталина вышвырнули мощным пинком, полученным им от Гитлера в 1941 году.
И насколько Путин сознательно умалчивает гитлеровско-сталинское братство по оружию, настолько он не желает принять к сведению, что для Восточной Европы СССР был не столько освободителем, сколько оккупантом.

Jankowski 1960
- Это была тактика, а не братство по оружию.
PS В Москве я был только один раз. Точно, там, как и везде: везде есть сексуальные россиянки

Turtlezzz
- А что такое был этот Риббентроп-Молотов? По мнению господина Путина, это был договор о ненападении, менее постыдный, чем Мюнхен. Я не отрицаю, что русские имеют право рассматривать Мюнхен как разрешение Запада Германии атаковать Восток. Но de facto мюнхенский акт не был ничем другим, как тем, что западная демократия поджала хвост. Всё остальное дописано. Между тем Риббенторп-Молотов был проектом раздела Центрально-Восточной Европы. Было ли это неизбежным стратегическим шагом СССР перед лицом угрозы со стороны Третьего Рейха? Нет, сущий бред. СССР мог заявить о готовности помочь Польше и другим странам региона, чем отнял бы у Германии шанс успешной агрессии на Восток. Но СССР имел совершенно иные планы. Он желал «освободить» мир от отсутствия своего влияния.
Господин Путин, можно ли назвать освобождением навязывание системы власти (и людей власти) вопреки желаниям местного населения? Вы в России называете освобождением введение режима, послушного Москве? Вы не способны освобождать иначе, как вы это декларируете в письме – обеспечив себе взаимную безопасность и сотрудничество?
Нет, это Польша должна стыдиться за Мюнхен, за участие в разделе Чехословакии. Суть в том, что – несмотря на сознание, что польские действия в то время были следствием подобного поведения чехов в 1920 году и не вписывалось в политику поддержки нацизма. Что речь шла, наконец, о территориях, населённых, в большинстве своём, поляками, - поляки, действительно, этого стыдятся. Хотя этот стыд был несколько заслонён стыдом за 1968 год, когда польские солдаты на поводке Москвы были приведены в Чехию. Поляки стыдятся. А русские? Созрели ли они для этого? Должны ли они спасаться, фальсифицируя историю, сваливая вину на Варшаву – на ту, которая (в отличие от Москвы) отказалась объединиться с Гитлером для общей атаки на одного из нас?
Вы пишете о Катыни, но тут же подбрасываете пленных 1920 года. Нет никаких доказательств геноцида. В последнее время в России пишут, что большевистских солдат уморили голодом. Дело в том, что тот же голод тогда убивал и поляков и жителей этих территорий других национальностей – украинцев, белорусов, евреев. Разве тогда – в 1920 году – большевики лучше обходились со своими польскими пленными? Мы хорошо знаем, что нет. Вот и очередная задача для России – начать стыдиться за Катынь, а не искать изо всех сил польское преступление, которые морально сравняли бы счёт. Потому что не было такого польского преступления.
Вы пишете о создании антигитлеровской коалиции, каковое событие повернуло ход истории. Как же это случилось? А вот, все знают, как – Гитлер напал на СССР. Мне это несколько напоминает подростка, который, не послушав предостережений, сунул руку в огонь и теперь с невероятной серьёзностью поучает взрослых, чтобы они этого не делали. Нас не надо учить, какое значение имеет создание антигитлеровской коалиции. Мы её создали ещё тогда, когда вы были по другую сторону. Когда вы танцевали в огне нашей Европы.
К кому Вы должны обратить Ваше письмо, господин Путин? Я думаю, прежде всего, к своим. Это русских война искалечила больше других в смысле понимания истории. Это в России живут миллионы людей, предки которых отдали всё, что имели, подростку. И теперь закрывают глаза на любое событие, в котором он подвёл их. А подвёл не один раз.
В Польше самой большой, часто употребляемой манипуляцией является бездумное определение Кресов Восточных как польской территории, населённой польскими гражданами. Пренебрегая тем фактом, что многие из них действительно предпочитали москальских братьев. И что право Польши на эти земли было столь же проблематичным, как и право России. И на этом поле Россия может кое-что сделать, тут она может – споря с поляками – чему-то научить их. Остальное – пустая болтовня.

Jankowski 1960
- «А что такое был этот Риббентроп-Молотов?»
Договор Риббентроп-Молотов не был причиной начала Второй мировой войны, и баста.

Turtlezzz
- Гм… Баста не кажется мне убедительным аргументом. А что ты на самом деле хотел сказать?

Czterdziestyiczwarty
- А ты всё ещё из Москвы пишешь или уже из посольства в Польше?

444a
- У русских проблема. Проблема русских состоит в том, что их учили лживой пропагандой, что они помогают всему миру и всему миру несут свободу и процветание, прометеи эдакие.
И на самом деле трудно было заметить, что правда совершенно противоположна, что их система несла нищету и рабство, в том числе и разорение их собственной страны.
Опасаюсь, что они не в состоянии будут принять эту горькую правду, несмотря на то, что никто не будет их осуждать за жизнь в преступной системе – так же, как никто не осуждает жителей Камбоджи за ещё более ужасную систему. Вот только в Камбодже говорят правду.

Turtlezzz
- Видимо, для них это не так просто. Они имеют право считать, что тысячи из них погибали, освобождая соседей от нацизма. Система, которую сами они несли, была – несмотря ни на что - конструкцией более изощрённой. Впрочем, большинство из них не имело влияния на формирование этой системы, а жизнь они отдавали, искренне веря или не имея другого выхода.
Впрочем, для русских первые годы после упадка коммунизма не были периодом триумфа. Как когда-то объяснял Капусьчинский, русские привыкли к трудным условиям жизни, но всё-таки все они имели какие-то потребности. Скромные, конечно, но всё-таки. Можно было жить, пока у каждого был дневной паёк хлеба и водки. И коммунизм – в отличие от Ельцина – их этим пайком обеспечивал.

444a
- Это правда, но ведь никто и не собирается осуждать русских как таковых, мало того, люди\соседние народы хотят закрыть эту главу истории и никогда больше не возвращаться к ней. Никто не отрицает героизма солдат, боровшихся с нацизмом, но в то же время любой разумный человек видит, что они не всегда были освободителями и не всегда вели себя цивилизованно. В них, скорее, видят жертв системы.
К сожалению, прославление сталинизма и т.п. ведёт лишь к тому, что их жизнь проходит во лжи и постоянном ощущении угрозы, исходящей от соседей. Это, увы, настраивает против России.

Wiesss
- Браво, Путин.

Niegracz
- Письмо Путина – циничная игра. Это хитрый ход. В текст, с 70-ю процентами которого можно бы согласиться, вплетены подлые фальсификации. Если польское правительство купится на это, то Путин получит
а) релятивизацию преступления: катынское преступление сравняется с обычной в военное время смертностью пленных в лагерях (польских пленных в советском плену в 1920 году умерло больше)
б) релятивизация Пакта Гитлер-Сталин и сотрудничества СССР в агрессии против Польши и в разжигании войны (вы тоже так делали)
Если Польша на это купится, то впоследствии голоса протеста из Польши Путин воспримет как склочничество.
А если не купится – ещё лучше: тогда он набросится с криком – вот я к вам с добрым словом, а вы с агрессией? Видите, какие они, эти поляки…

Turtlezzz
- Совершенно согласен. Надо ругаться осторожно, когда всем близким важно согласие. Поэтому польские политики должны говорить голосами историков. Причём в буквальном смысле: «Историки утверждают, что…». А историков – как водится – нельзя осуждать за их политические взгляды.

Macius 261
- Видишь? Вот это называется - хороший политик. А не какие-то глупые Утки.

Czterdziestyiczwarty
- Ты забыл упомянуть о трусливом Туске. Польские политики – как морская свинка. И не свинка, и не морская.
А Путин – хорошо вышколенный советский агент, для которого манипулировать людьми – привычное дело. Это прекрасно видно по его письму – и можно ожидать, что польские «либералы», «бизнесмены» и леваки всех мастей встретят это письмо восторгом. Во всяком случае, агентура ФСБ на этом форуме навязчиво поддерживает такую реакцию.

Piotrpsp
- Дилемма. Путин, в каком-то смысле, прав – неприязнь Запада к СССР толкнула Сталина на договор с Германией. Но Путин не упоминает о причинах этой неприязни. Одной из причин были преступления, сопровождавшие коллективизацию и борьбу за власть. И Путин – наследник этих преступников. Сам пакт Риббентроп-Молотов не так страшен, как была страшна его реализация – то есть преступления расистов и советских коммуняк. И как тут договариваться с Путиным? Немцы это умеют. Они забывают, как насиловали их женщин, о грабежах и преступлениях Красной Армии и договариваются с русскими, которые, в свою очередь, забывают о жестоком отношении к пленным красноармейцам, о немецких преступлениях на востоке Польши, о … Известно, зачем это надо Путину: он хочет, чтобы ему не напоминали о преступлениях НКВД. Однако, если он хочет строить будущее Европы, то пусть сначала заплатит компенсации семьям убитых политических узников. Не только семьям Катынцев, но прежде всего семьям своих соотечественников. И не для блага пострадавших, а затем, чтобы заслужить доверие союзников. Если русские этого не сделают, за ними всегда будет тянуться смрад заброшенных кладбищ.
А кроме того, у Польши нет шансов выжить, если не будет мира между Россией и Германией, и следует им помогать в поддержании мира и ещё заработать на этом. Пока соседи хотят.

Ruthenium
- Что касается польских преступлений. Например, убийства евреев, которые в Польше совершали сами поляки, а не немцы?
А резня на Украине женщин и детей?
А 50 00 убитых русских солдат в лагере Тухоли в 1920 году?
Почему не известно кем совершённое преступление в Катыни нельзя сравнивать с польскими преступлениями в Тухоли?
Жизнь поляка стоит дороже жизни русского?

Przemyslawo 2
- Бредни и ложь.
Слишком много сталинской пропаганды ты наслушался.

Burlasino
- «Что касается польских преступлений. Например, убийства евреев, которые в Польше совершали сами поляки, а не немцы?»
Ты вытаскиваешь отдельный случай в Едвабне, где погибли двести с чем-то человек, при этом игнорируешь десятки тысяч спасённых евреев, которых спасли поляки, рискуя собственной жизнью. Не случайно же более половины израильских медалей «Справедливый среди народов мира» получили поляки.
Впрочем, за трагические события в Едвабне польская сторона официально и многократно извинилось, выражая глубокое сожаление и увековечив жертвы памятником. Без всяких выкручиваний и недоговорок.

«А резня на Украине женщин и детей?»
О какой «резне» идёт речь? О защите перед уповскими бандитами, которые самым жестоким образом убили на Украине более 100 тысяч поляков, в том числе много женщин и детей?

«А 50 00 убитых русских солдат в лагере Тухоли в 1920 году?»
Бессовестная ложь. Советских пленных никто не убивал преднамеренно, выстрелом в затылок, как польских офицеров в Катыни. Тогда царил всеобщий голод, бушевали эпидемии, и в таких условиях, действительно, много пленных умерло. Однако, условия в Тухоли были не хуже, чем, например, в советских лагерях, куда были депортированы несколько сот тысяч поляков с территорий, занятых после 17 сентября 1939 года. Но при этом в лагеря вывозили не пленных, а совершенно неповинных мирных жителей, который вдобавок принуждали к каторжному труду, вследствие чего они мёрли, как мухи, от голода, болезней и истощения.

«Почему не известно кем совершённое преступление в Катыни нельзя сравнивать с польскими преступлениями в Тухоли?»
По причинам, указанным выше, - в Тухоли никто не убивал пленных преднамеренно. Впрочем, число умерших в плену сильно завышено российской стороной. Из этих 105-120 тысяч солдат, которые не вернулись в СССР и которых русские считают умершими в польских лагерях, более половины просто-напросто выбрали жизнь в Польше вместо «рая на земле» - СССР. Некоторые из них, впрочем, были схвачены НКВД после 17 сентября и убиты за «предательство».

«Жизнь поляка стоит дороже жизни русского?»
«Стоит» ровно столько же, только твои «счета» фальшивые.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7387 Polska-Times 09.09.09
Ursa Сегодня, 14:51
http://polskatimes.pl/opinie/158697,w-ocza...html#material_1
W oczach Rosjan Polska to dziwka
В глазах русских Польша – это проститутка
- Путин хочет великой российско-немецкой Европы. Поляки выбрали Европу объединённую, - говорит профессор Влодзимеж Марциняк, специалист по России из ПАН, член Польско-Российской Группы по Трудным Вопросам, в беседе с Агатоном Козиньским.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Сразу после визита Владимира Путина на Вестерплатте в «Комсомольской Правде» была опубликована статья, в которой написано, что Польша – это страна, которая всегда держится за того, кто сильнее и богаче. Перед войной это, якобы, был Третий Рейх, потом СССР, а теперь США. Как следует понимать эти обвинения?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: В России уже более двух месяцев ведётся антипольская кампания. Авторы различных выступлений в СМИ, нимало не смущаясь, представляют все фобии, укоренившиеся в сознании русских. Они используют все известные антипольские стереотипы. Это прекрасно демонстрирует, как видит нашу страну средний россиянин.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: А какой стереотип Вы назвали бы самым распространённым?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Польша – это страна-проститутка. Достаточно просмотреть российские форумы в интернете, чтобы увидеть, что там так прямо и говорится. Русские считают нас государством, которое продаётся более сильным. В этом смысле в статье в «Комсомольской правде» нет ничего нового. Его авторы просто воспроизвели образ мысли большинства русских. Это результат восприятия себя как жителей государства, которое является империей. Русские убеждены, что право голоса в мире имеют только большие государства – а маленькие и средние значения не имеют, они могут только продавать себя. Впрочем, столь же циничный взгляд на историю был представлен Владимиром Путиным в ходе его выступления на Вестерплатте, а также в его письме, напечатанном в «Газете Выборчей».

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Он не сравнивал нас с проститутками и не говорил, что мы продаёмся.
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Конечно, таких слов он не употреблял. Но послушайте, каков тон публикаций вокруг визита Путина. Там ясно говорится, что у Польши был выбор: заключить союз с Третьим Рейхом или с СССР. Российская сторона не понимает того факта, что трагический выбор, который мы сделали, был выбором и чести, и рациональности, поскольку сотрудничество с любым из этих двух государств было бы по последствиям ещё хуже для нас, чем его отсутствие. Путин мыслит в категориях эгоизма и узко понимаемого прагматизма, а не в категориях фундаментальных ценностей.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Но ведь Вестерплатте, где он выступал, - это символ борьбы за высшие ценности, потому что трудно увидеть какой-то расчёт в обороне клочка земли. Почему же Путин согласился выступить там?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Я не могу точно ответить на этот вопрос. Мне кажется, он решил, что не приехать туда было бы ещё хуже.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: У Барака Обамы, Николя Саркози, Гордона Брауна таких проблем не возникло.
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Это правда, но всё-таки польско-российский исторический спор самый острый, так что отсутствие Путина было бы слишком заметно. И ни одно из тех государств, представителей которых вы только что перечислил, не было стороной в пакте Риббентропа-Молотова. А Россия – это единственное государство, которое последовательно подчёркивает, что заключение этого пакта было правильным решением. Поэтому Путин решил, что следует принять вызов и появиться в Гданьске. На Вестерплатте он имел возможность ещё раз доказать, что у СССР не было выбора, что он должен был подписать пакт с Германией в 1939 году.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Путин уравнял пакт Риббентроп-Молотов с польско-немецкой декларацией о ненападении от 1934 года. Зачем он лжёт?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Он мало того, что умалчивает о секретных дополнениях и разделе Польши из пакта Риббентроп-Молотов, так ещё замалчивает договор о дружбе, который Советский Союз подписал с Германией сразу после сентябрьской кампании. Это показывает историческую проблему, с которой борется Москва. СССР в начале войны был союзником страны, которая войну, в конце концов, проиграла. Но возвращаясь к выступлениям 1 сентября. Ораторы представили в ходе своих выступлений историю как место столкновения различных ценностей и идей, а также оптимистически интерпретировали финал этих столкновений. В их интерпретации XX век быль веком двух тоталитаризмов, которые всё-таки в итоге удалось победить. Лишь Путин предложил другой взгляд на историю.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Какой?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: По его мнению, история – это место всеобщего морального упадка. Все плохие. Все договаривались с Гитлером. Путин склонен признать, что СССР напал на Польшу, - но он тут же напоминает, что другие тоже нападали на своих соседей. Главное послание Путина звучит так: Все сволочи, мы тоже. При таком подходе ссылка на историю не имеет смысла. А если история не имеет смысла, то единственным обоснованным методом является тотальный цинизм и защита партикулярных интересов. И Путин представил именно такой взгляд.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Некоторые интерпретируют выступления Туска и Путина как призыв к построению общего лучшего будущего. Согласны ли Вы с такой интерпретацией?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Надеюсь, что это не правда. Путин в своём письме в «Газету Выборчу» нарисовал образ этого будущего, основанного на договоре двух мудрых и снисходительных народов – немецкого и русского – которые построят Великую Европу, но не объединённую. Это будущее немецко-русской Европы. Конечно, можно понимать выступление Путина таким образом, что он нас в эту Европу приглашает. Но мне кажется, что мы свой выбор уже сделали. Наш выбор – объединённая Европа.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Существует ли шанс найти некий общий знаменатель этих взглядов?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Мне кажется, нет. Понимание возможно при осуждении обоих тоталитаризмов. Россия 90-х годов это понимала. Регресс произошёл при Путине. Ведь в августе российская Дума почти согласилась аннулировать постановление, осуждающее пакт Риббентроп-Молотов. Лишь под влиянием множества публикаций, называющих эту инициативу «безумием», от неё отказались.

АГАТОН КОЗИНЬСКИЙ: Что творится сегодня с Россией?
ВЛОДЗИМЕЖ МАРЦИНЯК: Наступает социальный, экономический и интеллектуальный регресс. С одной стороны, это опасно, поскольку мы не можем предвидеть, как поведёт себя государство в таком состоянии, но это означает также, что у России нет никакого потенциала, чтобы реализовать угрозы, выраженные в «Комсомольской Правде». Такие публикации – это, скорее, наркотик или снотворное, предлагаемые российскому обществу.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7387&st=40
Ursa Сегодня, 22:30 Сообщение #54
Там всего три поста (один повторяется дважды).
http://polskatimes.pl/forum/watek/20081,26.html#35804_pokaz
КОММЕНТАРИИ

Polonez
- «Польша – это страна-проститутка». Русские правы. Так и есть.
Это продажное и лакейское правительство – которое выбрали сами поляки – может вызывать в русских только презрение. После свержения правительства «скандалистов» Ярослава Качиньского отношения с Россией должны были чудесным образом улучшиться. А что мы имеем?
Русские ценят правительства сильные, решительные и заботящиеся об интересах собственной страны. Людей глупых, слабых, продажных и лакеев они называют - gawnojedy. Можно найти в Гугле, что писал на эту тему В. Суворов.

Juz -po-PO
- Некоторые политики – проститутки.
Некоторые «польские» политики (наши люди в Варшаве) – это проститутки, за мелкие подачки и похвалы от держав западных и восточных на всё готовы, а когда полякам плюют в лицо, то такие политики это одобряют, говорят, мелкий дождик идёт, не защищая польских государственных интересов. Таких мы не хотим в президенты, таких мы заставим рассчитаться за предательство, таких народ отрешит от власти, таких представителей класса бездельников, которые, как пьяницы, распродают за горстку сребреников на номерных счетах в Швейцарии, мы будет лишать их имущества до третьего поколения, так, как мафиози в Италии. Таких, которые ни на что не способны, как марионетки, дёргаемые кукловодом за верёвочки, мы их будем описывать, будем их клеймить, будем искоренять и их детей, и внуков, если быть поляком – это ненормально, то пошли вон с этой земли. Сторонники ГП, разве это не открывает вам глаза, что живётся лучше, но лишь некоторым.
Мы будет клеймить за развал тяжёлой промышленности, за идиотское желание ввести евро и позволить спекулянтам зарабатывать на продаже валютных резервов.

Rus
- Проститутке платят деньги. А ты свободен.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7399 Salon24 09.09.09
Ursa Сегодня, 20:47
http://azraelk.salon24.pl/123163,wladimir-...olka-polityczna
Cień Azraela Władimir Putin to inna półka polityczna
Владимир Путин – это другой политический уровень Azrael

Читая мнения комментаторов, политиков о вчерашнем дне на Вестерплатте, я вижу, что главным героем продолжает оставаться Владимир Путин и то, что он сказал, а чего не сказал, что должен признать и за что попросить прощения, и конечно – чего мы, поляки, от него ждём. Нынешнее «выступление» Ярослава Качиньского на пресс-конференции ясно показывает, чем отличается политик от политического неврастеника. Впрочем, проигравшего неврастеника, который говорит не думая, а мнения свои формулирует, не рассуждая о том, как они соотносятся с более широким контекстом.

Поляки, несмотря на то, что биография и карьера Путина всем известны, не способны сделать из этого никаких выводов. Впрочем, нехватка перспективного мышления и аналитических способностей – это норма в польской внешней политике, независимо от того, проводит ли её правительство или президентская канцелярия. ПРО и поддержка разбойничьего атамана Саакашвили – это только первые попавшиеся примеры.

Путин – это не узко мыслящий КГБ-шник, как хотелось бы нам думать. Это политик опытный, эффективный и такой, который долгие годы будет править Россией. Может быть, в партнёрстве с Медведевым, может быть, сам, но его опора на государство и общество, его поддержка в государстве и обществе долго ещё не будут подвергаться сомнению. Это может не нравиться за границами России, в Польше, Евросоюзе или в США, но политики всего мира ещё долго будут иметь дело с Путиным.

Когда в 2007 году американский еженедельник «Time» назвал Путина человеком года, обоснованием этого выбора было то, что Владимир Владимирович усилил положение России на международной арене и привёл к внутренней стабильности в стране. И это была правда, стоит вспомнить, что в том году, за год до президентских выборов, Путин подготовил для себя премьерство, добившись с созданной им политической силой, прокремлёвской партией «Единая Россия», убедительной победы на выборах в Думу.

Премьер России опирает свою политическую политику на двух основах; первая – это, конечно, спецслужбы, которые ему верны. Ему удалось нейтрализовать влияние военных, так называемых «силовиков», которые ещё во время его первого президентского срока играли значительную роль. Теперь они не имеют, практически, никакого влияния, а успех в Грузии, архитектором которого был Путин, привёл к тому, что армия всегда останется ему верна.
Другая основа – это связи в бизнесе. Путин непосредственно или опосредованно держит в своих руках более половины сектора энергоресурсов, а также в силу своего поста – держит в кулаке, практически, всех олигархов, которым принадлежит остальная экономика. Вследствие этого он является самым богатым человеком в России, а не исключено, что также и самым богатым человеком в мире. Власть над такими энергетическими фирмами, как Газпром, позволяет ему проводить эффективную заграничную политику.

Индивидуальные качества Путина, его внутренняя дисциплина и ум, а также сознание того, каким государством, с какой историей, он правит, делают его политиком необыкновенного формата. Это не политик, правящий Россией ради собственных амбиций и для удовлетворения жажды власти и господства над народом, удаления противников и присвоения государства во имя собственных интересов. Это не царёк и не тиран. Путин – идеологический вождь, для которого государство, Россия (Русь) – это высшая цель. Поэтому все его действия и внутри, и во внешней политике имеют своей целью усиление государства и возрождение его позиции державы. Для него не имеет значения, к каким принципам и к какому периоду истории он будет апеллировать - будет ли это сила России столетия назад, времена Советского Союза или сила православия – любой из этих элементов он использует выгодным для себя и усиливающим позицию государства образом.

Россия XXI века – это страна своеобразной демократии, демократии авторитарной. Это странное соединение – но, как показали последние полтора десятка лет, - возможное и прямо-таки необходимое в такой огромной стране, как Россия, и с такой историей.
Запад, Евросоюз могут говорить о нарушении прав человека и демократии в западном стиле, но в серьёзной дискуссии – о деньгах, бизнесе, нефти и газе – эти темы не самые важные. И либо Польша это поймёт, либо мы останемся на обочине политической жизни – в том числе и в Евросоюзе. Мы можем высказывать свои проблемы и свои претензии на то, чтобы Россия признала свою вину перед нашей страной, но это ни на миллиметр не улучшит наших отношений.

Россия нужна Евросоюзу, как воздух, - а Медведев и Путин осознают, что перед лицом китайской угрозы на Дальнем Востоке место их страны в Европе. Договор о сотрудничестве между Россией и странами ЕС – это экономическое «быть или не быть» для всей Европы. Проблема притяжения России к Европе, её громадных капиталов и потенциала – это в поляризующемся мире единственная альтернатива молниеносно развивающимся экономикам Китая и Индии. Европа нуждается в российском капитале – точно так же, как в российских источниках энергии и в российском рынке сбыта.

Россия также необходима Европе как гарант безопасности, как оборотная сторона НАТО. Европа должна быть благодарна Путину за его решительное мнение в дискуссиях о глобальной безопасности. Президент России давно отбросил риторику и дипломатические ухищрения и высказывается прямо. И в вопросах ПРО, и в вопросах северного газопровода. Он говорит прямо, как он это видит. И у Путина есть мощные аргументы: сила его «убедительности» - в трубопроводах, качающих нефть и газ. У Европы нет выхода, она должна принять Россию как равноправного политического и экономического партнёра, тем более, что ясно видно, что Соединённые Штаты отодвинулись от Европы.

Путин, как и Барак Обама, - это политик, который проводит глобальную политику. Для него важны результат и успех. Историческая политика, которая имела место перед его приездом в Польше, не была действием, рассчитанным на пропагандистский эффект, но рассчитанным на усиление и подготовку его визита. Это удалось самым великолепным образом. Он образцово обыграл польских политиков во главе с Лехом Качиньским. В том-то и разница. Польские политики проводят политику слов и жестов, а Путин – задач и целей. И он всегда будет тем, кто берёт верх.
Следующий раунд на Украине. Уже через несколько месяцев…

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?s=d166fb441c8aa44453acdc0643fd69bc&showtopic=7424 Salon24 10.09.09
Ursa Сегодня, 8:36 http://azraelk.salon24.pl/123163,wladimir-...olka-polityczna
Władimir Putin to inna półka polityczna
Владимир Путин – это другой политический уровень

КОММЕНТАРИИ

Kruder
- Глобальную? Закручивание вентиля Украине или нашествие на Грузию – это не глобальная политика, а политика по отношению к ближайшим соседям.

Aaadddaś
- Леваков всегда возбуждал кнут.

Flamenco
- Azrael, ну, и какой же уровень этот Путин, и какой от этого толк русским. Довести такой великолепный народ до ситуации, которая точно описана в «Записках офицера Красной Армии» - вот это искусство. Сейчас всё хуже, а что будет, когда газ кончится.

JMGJ
- Собственно говоря, всё правда…

Name 44
- Всё, что сказал автор, хорошо известно, никаких открытий он не совершил. Хуже всего то, что автор и есть тот увлечённый. Ни слова критики новейшего российского тоталитаризма, национализма и космических размеров воровства, явных и тайных убийств противников. Этот текст каждый в Салоне должен запомнить. Ничего подобного не мог бы написать ни один поляк, даже польский коммунист.

Lagriffe
- Правильно, Flamenco, потому что – что даёт миру Россия кроме сырья? Кажется, ничего. Даже сельское хозяйство им не удалось поднять. Странная это страна сегодня, где каждый, хотя бы и нищий (то есть большинство народу) гордится своей Отчизной и является имперским патриотом. А есть ли у него причины гордиться? Сегодня?
Разве то, что несколько десятков тысяч людей имеют миллионы, - это причина для гордости всего народа? Разве то, что в ста километрах от Москвы или Петербурга начинается ужасающая нищета, там целые деревни живут на жалкие пенсии бабушек, - причина для гордости? А может, причиной для гордости являются орды нелегальных иммигрантов из Китая, постепенно заселяющих Сибирь?
А может, причиной для гордости является попросту спесь, небывалая спесь, умение лгать в глаза и деньги от продажи сырья такие, что Ваван, Гоша и Антон могли бы втроём всю Варшаву купить и не почувствовали бы этого.
P.S. А глупая Америка, не понимая их так же, как наши предводители, позволяет, как обычно, водить себя за нос. К сожалению, Обама – дилетант, что особенно тревожит в этой ситуации. Может, наших будущих дипломатов послать на учёбу в Москву.

Name 44
- Ну, и этот бред: Россия также нужна Европе как гарант безопасности, как оборотная сторона НАТО».
От чего (кого) Россия должна защищать Европу? Разве в доктрине и намерениях НАТО есть нападение на какую-либо цивилизованную страну? На Россию?

Meh
- Сталин умер, да здравствует Путин!
Левые, даже если назовут себя социал-демократией, всегда останутся той же самой бандой.
Ещё не хватало, чтобы Шимборская написала какие-нибудь стихи о политике высокого уровня (намёк на то, что Веслава Шимборская в своё время писала стихи о Сталине, прим. перев.), потому что Azrael только что публично признался ему в любви.

Krynski
- Герой, но только для полонофобов?
«Azrael», который в другом панегирике назвал путина, в частности, «русским львом», радуется: «Читая мнения (…) о вчерашнем дне на Вестерплатте, я вижу, что главным героем продолжает оставаться Владимир Путин».
Однако, кажется, что большинство поляков не считает и сомнительно, чтобы когда-нибудь стали считать Путина таким «героем», каким его считает "Azrael».
Хоть бы «Азраэль» поазраэлёвался от этого восхваления.

35stan
- «Это не царёк и не тиран. Путин – идеологический вождь, для которого государство, Россия (Русь) – это высшая цель».
Сталин тоже был идейным вождём. СССР был для него высшей целью. И каково пришлось русским? Разве строительство империи по советскому образцу вместо строительства благосостояния общества - это наиболее желанная для общества цель?

Flamenco
- Lagriffe, ты несколько развил тему, следует ещё добавить алкоголизм и пару других проблем, а с другой стороны, Булгаков, и Солженицын, и Гоголь. Так чья же это Россия, Путина или, например, чукчей или их губернатора в Лондоне. Обдумайте это и напишите что-нибудь от себя.

Sorbifer
- Автор, писать о Путине «Владимир Владимирович» - это звучит так, как если бы – не соблюдая пропорций и без каких-либо аналогий – в тексте о Гитлере писать о нём «Адольф»…
А может, из личной симпатии?
PS Спорное утверждение – «Россия нужна Евросоюзу, как воздух». Вы в самом деле так считаете? Россия? или её нефть и газ?

Antysowieciarz
- Путин – добрый барин. Какое счастье – ползать перед москальским ханом, а советским портянкам в пояс кланяться…

Alek
- «Впрочем, проигравшего неврастеника».
Да, совершенно уже проиграл и исчез вместе со всем ПиС-ом. Вот только никак не исчезает из текстов Азраэля. Не знаю, кто тут неврастеник.

Lagriffe
- Flamenco, там много чего есть, это правда, но заметь – авторы, тобою упомянутые, умерли. А разве сегодня там создаётся великая литература? Скорее, попса, а не литература. Ладно, есть исключения, но, главным образом, мы имеем дело с «Тhе Телки», а не с произведениями искусства.
Чья Россия? Это Россия россиян, как они сами о себе говорят. Мы не русские, мы россияне. Россияне, значит, не смуглокожие граждане. И, как обычно, империалистические замашки, чувство превосходства. Молодые люди в возрасте 25-35 лет, тех, кто моложе, я не знаю, в Москве, считают точно так же. Потому что благодаря этой власти, думают они, могут зарабатывать (Москва, Петербург и несколько других городов, например, Хабаровск) достаточно приличные деньги или большие. Могут ездить по миру и чувствовать себя его хозяевами. Это касается всех бывающих за границей, не только самых богатых.
Приведу небольшой пример. Москаль в доме, в Москве, в 50-метровой норе в переулке Печатников, рядом с Цветным, живёт не в самых лучших условиях, мебель дрянная, еда дрянная, подъезд неприглядный, дом разваливается, но когда он выходит из этого дома, то садится в «Мерседес» и едет в самый лучший ресторан. Потому что он же не будет есть где попало. Это немедленно повышает его статус.
Хорошо, давайте вернёмся к вопросу ЧЬЯ - не этих чукчей и не деревенских жителей, хотя если бы началась война, то каждый бы пошёл и потом в день победы демонстрировал бы на Тверской свои медали и хлестал бы водку с теми, кто стал бы его слушать. Телевидение у него интервью возьмёт, а потом герой (героиня) возвращается домой в свою нищету.
Ты правильно ставишь вопрос, Flamenco, - а ответов, наверняка, есть много, но мне как раз пришёл в голову один – причём достаточно страшный. Россия – это страна узкой группы тех, кто держит власть, живущей в их кругу группы богачей – немалой – ну, и прицепившиеся к ним люди хорошо зарабатывающие. Остальная страна прозябает, так что не имеет права на Россию.
Это несколько поверхностно, но полтора десятка лет постоянных путешествий в этот рай создали у меня такое впечатление.

Lagriffe
- Flamenco, ещё добавлю. В ночных разговорах с русскими, тьфу, извините, РОССИЯНАМИ, я слышал: «Это не мы, россияне насиловали полек во время войны, это не мы гадили в книги в библиотеках. Это калмыки, грузины, а мы – НЕТ!».
Вот!

Fisher
- Автор, восхищение топорной русской наглость – это извращение, в Варшаве точно так же, как в Берлине, Лондоне, Париже или Вашингтоне. Вот только в Польше не удастся заниматься этим безнаказанно, потому что здесь обожатели Кремля угрожают непосредственно государственным интересам.
Другое дело, что эффективность российской имперской политики не является результатом силы государства, но зависит от этого стада полезных идиотов, разбросанных по миру и готовых накачивать воздушный шар путинской мощи, как это делалось во времена Сталина или Брежнева.

Janina Jankowska
- Азраэль, Азраэль…
Вы увлеклись Путиным постмодернистически, но по духу это напоминает увлечение Сталиным. Другое время, другой язык, но механизм один и тот же.
Причём Вас терзают эмоции. Ненависть к ПиС-у и Качиньским ищет выхода. Вы триумфально пишете: «Он образцово обыграл польских политиков во главе с Лехом Качиньским». Да где же обыграл-то? Это Путин сучил ножками во время выступления Леха Качиньского. Туск снисходительно отнёсся к путинской интерпретации истории, но подчеркнул, что фактов никто отменить не может. Путин не чувствовал себя комфортно в стране, которую хочет считать территорией своего влияния. Я лично гордилась и президентом, и премьером. А Вы в какие игры играете?

www.regnum.ru/news/1204465.html ИА REGNUM 19:14 10.09.2009
Вице-маршалек Сейма Польши признает только два Геноцида в истории - Холокост и Голодомор
Парламенту Польши не удалось сегодня принять резолюцию о событиях 17 сентября 1939 года. Проект резолюции, представленный депутатами от партии "Право и Справедливость" (лидер - брат-близнец президента Польши Ярослав Качиньски) показалась коллегам слишком радикальной, а проект маршалка Сейма Бронислава Коморовского не понравился ПиС.
В частности, многим депутатам Сейма не нравится тот факт, что ПиСовцы называют Катыньское преступление геноцидом. Как заявил вице-маршалек Сейма Польши Стефан Неселовски, геноцид - это уничтожение нации. "В истории до этого времени было два геноцида: Холокост и Голодомор на Украине (Польский Сейм в 2005 году принял резолюцию о признании Геноцида против армян в Османской империи - ИА REGNUM Новости). Катынь это было нечто иное. Польские офицеры отказались сотрудничать с коммунистами и были убиты. Те, кто пошел на сотрудничество, выжили. Кроме того, такая позиция вызовет серьезные политические последствия", - отметил он, передает Dziennik.
Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, ПиС в проекте резолюции назвал советские войска агрессорами, которые вторглись на восточные территории Польши, имея планы уничтожения и грабежей. Между тем, проект резолюции в редакции Коморовского говорит о том, что 17 сентября 1939 года армия СССР без объявления войны пересекла границы Польши, нарушив ее суверенитет и пренебрегая нормами международного права. В качестве основы для четвертого раздела Польши указывается пакт Риббентропа-Молотова. Резолюция маршалка, перечисляя советские военные преступления, подчеркивает, что польско-российское сближение требует уважения исторической правды.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7452 gazeta.pl 10.09.09
Ursa Сегодня, 1:01 http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...moskiewska.html
J. Kaczyński: Niesiołowski to moskiewska cenzura w Polsce
Ярослав Качиньский: Несёловский – это московская цензура в Польше
- Путин вводит в Польше цензуру. То, что сегодня представляет Несёловский – это московская цензура в Польше, - восклицает Ярослав Качиньский. Лидер ПиС заявил, что потребует отставки вице-маршалека Сейма за слова о Катыни.
То, что сегодня произошло в Сейме из-за постановления в связи с годовщиной советской агрессии против Польши 17 сентября 1939 года, Качиньский определил как «событие очень печальное и поразительное». Парламентские фракции ГП, СЛД и ПСЛ не согласились принять совместное постановление, в котором говорилось бы об агрессии СССР против Польши и геноциде в Катыни.
Председателя ПиС особенно разгневало интервью, которое дал прессе вице-маршалек. В этом интервью Стефан Несёловский утверждал, что Катынь не была геноцидом.
- Сегодня Путин вводит в Польше цензуру. То, что представляет господин Несёловский , - это московская цензура в Польше, и поэтому наряду с постановлением нашей фракции о 17 сентября мы подготовили другое постановление – об отставке Стефана Несёловского с поста вице-маршала Сейма, - сказал председатель ПиС.
Качиньский напомнил, что два года назад тогдашний сенатор Стефан Несёловский подготовил проект постановления, касающегося советской агрессии, в котором было слово «геноцид».
Качиньский:
- То, что произошло после 1 сентября, - это «бифинляндизация Польши». Приезд премьера России на торжественные мероприятия 1 сентября и отсутствие согласия на слово «геноцид» Ярослав Качиньский назвал «бифинляндизацией Польши». По мнению Качиньского, этот термин очень хорошо определяет зависимость нашей страны от государств на востоке и западе Европы.
В сегодняшнем интервью в «Дзеннике» вице-маршалек Несёловский на вопрос, почему он не может согласиться, чтобы в постановлении о 17 сентября 1939 года – как того хочет ПиС – говорилось о том, что в Катыни произошёл геноцид, маршалек ответил: «Потому что это неправда».
- Это было военное преступление. Геноцид – это уничтожение народа. В истории до сих пор было два геноцида: Холокост и Великий Голод на Украине. Убийство в Катыни – это нечто совершенно иное, - объяснил он.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7464 Часть 1, redakcja.pl 11.09.09
Ursa Сегодня, 8:00 http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/5305...ej-wyprawy.html
Jakub Biernat Przez tajgę, tundrę i step; podróż przez Syberię i okolice
Якуб Бернат Через тайгу, тундру и степь; путешествие по Сибири и окрестностям

2009-07-06
Начало великой экспедиции

Я отправляюсь с семьёй на Восток, чтобы с Камчатки через Сибирь, Среднюю Азию, Закавказье по суше медленно вернуться домой.

Путешествие по странам бывшего СССР – это всегда вызов и великое приключение. Хотя иногда оно может превратиться в хандру из-за местных обычаев. Потому что Россия - иногда экзотическая, иногда похожа на Польшу, но иногда кошмарно раздражающая. Впереди у меня 4 месяца таких испытаний, в которых мне будут сопутствовать жена и пятилетний сын. А начнём мы с Камчатки, то есть с российского Дальнего Востока, края вулканов и гейзеров, и оттуда начнём медленное сухопутное путешествие домой. Проедем через Сибирь, мимо Байкала. Потом посетим Казахстан и другие страны Средней Азии. Переплывём через Каспийское море, чтобы оказаться в Закавказье, и через Азербайджан и Грузию вернёмся домой. А что увидим – опишем.

Почему именно такое путешествие? Мы, поляки, любим посмотреть на нашего восточного соседа через призму наших постоянных столкновений с этническими русскими. Но мы захватывали их земли, врываясь даже в Кремль, чего потом никому не удалось, и что русские помнят по сей день. Мы, в свою очередь, не забываем их притязаний на наши земли. И, что хуже всего, в покорении нас они были куда успешнее. А между тем, Россия – это не только русские, до XVI века это была периферия Великой Степи, территорий, тянущихся от нижнего Буга и Днестра до самой Монголии. Россия была частью империи Чингисхана и его наследников, а Польша, постоянно отражающая нашествия татар, была настоящей границей между Европой и Азией. Границей между цивилизацией оседлой и цивилизацией кочевников. И даже в наши дни немногочисленные татары, живущие под Белостоком, напоминают об этом. Теперь бывшие повелители России – монголы, казахи, татары – стали тенью бывшего могущества, и Россия является для них источником цивилизации и прогресса. Но, согласно многим теориям, русские, однако, частично являются наследниками цивилизации кочевников. Даже сейчас, после распада СССР, в Российской Федерации живёт больше народов, чем в Британской Империи в период её расцвета. И Россия, чтобы создать свою империю, должна была всех их покорить, подкупить или поглотить и ещё потом как-то жить с ними. Русские очень быстро покорили Азию. Они сбросили с себя монголо-татарское иго Золотой Орды в 1480 году, а до Камчатки добрались уже в конце XVII века.

Не знаю, что должны были чувствовать казаки-завоеватели, когда они покоряли дикие просторы за тысячи километров от своей Родины, но это, должно быть, были невероятные чувства. Что чувствуют и думают русские, которые живут на восточной окраине Азии, как чувствуют себя в России представители этих бесчисленных других народов? Что это значит – жить в огромной империи? Я не узнаю этого, если не увижу собственными глазами. А тех, кто хотел бы почитать о нерусских народах в истории России, приглашаю прочитать книгу Войцеха Зайончковского «Россия и народы, восьмой континент. Очерки истории Евразии». Он также хочет, чтобы мы посмотрели на Россию с тылу, с той стороны, с которой поляки и европейцы не очень-то хотят на неё смотреть. И тогда окажется, что Россия – это страна, которая хочет быть и фактически является одновременно и Европой, и Азией. И благодаря этому существует.
http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Pols...-imperium-.html

2009-07-09
Брест над Бугом, Москва – двое ворот истории.

Брест над Бугом, вокзал, а на вокзале московская сторона и варшавская сторона – бедная Белоруссия так отдаёт честь двум столицам, которые всегда тянули к ней свои лапищи. Вот это и есть настоящая граница между Европой и Евразией. Здесь сильнее начинает биться сердце при виде всякого человека в форме. Но не следует преувеличивать, люди в форме не так уж страшны. Вот хотя бы пан Магомет, ингуш, уже в Варшаве сел в поезд сильно под хмельком вместе с многочисленной компанией подобных ему людей с Кавказа. В Бресте он был уже так пьян, что приставал к соседям по вагону, даже – что совсем уж странно – к белорусским пограничникам, которые искали у него спрятанный телевизор. Скандалил, а пограничник ему на это:
- Выпил? И другим дай жить!
Подошёл к делу с пониманием. Потому что здесь путешествие – отличный повод, чтобы выпить.

Брест – это важная геополитическая граница между железнодорожными пространствами, узким и широким. Поезд въезжает на варшавскую сторону вокзала ещё на узких колёсах. Потом едет в ангар и выезжает на московскую сторону на широких. А ещё сто лет назад Варшава носила почётное имя такой границы. На Петербургский вокзал приезжали широко, потом – на извозчике, а с 1866 года – на конном трамвае на другую сторону реки, до Венского вокзала, где поезда ездили уже узко. К счастью, в Бресте решили эту проблему проще. Вокзал приличный, прибранный, отремонтированный, с характерным запахом лизола, по которому с закрытыми глазами можно распознать, что ты на вокзале в бывшем СССР.

Вторыми воротами и вместе с тем твёрдым ядром «империи» является Москва. Кажется, самый дорогой город мира. Цены: кофе эспрессо – 15 злотых, светлое пиво – 20 злотых. Так же и с ценами продуктов. Давно кончились времена, когда за злотувки можно было тут жить, как пан. Это результат всемогущей коррупции и мафии, которая контролирует все базары и рынки в городе. Крестьянин, который хотел бы здесь продавать продукты, и дня бы не прожил в добром здравии. Чтобы открыть супермаркет, тоже надо немало заплатить. Проблемы настолько серьёзные, что даже ИКЕА заявила о замораживании инвестиций. Цены в Москве убийственные, и это заметил премьер Путин, который взялся за дело в присущей ему манере. Поехал в супермаркет «Перекрёсток» и наорал на запаниковавшую обслугу, что дорого. Кстати, владельцем супермаркета является бывший генерал КГБ, так что Путин получил немалое удовольствие оттого, что мог обругать своего бывшего начальника. Тот торжественно поклялся, что цена на свиную лопатку понизится. И… на следующий день лопатка исчезла из ассортимента. А владелец магазина заявил, что его неправильно поняли. Вот этот исторический супермаркет:..........

Но пропагандистский эффект был достигнут, и многие россияне вздыхают, что хорошо бы, чтобы и в их магазин явился премьер и понизил цены
Москва, однако, - не цель нашего путешествия. Мы едем значительно дальше.
PS Фотографии есть, но на Камчатке, до которой мы уже добрались, интернет такой слабый, что трудно их пересылать. Но вскоре это изменится. Потерпите.

http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/5307...kiej-duszy.html
2009-07-16
Загадки русско-советской души

Из Петропавловска-Камчатского отдыхать ездят на север, в горную деревушку Эссо. И мы тут останавливаемся у Евгения Васильевича и Клавдии Ивановны, типичных камчатских русских. Родившихся на другом конце Союза. Он из алтайского города Бийска, где похоронен отец генерала Ярузельского. Она из Карелии, а её семья с Украины, откуда они в 30-е годы были высланы как раз в окрестности севернее Ленинграда. Там через пару лет расстреляли отца, детей сослали в детский дом. Мать, как жена врага народа, нашла работу в психушке – больнице для сумасшедших, потому что там её никто не трогал. Однако Клавдия Ивановна не проклинает Сталина, а даже хвалит его, потому что тогда в стране строили (а не разворовывали), а СССР, а на самом деле Россия, был державой. А Хрущёв Крым украинцам отдал, Брежнев несколько областей отдал казахам, Шеварднадзе Алеуты отдал. А Сталин никому ничего не отдал. Пани Клавдия больше всех любит Жириновского и Медведева, причём второго не за то, что он либерал, а за то, что за границей жёстко высказывается и показал грузинам, где раки зимуют. В то же время пани Клавдия и её муж – золотые люди. Хотя мы снимаем у них комнату, они нас принимают, как родственников. Кормят, возят на прогулки, приносят рыбу и местные деликатесы. Но дискуссий с ними я избегаю, потому что не хочу нарушить эту добрую атмосферу. Раз уж мы забрались так далеко, приходится принимать эту двойственность «русской души».

Русские – это народ, прежде всего, имперский. А особенно на рубежах империи они панически боятся, что империя их бросит. Так, как это случилось с их соотечественниками в балтийских странах, на Украине и в Средней Азии. Поэтому они так любят своё государство как гаранта их существования. И этому государству они могут простить всё, даже расстрел отца. Любят они также мифический порядок и правление сильной руки. Любовь к Родине они выражают по-разному. Вот хотя бы – лучшая гостиница в селе называется «Парамушир Тур», в честь Курильского острова, из-за которого Россия скандалит ещё со времён войны с Японией. И который Россия японцам никогда не отдаст, ни за какие сокровища.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7486&st=0#entry591730 Часть 2, redakcja.pl 11.09.09
Ursa Сегодня, 19:54
Jakub Biernat Przez tajgę, tundrę i step; podróż przez Syberię i okolice
Якуб Бернат Через тайгу, тундру и степь; путешествие по Сибири и окрестностям
Часть 2
http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Pols...aborygenow.html

2009-07-20
Горе тундры – конец камчатских аборигенов

Само путешествие до Эссо – это мука, 11 часов езды на автобусе. По грунтовой дороге, с остановками, на которых комары загрызают насмерть. В Эссо грунтовка кончается. Дальше на север можно поехать только на собачьей упряжке или на гусеничном транспорте. Но эту, казалось бы, затерянную на конце света деревню два года назад посетил не кто-нибудь, а сам Арнольд Шварценеггер, который приехал поохотиться на медведя. Немногочисленные свидетели до сих пор рассказывают, какое огромное впечатление произвёл на них «Терминатор», прохаживающийся по деревне.
«Эссо» на языке народа эвено значит «лиственничный лес». Это край российских индейцев: эвенков, коряков и ительменов, племён, которые с трудом пережили царя, коммунизм, а теперь, при капитализме, спокойно ждут своего вымирания. Естественно, и при царе, и при коммунизме им жилось не сладко. Хуже всего было при Сталине, когда за них взялся НКВД, отнимая стада во время раскулачивания. Убиты были также многие шаманы. Ещё в 60-е годы у туземцев отнимали маленьких детей и посылали их в школы с интернатом. Самое ужасное бедствие, которое свалилось на туземцев, это водка
Русские, правда, говорят, что их аборигены имели гораздо лучшую судьбу, чем североамериканские индейцы, что СССР поддерживал местную культуру, что распространены смешанные браки. Однако без духовности традиции свелись всего лишь к типичной «цепелии» («Цепелия» - название магазинов в Польше, где продаются изделия народных ремёсел; само слово стало обозначать «дешёвый, псевдо-фольклорный китч» - прим. перев.). Шаманизм и вера в духов пропали, хотя, по мнению местных, это были могущественные силы. До сих пор вспоминают о геологах, которые осквернили святые места и никогда не вернулись из тундры. Сохранившийся кое-где старинный образ жизни, однако, производит впечатление, даже на русских.
- Мне случалось бывать в стойбище эвенков, в их юртах, далеко от какой-либо цивилизации, я чувствовала, что общаюсь с вечностью, - призналась Галина Петровна, 70-летняя жительница Эссо.
Старые боги забыты. Коммунизм своего добился.
- Однажды, - рассказывает Александра, корякская активистка, - мой кузен, в ту пору убеждённый комсомолец, борясь с предрассудками, выбросил в реку святые предметы, собиравшиеся годами. На стойбище воцарился траур. Женщины собрались вокруг костра и часами пели траурные песни. Попели, поплакали, потом выпили и wsio.

http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Pols...wschodzie-.html

2009-07-23
Поляки на Камчатке. Религия на Дальнем Востоке.

На дальних рубежах России мы тоже встречаем соотечественников. В Петропавловске-Камчатском, например, ксёндза Кшиштофа – приходского священника прихода Св. Тересы и младенца Иисуса. Этот приход на улице Гагарина за зданием милиции построил маленькую молельню. Ксёндз также является опорой местной Польской Общины, состоящей из 15 человек. На каникулах ксёндзу помогают волонтёры из Польши. Прихожане – главным образом, потомки поляков или украинцев и белорусов римско-католической веры. К общине тянутся и русские, которые, как говорит, ксёндз Кшиштоф, будучи людьми Востока, страшно изголодались по вере. 50 процентов жителей Петропавловска считает себя не принадлежащими ни к какой конфессии. Для ксёндза это «люди, которым надо помочь спастись». Русские, в годы коммунизма лишённые доступа к религии, теперь жаждут духовности. К сожалению, у них несколько постмодернистский подход. И ксёндз Кшиштоф объясняет им, например, что католическая вера не имеет ничего общего с индуистскими чакрамами. И что камни, которыми выложены стены молельни, не имеют чудесной силы. На Камчатке усиленную миссионерскую деятельность ведут также протестантские церкви. Так, например, в деревне Эссо, где живёт 3000 человек (вместе с оленями) – как шутит владелец маленькой гостиницы господин Николай Петрович – зарегистрировано 9 конфессий.

Чтобы присоединиться к приходу св. Тересы, следует пройти подготовку в течение года, а ребёнка окрестить могут только родители, а не, например, бабушка. В свете этого ксёндз Кшиштоф отвергает обвинение Католической Церкви в прозелитизме. Впрочем, отдельные конфессии сотрудничают друг с другом – религиозные организации проводят антиалкогольную терапию, они же установили телефон доверия.

Ксёндз Кшиштоф закрывает пораненный глаз.

Былое влияние старается возродить православная церковь. Сейчас, при поддержке государства, она становится всё сильнее, хотя, говорят, многие попы были КГБ-шниками из отдела по делам преследования церкви, они, будучи хорошо знакомыми с этими проблемами, прекрасно себя чувствуют в новой роли.
В центре города стоит памятник святым Петру и Павлу, а в ста метрах от них - свергнутый с престола В.И. Ленин, который так же, как и святые покровители города, задумчиво смотрит на Авачинский Залив, а морской бриз развевает полы его пальто.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7521 Niezależna Gazeta Polska 12.09.09
Ursa Сегодня, 18:49 http://www.niezalezna.pl/article/show/id/24954
Marcin Wolski BIEDNE IMPERIUM
Марчин Вольский БЕДНАЯ ИМПЕРИЯ
В последнее время появилось много обидных слов и мнений, которые исполняющему обязанности царя или – если хотите – сверх-царя пришлось глотать во время визита в Привислинский край. И никто не выразил сочувствия бывшей империи, которую он представлял.
А ведь его историческая сверхчувствительность вполне обоснована. Мало найдётся в истории политических образований с такой нехваткой положительных персонажей. Уж не говоря о том, что государство это основали скандинавские захватчики, политическую культуру прививали монголы, а попытки поляков в 1610 году или французов в 1812 привнесения цивилизации не имели успеха. Подавляющее большинство правителей – это деспоты, психопаты или, в лучшем случае, неудачники, уничтоженные теми, кто хуже их.
При упоминании имени Ивана Грозного, создателя этого могучего государства, до сих волосы встают дыбом, великий Пётр I прославился убийством собственного сына, причём это было одно из самых малых его преступлений. Семирамида Севера, Екатерина II, была, конечно, прогрессивна, но только по отношению к дальнему зарубежью, ближнее же (я имею в виду Польшу и тому подобное) поработила огнём и кнутом. Гениального Суворова мы помним как палача Праги, десталинизатор Хрущёв ранее уморил голодом Украину.
Список реформаторов – Александр I, премьер Столыпин, Горбачев - чахлый, а результаты их деятельности кратковременны. Доходит до того, что когда проводится плебисцит на самого популярного исторического деятеля, то приходится фальсифицировать результаты, потому что побеждает Сталин, но даже и после фальсификации некого выбрать, чтобы мир пальцем не тыкал.
В такой ситуации Великая Отечественная Война, которая – как известно – началась 22 июня 1941 года, явится как лучик славы, а победа над Гитлером – как историческое алиби, замазывающее все грехи. А между тем, что делают враги? Доказывают, что освобождение было порабощением, Сталин был чудовищем хуже Гитлера, а красная зараза - ненамного лучше коричневой.
Собственного говоря, свободный мир, желая устроить хорошие отношения с закомплексованным колоссом, должен сообща скинуться для него на Историческую Память. Если бы оказалось, что США создал Вашингтонов, Бонапартек родился на Камчатке, Никалай (так в тексте – прим. перев.) Коперник был гениальным самоучкой из-под Тулы, Гари Бальди родился в Рязани, а Войтыла в детстве говорил с родителями по-русски, это стало бы первым великодушным шагом к нормальности.

Ненец84 пишет:

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7452 gazeta.pl 10.09.09
Ursa Сегодня, 1:01 http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...moskiewska.html
J. Kaczyński: Niesiołowski to moskiewska cenzura w Polsce
Ярослав Качиньский: Несёловский – это московская цензура в Польше
... В сегодняшнем интервью в «Дзеннике» вице-маршалек Несёловский
на вопрос, почему он не может согласиться, чтобы в постановлении о 17 сентября 1939 года – как того хочет ПиС – говорилось о том, что в Катыни произошёл геноцид, маршалек ответил: «Потому что это неправда».
- Это было военное преступление. Геноцид – это уничтожение народа. В истории до сих пор было два геноцида: Холокост и Великий Голод на Украине. Убийство в Катыни – это нечто совершенно иное, - объяснил он.

http://rian.ru/world/20090911/184662845.html РИА Новости 21:19 11/09/2009
Туск ждет прекращения споров по резолюции о событиях 1939 года ВАРШАВА, 11 сен - РИА Новости, Леонид Свиридов. Премьер-министр Польши, лидер партии "Гражданская платформа" Дональд Туск ожидает прекращения политических споров вокруг резолюции Сейма о событиях 17 сентября 1939 года, когда Красная Армия вошла на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, передает корреспондент РИА Новости из Сейма Польши.
Выступая в пятницу на пресс-конференции в парламенте, Туск выразил надежду, что парламентарии "опомнятся и не будут заниматься политикой в этом вопросе".
В настоящий момент в парламенте Польши находятся три различных резолюции, посвященных 17 сентября 1939 года. Проект последней - третьей - резолюции был внесен в пятницу днем группой депутатов. Ранее был подготовлен проект от партии братьев Качиньских "Право и справедливость", второй проект предложил спикер Сейма Бронислав Коморовский.
Премьер-министр Польши подчеркнул, что "в дебатах над резолюцией, которая должна почтить память жертв, в том числе и катынских, не должно быть места для политических препирательств".
"Плохо, что предложение почтить память жертв превратилось в политическую ругань и авантюру", отметил Туск.
По его мнению, "здесь не хватило доброй воли со стороны "Права и справедливости".
"Каждый поляк сейчас ожидает от политиков - всех без исключения, чтобы как можно скорее закончили политический спор вокруг этой резолюции и приняли общую позицию, которая достойно почтит память жертв той трагедии", - резюмировал глава правительства Польши.
Депутаты Сейма Польши от крупнейшей оппозиционной партии "Право и справедливость" братьев Качиньских первыми на прошлой неделе предложили на ближайшем заседании парламента принять специальную резолюцию, осуждающую вторжение советских войск в Польшу 17 сентября 1939 года. В проекте документа говорится, что Сейм "в годовщину нападения Советского Союза на Польшу, который действовал вместе с гитлеровской Германией, отдает дань памяти жертвам агрессии 17 сентября 1939 года".
"Фашизм и коммунизм - два тоталитаризма ХХ века, - а также их лидеры несут ответственность за доведение до начала Второй мировой войны и ее последствия. Красная Армия принесла на польские земли смерть и пожары. Обычным явлением были геноцид, убийства, насилие, грабежи", - говорится в документе.
Партия "Право и справедливость" была создана братьями-близнецами Качиньскими. Лех Качиньский является действующим президентом Польши, Ярослав Качиньский - бывший премьер-министр Польши, ныне лидер партии "Право и справедливость".
Авторы документа заявляют, что советские войска входили в восточную часть Польши "как агрессор, планируя разрушения и грабежи". Советский Союз, оккупируя Польшу в 1939 году, "показал пример жестокости, пренебрежения к человеческой жизни и достоинству, презрения к основополагающим ценностям и ненависти к полякам", убеждены авторы. В тексте речь идет также о "смерти большинства из 16 руководителей легального правительства Польши Подпольной".
Представители трех фракций парламента Польши - "Гражданской платформы", Польской крестьянской партии и Союза демократических левых сил выразили несогласие на использование в тексте резолюции слов "геноцид" и "агрессия".
"Это удивительная ситуация, так как определение геноцид общепринято, в том числе, и в среде историков. Напомню, что Институт национальной памяти Польши также расценивает это (расстрел поляков в Катыни) как геноцид", - заявил лидер "Права и справедливости" Ярослав Качиньский.
Согласительной комиссии Сейма Польши, которая пыталась подготовить более мягкий проект резолюции по событиям 17 сентября 1939 года, не удалось достичь компромисса между фракциями. В результате все проекты были переданы на доработку в парламентскую комиссию по культуре.
В интервью РИА Новости вице-спикер Сейма (от правящей партии "Гражданская платформа") Стефан Неселовский отметил, что "проект, предложенный партией "Право и справедливость", очень радикальный, очень антироссийский и агрессивный".По его словам, партия братьев Качиньских "использует дату 17 сентября 1939 года для своих политических целей". "Поэтому моя партия - "Гражданская платформа" - проект в такой версии поддерживать не будет", - сказал он.
Вице-спикер Сейма Польши особо отметил, что "нельзя перечеркивать начавшийся процесс польско-российского примирения". "Я категорически против этого", - отметил он.
Советские войска 17 сентября 1939 года вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, которые Польша заполучила по итогам советско-польской войны 1919-1921 годов, считая их своими исконными территориями. К моменту ввода советских войск правительство Польши уже несколько дней как покинуло Варшаву, а 17 сентября эмигрировало в Румынию, откуда перебралось в Лондон. Советское правительство заявило, что не может оставить без защиты братские народы - украинцев и белорусов.
Послевоенное польское правительство в договоре с СССР в 1945 году утвердило установившиеся после войны государственные границы.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7557 Kresy24.pl 13.09.09
Ursa Сегодня, 17:27
http://kresy24.pl/showNews/news_id/8305/
Marsz Żywej Pamięci Polskiego Sybiru
Марш Живой Памяти Польской Сибири
В Белостоке прошёл вчера Международный марш Живой Памяти Польской Сибири. Во время церемонии отдали дань памяти вывезенным на Восток, особенно тем, кто из ссылки не вернулся.
Марш – это инициатива Союза Сибиряков, в этом году он прошёл в девятый раз. В нём приняли участие члены Союза Сибиряков из Польши и из-за границы, школьники (в том числе ученики из школ имени сибиряков), политики и представители местного самоуправления. По оценкам полиции, в марше приняли участие около 10 тысяч человек.
Участники прошли от Катынского Памятника до костёла Святого Духа, рядом с которым находится памятник – Могила Неизвестного Сибиряка. Мероприятие закончилось экуменической – католической, православной и евангелистской – молитвой на этом месте и призывом помнить. Были возложены цветы и зажжены лампады.
В этом году марш проходил под лозунгом «Сибиряк – скиталец – солдат» и должен был особо напомнить о тех ссыльных, которые, пережив «Голгофу Востока», попали в польскую армию и на многих фронтах Второй мировой войны боролись за свободную Польшу. Это было связано с отмечаемой в этом году 70-ой годовщиной начала Второй мировой войны и советского нашествия на Польшу.
Председатель Главного Управления Союза Сибиряков Тадеуш Хведжь подчеркнул, что значительная часть общества всё ещё не знает, что случилось 17 сентября 1939 года. Он напомнил, что в ПНР нападение СССР на Польшу и катынское убийство польских офицеров были запрещёнными темами. Он призвал молодёжь, чтобы она «знала историческую правду и помнила о ней».
Он подчёркивал также значение прощения и согласия в строительстве отношений с соседними странами.
- Прощение, примирение и согласие пусть станут главными предпосылками, на которых молодые поколения будут строить общественные, экономические и политические отношения с соседями, - добавил Хведжь.
- Слово Сибирь означает в Польше предательство, страдание и боль, - говорил у памятника начальник Канцелярии Президента Речи Посполитой Владислав Стасяк. Он подчеркнул, что «каждый из сибиряков является бесценным сокровищем для общества», особенно для самого младшего поколения. – Это именно государство помогает нам создавать современную Польшу. Без правды, без сознания своего прошлого, без стойкости, которая является уделом государства, мы никогда не построим современную Польшу, - говорил президентский министр.
Мэр Белостока Тадеуш Трусколаский сказал, что «память – наша обязанность». Он сказал, что память о польской Сибири показывает, к чему может привести ненависть.
- Живая память обязывает нас отказаться от мести, строить свободное от враждебности будущее, в котором невозможно будет повторение преступлений, какими известен XX век, - добавил он.
Белостокский памятник – Могила Неизвестного Сибиряка, который вдохновил Союз Сибиряков на организацию марша, был создан в конце 90-х. Его важнейшей частью является крест в несколько метров высотой, у которого находятся урны с прахом неизвестных людей, погибших на территории бывшего СССР.
На стене, окружающей монумент, размещены мемориальные доски с фамилиями тех, кто не вернулся из ссылки. На них находятся несколько сот фамилий. Есть также доски, увековечивающие память о личностях, важных для сибирского сообщества, например, о Юзефе Пилсудском и Владиславе Андерсе.
Среди историков и сибиряков нет общего мнения в вопросе количества людей, вывезенных на Восток. Союз Сибиряков уверен и не принимает никаких сомнений в том, что на Восток было вывезено 1,35 миллиона поляков. Как говорит председатель Хведжь, это данные, принятые исторической комиссией Союза Сибиряков. По его словам, такие данные представило в 1994 году Главное Статистическое Управление в публикации «Польша в цифрах».
- Разные источники сообщают разные данные, например, разведка АК – 1,7 миллиона, западные источники – 1,5 миллиона сосланных, - добавил председатель Хведжь.
Однако, он признал, что следует предоставить историкам вести исследования и установить «неоспоримые, истинные и окончательные данные о количестве сосланных в Сибирь и Казахстан поляков». Между тем, историки приводят другие данные. Например, на основе различных советских источников, сведения о которых были представлены в Белостоке в 2007 году, перед седьмым Маршем Живой Памяти Польской Сибири, оценивалось, что в 1939-1941 годах советские репрессии затронули около 500 тысяч польских граждан, из которых 320 тысяч человек были принудительно вывезены.
В Белостоке также родилась идея создания музея, посвящённого ссылкам на Восток. Пока что единой концепции нет. Власти Белостока хотели бы, чтобы этот проект идейно и финансово поддержал министр культуры и национального наследия.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?s=db5d0d9e30250cfd7634a7144d741eff&showtopic=7570 redakcja.pl 14.09.09
Ursa Сегодня, 8:20
http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/5305...ej-wyprawy.html
Jakub Biernat Przez tajgę, tundrę i step; podróż przez Syberię i okolice
Якуб Бернат Через тайгу, тундру и степь; путешествие по Сибири и окрестностям Часть 3
http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Pols...nad-ussuri.html
2009-07-25

Спартанцы с Уссури
Российско-китайские отношения официально считаются великолепными. Обе страны входят в Шанхайскую Организацию Сотрудничества, которая должна стать противовесом для НАТО и США. Однако не всегда была такая идиллия. Об этом напоминает часть выставки во Владивостокском музее пограничных войск Федеральной Службы Безопасности.
Официально товарищу Мао не понравились перемены после смерти Сталина и то, что Сталина подвергли осуждению. (До сих пор один из главных парков в китайском Харбине носит имя Иосифа Виссарионовича). И поэтому в китайско-советских отношениях начался период напряжённости, финалом которого стала битва за остров Даманский на реке Уссури в марте 1969 года. Музей достаточно осторожно высказывается о причинах конфликта, называя китайцев провокаторами, показывая их ослеплёнными идеологией фанатиками. Конечно, ни тогда, ни сейчас эту тема не являлась удобной. Однако, с другой стороны, это была большая победа пограничный войск, потому что агрессия была отражена. В ПНР был даже такой анекдот: «Радио Москва сообщает: сегодня утром на реке Уссури на мирно собирающие урожай советские комбайны напали войска китайских провокаторов. Наши комбайны, дав предупредительный залп, отступили». Действительно, бой был очень неравный и героический. Остров Даманский защищал только усиленный полк в количестве 50 человек, а нападавших было в 10 раз больше. И поэтому создатели выставки без колебаний сравнили защитников со спартанцами, оборонявшими Фермопильское ущелье. Тогдашний заместитель начальника КГБ, генерал-полковник Захаров, выслушав рапорт с поля боя, даже сказал знаменитые слова командиру отряда «спартанцев»:
- Сынок, я многое видел, я Отечественную войну пережил, но ничего подобного в жизни не видел.
Ветераны той схватки встречаются до сих пор, возлагают цветы к памятнику и на могилы погибших товарищей по оружию, однако, как и можно было ожидать, их роль в истории двух стран излишне не демонстрируется. Однако, российские геополитики и военные, вспоминая те события, наверняка, задумываются, уж на самом ли деле китайцы – такие хорошие друзья.
В 90-е годы остров Даманский отдали китайцам.
- Пьяный Ельцин поехал и что-то подписал. Вот такая у нас страна, а уж на что китайцы лапу наложили, того они никогда не отдадут, - подытожил историю пан Александр Иванович, капитан судна, перевозящего туристов через Амур из Хабаровска в Фунджан.


http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/5310...amochodowa.html
2009-07-28

Владивостокская автомобильная революция
- Главным достоинством Владивостока было и есть то, что он находится далеко от Москвы. Нас меньше контролируют, - говорит Елена, бизнесвумен из пищевой отрасли.
Владивосток всегда был открытым городом. Здесь жило и работало много китайцев и корейцев, а также поляков и немцев, от которых осталась протестантская кирха. Но Сталин всё изменил. Он сослал многих владивостокских русских (в том числе деда Елены) и нерусских в Сибирь и Среднюю Азию. Дух открытости, однако, остался.
- У нас тут не то, что в Москве, где власти закрыли один из рынков под тем предлогом, что там работает слишком много китайцев, которые отнимают работу у наших.
- Однако Москве мешает наша независимость. 95 процентов машин во Владивостоке – японского производства. Их ввоз был великолепным бизнесом, на котором зарабатывали тысячи людей. В конце прошлого года кому-то в Москве не понравилось, что простые люди богатеют, - жалуется пани Елена. – Ввели заградительные пошлины. Кончилось это большими демонстрациями. Властям пришлось вызвать ОМОн из самой Москвы, чтобы разогнать их. Похоже, мы возвращаемся во времена СССР. Нам снова говорят не только, что нам читать и смотреть, но даже на каких машинах ездить.
Русские всюду жалуются на собственное государство. Даже самые горячие патриоты, которые желают, чтобы Россия была могучей, вместе с тем хотят, чтобы государственные службы держались от них как можно дальше.
- Путин и Медведев, - говорит Елена, - приватизировали государство для себя, а все службы - ФСБ, милиция или налоговая полиция - действуют так, чтобы защищать их имущество. Власти службам платят мало, вот им и приходится подрабатывать на стороне – и всё за наш счёт.
Поэтому не стоит удивляться, что Россия стала почти такой же дорогой страной, как Западная Европа, если каждому надо «дать на лапу». Предпринимателю приходится то заплатить за объявление в газете, принадлежащей тому или иному министерству, то записаться в «добровольное общество» помощи пожарникам, то дать взятку.
- С нас дерут, ну, и мы дерём, - подтверждает Олег, владелец первого во Владивостоке хостела для молодых туристов.
После автомобильных демонстраций люди начали ворчать – зачем им, вообще, эта Россия, только мешает честно работать. Премьер Путин, когда несколько месяцев тому назад посетил Владивосток, спросил заполненный студентами зал, кто был в Китае. Поднялись сотни рук. А в посещении Москвы признались лишь несколько человек. Поэтому государство начало дотировать полёты в европейскую часть России для молодёжи и пенсионеров. Власти испугались что, если дальше так пойдёт, жители Дальнего Востока забудут о «матушке-России».

http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/5312...py-do-chin.html
2009-08-04

За покупками в Китай
- В Китай ездят по двум причинам – за тряпками, - говорит Маша, загорающая на пляже у Амура, - и выпить, - она улыбается, характерно щёлкая себя по шее.
Хабаровск – город на Амуре, величественной реке в пять раз больше Вислы, и ему невероятно повезло, что на другом берегу реки уже Китай. Потому что россияне имеют право раз в месяц привезти 35 кг покупок, не платя пошлину. И усердно этим правом пользуются, как недавно поляки из регионов, граничащих с Украиной или Словакией, ездили за границу за дешёвыми сигаретами и алкоголем. Только из Китая привозят абсолютно всё: телевизоры, велосипеды, аппаратуру AGD, одежду и т.п. И так же, как с Украины течёт в Польшу река гастарбайтеров, так в Хабаровске на стройках и рынках работают китайцы. Говорят, их много, хотя на главном проспекте города их совсем не видно.
- Китайцы работящие и ведут себя очень скромно, - даёт хорошую оценку соседям Александр Иванович, рулевой и капитан судна на воздушных крыльях, перевозящего туристов-покупателей через Амур в расположенный на другом берегу город Фуджан. Конечно, китайцы стараются быть незаметными, потому что знают любимое развлечение российских милиционеров – отравлять жизнь гастарбайтерам. Пришельцев из-за Амура всё больше по всей России, потому что где появился один китаец, там наверняка скоро появится целая колония.
Над Амуром не чувствуется, однако, никакого страха перед «жёлтым нашествием». Хотя, как подтверждает Александр Иванович, китайцы в Хабаровске покупают квартиры и машины, женятся. Уж скорее китайцы могут иметь претензии к русским.
- Наши как поедут туда да подсчитают, что там дешевле, так и начинают пить без меры и ведут себя ужасно, - говорит Вера, сотрудница местного телевидения.
Да, бывает иногда, что китайские торговцы обманут покупателя, но, как громко заявляет пани Оксана, экскурсовод группы туристов-покупателей:
- Китайцы не воруют, если кто-то украл у вас оставленный в магазине товар, то, наверняка, это сделали русские.
На другом берегу Амура, в приграничном Фуджане, русский не ощущает себя совсем чужим. Большинство вывесок – двуязычные, многие местные немного знают русский. К тому же всё в четыре раза дешевле. Эту разницу в ценах начали использовать российские пенсионеры. В Благовещенске, расположенном в 500 км от Хабаровска вверх по Амуру, пенсионеры переезжают в лежащий на другом берегу реки китайский город Хейхе. Покупают там квартиры, а в Россию ездят раз в месяц за пенсией.
Таким образом взаимопроникают эти два народа, что в истории региона было, скорее нормой, которую нарушил только Советский Союз, закрыв границу. Перед тем северный Китай – Манчжурия – был, фактически российской полуколонией. Русские были владельцами трансманчжурской железной дорогой, а Харбин – один из главных манчжурских городов – хотя и отдалённый более чем на 500 км от границы, был, собственно говоря, русским городом. На старых фотографиях на главной его улице не было ни одной вывески на китайском, все по-русски. До сих пор в Харбине на главной площади возвышается огромная церковь. Организаторы выставки, посвящённой истории этого города, сами признали, что в то время через Россию в Китай проникала европейская культура. И сейчас, пересекая Амур, мы сразу чувствуем, что это действительная граница между Европой и Азией. Однако сегодня китайцы могут предложить русским гораздо больше, что подтверждается огромной популярностью торгового туризма.

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/252577.html
Диалог, полный тревог ("Rzeczpospolita", Польша)
Москва пытается найти себя на карте мира
Каролина Баца (Karolina Baca), 11 сентября 2009
"Мы всегда удивляемся, когда выясняется, что Россия хочет стать еще больше, потому что ее и так всегда считали большой страной", - сказал Витольд Ващиковский (Witold Waczszykowski), заместитель главы бюро национальной безопасности. - "Со времен Путина Россия стала проводить более агрессивную политику, и это видно также и по внутренней ситуации: вспомните, как Путин сказал, что построит диктатуру закона. Нас удивляет, что Россия хочет стать еще сильнее. Они уже и в Совбезе ООН представлены, и в "двадцатке", и в отношениях с НАТО и ЕС у них привилегированный статус", - подчеркнул он.

Участники дебатов, посвященных российской тематике (и отношениям Москвы с ЕС), раздумывают о том, стоит ли России снова пытаться взять на себя роль главной страны мира, поскольку до сей поры подобные амбиции не приводили ни к чему, кроме неприятностей. Отношения по линии Россия-НАТО или Россия-ЕС нельзя считат показательными, но все считают, что визит президента США Барака Обамы (Barack Obama) в Москву многое изменит.

"Россия должна понять, что ей самой не нужна конфронтация, что она должна преодолеть свои националистические представления о НАТО как о блоке, который расширяется против нее. Россия должна также прекратить мыслить через призму представлений о сферах влияния, существовавших ранее. Но НАТО также должно понять, что позиция России обусловлена психологией. Россия видит Запад через призму эксплуатации ее слабости в ельцинские времена", - сказал Клаус Виттманн (Klaus Wittmann), бригадный генерал бундесвера.

"Вопрос вот в чем: во что Россия превратится в кризисные времена? Прочие государства принимают протекционистские меры, и Россия тоже пытается разнообразить свои выступления на мировой арене и найти лучшее применение рублю. Кажется также, что Россия пытается занять наступательную позицию и вернуть себе выигрышное положение сверхдержавы, как во времена СССР. Чтобы достигнуть этого, Россия пользуется инструментами из областей политики и энергетики (вспомним недавний газовый кризис), а также и физической агрессией (вспомним Грузию), - заявил Борис Тарасюк, глава украинского комитета по европейской интеграции.

"Вот почему мы предпочитаем подходить к новому порядку сотрудничества, предложенному Россией, с большой осторожностью. Нас беспокоит то, что некоторые концепции вызывают позитивную реакцию на Западе", - сказал Ващиковский.

Как сказала депутат Иоланта Шиманек-Дереш (Jolanta Szymanek-Deresz), письмо Владимира Путина и его приезд в Польшу, приуроченные к семидесятилетию начала Второй мировой войны, были сигналом к началу наступления на дипломатическом фронте.

"Россия пытается найти себе место в мире, но в то же время она хочет уважения, будучи важным партнером для Европы. Россия и Европа обречены на взаимное контактирование", - сказал Денис Шильников, член Федерального политического совета (Россия).

Русские сказали, что их политику не до конца понимают, а также что политика Европы в отношении Москвы не строится на принципах диалога.

"Почему нельзя вместе обсудить предложения, сделанные Россией? Путин совершенно не хочет повторной активации СССР, потому что этого не хочет общество. У нас вообще есть другие проблемы - экологическая безопасность, культурные проекты - мы тоже здесь хотим сотрудничать. Мы знаем, что в области экологии мы не достигли всего, чего нужно, но мы рассчитываем на сближение наших позиций в Копенгагене, на встрече COP-15 по перемене климата", - сказал депутат российского государственного парламента Адальби Шхагошев.

"Россия разбирается с конфликтами в разных направлениях. В контексте кризиса и имперских амбиций России нужно рассмотреть нарождающийся конфликт с Украиной. Приближаются президентские выборы, и Россия и здесь захочет иметь свою долю", - сказал Ярослав Романчук, президента Центра научных исследований (Белоруссия).

www.regnum.ru/news/1205658.html ИА REGNUM 15:44 15.09.2009
Алексей Миллер сказал Лешеку Миллеру, что Польша стала причиной проекта Nord Stream
Экс-министр иностранных дел Польши Лешек Миллер поделился своими впечатлениями от поездки в Россию в личном блоге, передает корреспондент ИА REGNUM Новости.
Лешек Миллер рассказывает, что встретился со своим однофамильцем - главой "Газпрома" Алексеем Миллером, которого спросил: почему Россия предпочитает строить дорогой газопровод по дну Балтики (Nord Stream - ИА REGNUM Новости), нежели дешевый - через Польшу. Глава "Газпрома" на это ответил, что непосредственным поводом для этого стал отказ властей Польши (в то время - глава правительства Бузек и президент Квасьневски) дать согласие на строительство нитки, соединяющей газопроводы Белоруссии и Словакии, минуя Украину. Для Польши Украина была важней, чем план транзита через Польшу. "Ваша страна потеряла миллионы, а мы выбрали проект напрямую из России в Германию", - отметил глава "Газпрома".

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/252700.html
Брюссель может помочь Польше в переговорах с Россией по газу ("Gazeta Prawna", Польша)
Михал Душчик (Michał Duszczyk), 16 сентября 2009
Правительство, несмотря на фиаско польско-российских переговоров по поставкам газа, не обращается за помощью к Европейской комиссии. Комиссия же заявляет, что может подключиться к этим переговорам.
Через две недели заканчивается краткосрочный контракт на поставку в Польшу 1 млрд. куб. м российского природного газа. Однако до сих пор не видно конца переговорам по долгосрочным поставкам столь необходимого нам сырья.
По мнению независимого рыночного аналитика Януша Ковальского (Janusz Kowalski) в такой ситуации правительство должно немедленно просить вмешаться в дело Европейскую Комиссию.

Нужен сигнал
Вопреки предыдущим сообщениям прессы о том, что Европейский союз не собирается включаться в спор польской нефтегазовой компании "Polskie Gornictwo Naftowe i Gazownictwo" и российского Газпрома, по нашим сведениям, Европейская Комиссия допускает, что сможет оказать поддержку.
Пресс-секретарь еврокомиссара по энергетическим вопросам Ферран Таределлас Эспуни (Ferran Tarradelas Espuny) сообщил нам, что Еврокомиссия внимательно следит за развитием ситуации, в первую очередь за проблемой безопасности поставок сырья. 'Если польская сторона обратится к нам, Комиссия внимательно ее выслушает', - заверил он.
До настоящего момента польское правительство не обращалось к Комиссии. Однако Мачей Вожняк (Maciej Woźniak), главный советник премьер-министра по вопросам энергобезопасности, не исключает такой возможности в будущем. 'У Еврокомиссии нет инструментов, чтобы заставить какой-либо коммерческий субъект заключить контракт. Однако, органы ЕС могли бы оказать косвенное давление на поддержание благоприятного климата в торговле газом между Россией и странами ЕС, в том числе Польшей', - добавил он.

Нет инструментов давления
Бывший министр экономики Петр Вожняк (Piotr Woźniak)также считает, что у Евросоюза нет инструментов для давления на Россию в вопросе достижения соглашений с Польшей, поскольку Россия не является членом ЕС, а также не признает Энергетическую хартию. 'Однако помощью ЕС воспользоваться стоит. Например, это может способствовать назначению европейского наблюдателя на польско-российских переговорах', - считает он.

Неформально, но действенно
Он также полагает, что важно, чтобы политики воспользовались собственными контактами в Еврокомиссии: 'Три года назад мы были в похожей ситуации, когда были сомнения, удастся ли продлить контракт на поставку газа с РосУкрЭнерго. Тогда я в неформальном порядке обратился к комиссару по энергетическим вопросам, чтобы он в контактах с российской стороной встал на нашу сторону. Контракт в конце концов был заключен', - подчеркивает Петр Вожняк.

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/252833.html
Поляки и русские полюбят друг друга? ("Polska", Польша)
Якуб Мельник (Jakub Mielnik),, 21 сентября 2009
Спикер Сената Богдан Борусевич (Bogdan Borusewicz) при поездке в Москву искал новое начало в отношениях с Россией. Это первая подобная попытка польской стороны после недавних исторических споров и решения по ПРО.
− Безотносительно того, будет ли в Польше развернуто ПРО или нет, Россия останется нашим крупнейшим соседом, нам нужно сотрудничество и хорошие отношения, − заявил в пятницу спикер Сената Богдан Борусевич, который с двумя министрами и группой сенаторов привез в Москву глав практически всех польских воеводств. Это первый подобный визит в истории польско-российских отношений со времен распада СССР.
"Польша должна договориться с Россией" - этот лозунг, повторявшийся как мантра с момента падения Берлинской стены, получил новое значение после фиаско проекта по ПРО. Россия уже пытается убедить Варшаву в том, что после решения Обамы уже ничто не мешает нормализации взаимоотношений с Москвой.
Россияне как всегда начали с решения проблем, созданных ими самими - таких, как угроза размещения ракетного комплекса Искандер в Калининградской области, которым пугал нас Кремль. "Раз в Польше не будет американской ПРО, необходимости в нем нет"', − заявил российский заместитель министра обороны Владимир Поповкин.
На очереди и проблема экономических санкций, используемых с большим успехом в первую очередь в пищевой отрасли. Сегодня Россия пришлет к нам группу своих санитарных инспекторов для проверки более 30 предприятий, производящих мясные и молочные продукты, до сих пор не имеющих разрешения на поставки в Россию.
Результат этих проверок легко предугадать, поскольку еще в пятницу на инвестиционном форуме в Сочи Владимир Путин говорил об устранении бюрократических барьеров для заграничных фирм, которые хотят работать в России. Обещаниям российского премьера внимал также польский вице-премьер Вальдемар Павлак (Waldemar Pawlak).
Независимо от геополитических страстей вокруг ПРО у Польши в ее отношениях с Россией остается целый список неразрешенных экономических вопросов. Уже месяцы длятся переговоры по продлению контракта на доставку газа из России. Скоро будет решаться судьба заводов Opel в польских Гливицах (Gliwice). Opel был выкуплен российским "Сбербанком" и канадской фирмой Magna International, партнером которой является крупнейшая американская корпорация General Electric. На встрече в Сочи ее глава Джеффри Иммельт (Jeffrey Immelt) пообещал начать экспансию на российский рынок, частью которой должно стать перенесение большей части производства Opel из ЕС в Россию.
Ослабление нашей и без того слабой позиции в экономических отношениях с Россией вынуждает Польшу постепенно менять подход к Москве.
− Большой бизнес это всегда политическое дело, так с каждым партнером, не только с Россией, поэтому мы должны выработать прагматичный подход, − сказал заместитель главы МИД Анджей Кремер (Andrzej Kremer), приехавший с делегацией Сената. Ее визит совпал с присутствием вице-премьера Павлака в Сочи, где Владимир Путин приглашал ведущие западные концерны инвестировать в Россию.
Визит спикера польского Сената готовился много месяцев. Состоялся же он в переломный для польско-российских отношений момент.
− Система ПРО была американским проектом, который мог вызывать различные сомнения, поэтому мы не спешили с ратификацией, − объяснял Богдан Борусевич российским журналистам. Он говорил и о спорах вокруг 17 сентября: "Это проблема России, которая должна сама дать интерпретацию тем событиям, которые произошли между 1 сентября 1939 и 22 июня 1941 года". По мнению Борусевича "В России идет внутренний спор об отношениях с Польшей. Мы должны поддерживать тех, кто хочет их улучшения, и вести спор с теми, кто этому сопротивляется".
В Совете Федерации (являющемся соединением польского сената с представительством региональных властей России) поляков ждало 40 региональных лидеров, в частности, с Алтая, из Тувы, Якутии или Коми. Глав польских воеводств приняли традиционным борщом, а проводили водкой и французским вином. Польские гости расхваливали в Совете Федерации возможности своих регионов, а их российские коллеги жаловались на сложности с получением визы в Польшу. Польское консульство выделяется среди других московских консульств стран ЕС своим дотошным следованием шенгенским инструкциям.
Темой дня стал фестиваль российской песни в г. Зелена Гура (Zielona Górza). Российская сторона создает этот фестиваль, чтобы прощупать изменения в польско-российских отношениях с момента, когда в 2008 году премьер Виктор Зубков вспомнил о таком давнишнем фестивале в разговоре в Москве с Дональдом Туском (Donald Tusk). Большая политика, без которой обычно не обходятся контакты Польши и России, отошла на второй план.
Сопредседателем польско-российского форума был Сергей Миронов, председатель Совета Федерации. На последних президентских выборах в России Миронов стал разрешенным Кремлем соперником Медведева, получив безопасный для путинского фаворита 1% голосов.
Даже во время совместных заседаний форума Миронов не удержался от хвалы в адрес российского руководителя: "Сложно не согласиться со словами Владимира Владимировича Путина, который всегда повторял, что у польско-российских отношений есть большие перспективы", − заявил он.
Большие перспективы россияне открывают и перед другими странами. Москва готова даже открыть дорогу инвестициям в добывающую промышленность и энергетику, которые до сей поры были практически закрыты для заграничных фирм. Все это потому, что в инвестициях Россия остро нуждается.
Правительство, которому доходы от торговли газом и нефтью позволяли удерживать армию лояльных, дотируемых государством граждан, встало перед перспективой 12-ти процентной инфляции и падения ВВП на 8%. Августовская авария на Саяно-Шушенской ГЭС и хронические проблемы с запуском разработок новых месторождений газа свидетельствуют о коллапсе экономики, основанной на старых советских технологиях. Поворот в политике США по отношению к России, символом которого стал отказ Обамы от размещения ПРО в Европе, − это шанс для Кремля на коренную перестройку своей экономики. Успех этого проекта позволит России завершить процесс возвращения в роль равноправного партнера США, начатый Путиным в конце XX века. Польскому правительству и польским дипломатам придется быстро искать ответ на вопрос, как им себя вести в такой ситуации.

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8079 Rzeczpospolita 25.09.09
Ursa Сегодня, 9:13
http://www.rp.pl/artykul/366623_De_Lazari_...zowinizm__.html
Andrzej de Lazari Komunizm czy szowinizm?
Анджей де Лазари Коммунизм или шовинизм?
Приехав в Польшу, Владимир Путин выказал добрую волю. Теперь наша очередь продемонстрировать добрую волю. Достаточно немного желать взаимопонимания, взвешивать слова, чтобы они не оскорбляли, немного политики примирения, - пишет историк.
Слова в политике, а тем более, в дипломатии, имеют огромное значение, но не в нашей, польской. У нас значение имеет только «правда». У каждого своя, и каждый во имя этой своей «правды» готов оплевать, оклеветать, оскорбить. В нашей политике мало дипломатов.

Ведро воды на головы советников
Кто Леху Качиньскому вставил в речь на Вестерплатте шовинизм как причину катынского преступления? Чей шовинизм? Грузинов – Сталина и Берии? Украинцев – Хрущёва и Брежнева? А может, несколько более ранний – Дзержинского и Менжинского? Правда, в молодости мы во дворе шутили, что Дзержинский был величайшим польским патриотом, потому что больше всех москалей поубивал, однако никому в голову бы не пришло обвинять «вненациональных» коммунистов в русском шовинизме. Ведь это его, несомненно, имел в виду наш президент?
Величайшим злом, причиняемым польско-российским отношениям многими нашими политиками и журналистами всех политических направлений, является отождествление русскости и коммунизма. Лех Качиньский, к сожалению, пошёл ещё дальше. Говоря о катынском преступлении: «это не коммунизм, это шовинизм», - он, сам того не осознавая, обелил, оправдал коммунизм, опосредованно переложив всю вину на русских. Это безответственно, я думаю, это прямо-таки постыдно.
Разве нашего президента не охватывает ярость, когда кто-то на Западе говорит о «польских концлагерях» и обвиняет нас в шовинизме и антисемитизме? А что Лех Качиньский сам делает? Больше всего в советских концлагерях погибло русских – миллионы. И в этом повинен их шовинизм? Господин президент – ведро холодной воды на голову вашим советникам. Ненависть – плохой консультант.
Противопоставляя русскость и коммунизм и обвиняя коммунизм в преступлении геноцида против многих народов (в том числе и русского) и социальных групп (классовых врагов), мы встаём на сторону русской Церкви и таких русских, как, например, покойный Александр Солженицын, который в течение нескольких десятилетий боролся за то, чтобы западный мир не отождествлял Россию и Советский Союз, мы получаем поддержку российской интеллигенции.

Двойные моральные стандарты
Мы должны осознать, что в прошлом году часть многонациональных жителей Российской Федерации (граждан там ещё очень мало) предала Солженицына, выбирая Сталина и Ленина в числе 12 «имён России», которые должны быть примером для подражания сегодня и завтра (к счастью, в итоге победил Александр Невский со Столыпиным).
Сознание жителей России очень далеко от нашего. Для нас Наполеон – герой, а Гитлер со Сталиным – бесспорные символы зла. Для русских Наполеон с Гитлером – захватчики, оккупанты, а Сталин – неоднозначная личность, поскольку, несмотря на причинённое им зло (прежде всего, самим русским), он победил Гитлера. Мы Бориса Ельцина воспринимаем как политика, который пытался ввести Россию в круг нашей цивилизации, для русских он – символ анархии, коррупции и, прежде всего, уничтожения государства – единственной структуры и ценности, которая объединяет эту многонациональную общность.
Так что нет ничего странного в том, что столь критикуемый нами Владимир Путин, которому удалось возродить государство и снова сделать из него державу на международной арене, стал для них национальным героем. И наше возмущение, и критика Путина – коту под хвост. Мой друг москаль даже утверждает, что антирусские высказывания Леха Качиньского и других польских политиков только увеличивают поддержку Путина, Медведева и высмеиваемой нами «суверенной демократии».
Русские в своём сознании находятся в осаждённой крепости: идея ПРО была против них; НАТО пытается окружить их, втискиваясь на Украину, в Грузию и другие бывшие советские республики; в балтийских странах из бывших эсэсовцев делают патриотов и героев. То же самое на Украине, где бандеровцы стали героями, борющимися против москалей; за голодомор на Украине также обвиняют не коммунизм, а москалей, забывая, сколько украинцев было коммунистами. Мы требуем от Путина извинений за коммунистические преступления, но прощаем бандеровцам волынскую резню, где убивали не классовых врагов, а всех поляков подряд – женщин, детей, стариков, а также евреев, русских, армян и чехов. Двойные стандарты, моральные и политические, - говорят русские.

Польша во враги не годится
В такой ситуации – сознания, менталитета и политики – есть ли шанс на наше примирение с русскими? Конечно, есть! Достаточно немного доброй воли, желания взаимопонимания, взвешивать слова, чтобы они не оскорбляли, дипломатии, политики примирения. Такая позиция даёт результаты, это уже доказала Польско-Российская Комиссия по Трудным Вопросам, во главе которой стоят бывший министр иностранных дел Речи Посполитой, профессор Адам Ротфельд и ректор Московского Государственного Института Иностранных Отношений, профессор Анатолий Торкунов.
Очень редко случается, что польские и российские учёные не в состоянии были бы договориться относительно исторических фактов (в том числе и когда речь идёт о Катыни), и мы уже знаем, что договорённость в Комиссии есть, и через пару недель о ней будет объявлено. Проблема появляется тогда, когда в работу учёных-историков начинают вмешиваться «службы» и политики со своими предубеждениями, своим пиаром перед простодушным электоратом, врагами внутренними и внешними. Потому что политик, в отличие от учёного, в странах, которым далеко ещё до настоящего гражданского общество, должен иметь врага – лучше всего и внутреннего, и внешнего.
Враг объединяет. У польских «националистов», в сущности, нет выбора: Россия - единственный возможный внешний враг, а либерализм – внутренний. У российских политиков выбор куда более широкий, но они более политкорректны, и официально их внешним и внутренним врагом является терроризм. Польша во враги не годится! Сегодня Польша не является российской проблемой.
Проблема – это Китай и всё большее количество китайцев в Сибири, проблема – это НАТО всё ближе подходящее к границам России. Проблема – это многонациональность и многоконфессиональность государства, в котором ещё нет граждан, а только жители, лишённые правового сознания и способные сосуществовать в согласии лишь при сильной, авторитарной, самодержавной власти – частью со страху, частью из уважения (русские ведь всегда шли в бой с кличем «Бог, Царь, Отечество», а в советские времена «За Родину, за Сталина»).

Улыбка Сталина и Берии
Поэтому вопрос, ставший предметом дискуссии в Польше, - следовало ли приглашать Путина на Вестерплатте, - для нашей дипломатии и внешней политики лишён смысла. Разумный вопрос звучит так: зачем приехал Путин? Ведь он не обязан был. У себя он ничего не потерял бы (у него неизменная поддержка – около 80 процентов многонационального электората; у Ельцина в конце правления было всего 2 процента), и я не верю, что он не ожидал тумака от нашего президента. И получил его.
Зачем ему это было надо? Ведь он же приехал не затем, чтобы каяться за коммунистические преступления, и никогда этого не сделает. Факты он подтвердил. Не всё интерпретировал так, как нам нравится, но добрую волю выказал. Теперь наша очередь продемонстрировать добрую волю.
Для начала согласимся с тем, что убийство в Катыни было коммунистическим, советским или сталинским военным преступлением, которое имело признаки геноцида, и что в Катынском лесу лежат также и тысячи русских. О каком шовинизме тут может идти речь, знает только Лех Качиньский, и лучше пусть держит при себе.
PS Увы – 17 сентября Лех Качиньский конкретизировал свою «правду»: «Катынское убийство было актом великорусского шовинизма». Сталин с Берией дружески улыбаются нашему президенту…

Автор – советолог, русист, историк философии и идеи, профессор Лодзинского Университета.

Цитата :

Качиньский конкретизировал свою «правду»: «Катынское убийство было актом великорусского шовинизма»

Можной сделать и следующий логичный шаг - назвать актом международного терроризма и приравнять СССР к Аль-Каиде.

Россия станет частью НАТО, но не скоро - Квасьневский
Российская Федерация станет частью евроатлантического пространства, но это случится не скоро, считает экс-президент Польши Александр Квасьневский.
Как передает УНИАН, об этом политик заявил в Ялте, где проходит 6-й саммит YES.
«Россия станет частью евроатлантического пространства с его стандартами, отношениями и т. д.», - подчеркнул Квасьневский.
При этом он отметил, что такие изменения произойдут не скоро.
«Я не уверен, получится ли это в течение моей жизни, я не слишком стар, конечно, и надеюсь прожить долго», - сказал бывший президент Польши.
Среди проблем сегодняшней России он назвал несовершенное гражданское общество и правовой нигилизм.
«Гражданское общество там (в России) в зародыше», - отметил Квасьневский, добавив при этом, что, по его мнению, в Украине оно развито гораздо больше, чем в РФ. «Правовой нигилизм - очень серьезная проблема для будущего России», - сказал политик. Тем не менее, отметил он, Россия и Евросоюз должны сотрудничать.
По мнению Квасьневского, у России нет единого подхода к Европе: у России существует 27 разных политик к странам-членам и одна – по отношению к Брюсселю. С другой стороны и у Евросоюза нет единой точки зрения по отношению к россиянам, добавил он.
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/134120.html

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/moskva_pokazyvaet_muskuly_na_polskoj_granice/ 'Polskaweb News', Германия 24-09-2009
Москва показывает мускулы на польской границе Автор: редакционная
Минск. - Совсем недавно российский премьер-министр Владимир Путин предложил своему польскому коллеге Дональду Туску примирительный диалог по вопросам истории и будущего. Не прошло и трёх недель, как это «российское предложение» показало себя в действии вблизи польской границы, где Россия совместно с Белоруссией начала крупные учения, последствия которых слышны даже в Польше. Польский министр обороны Богдан Клих сказал в четверг утром, что крупные учения вблизи границы с Польшей являются многозначительным политическим сигналом из Кремля, это нужно понимать, ведь с одной стороны российские политики предлагают Польше диалог, а с другой, в то же время, играют мускулами. «Мы будем внимательно наблюдать и следить за этими учениями», - сказал министр.
Манёвры в Белоруссии, начатые сегодня после серьёзной подготовки и некоторых небольших учений, являются крупнейшей совместной военной тренировкой с момента создания 19 декабря 1997 года военного союза между Республикой Беларусь и Российской Федерацией. Для этого в регион были стянуты более 12,5 тысяч солдат, 228 танков, 470 бронетранспортёров, 100 самолётов, 234 артиллерийских орудия и вертолёты. Учения будут длиться до 29 сентября. В этот день на окончании спектакля будут присутствовать российский президент Дмитрий Медведев и Александр Лукашенко.
По сведениям польского министерства обороны, в учениях будет отрабатываться защита родных границ от нападения НАТО, что, конечно же, может подразумевать нападение Польши. Но, разумеется, в любом случае эти учения выглядят как проба локального конфликта, скорей всего, в этой части Европы, для чего нужно будет объединить вооружённые силы России и Республики Беларусь. Сейчас российские и белорусские истребители отрабатывают бомбардировку на учебном полигоне вблизи города Барановичи. В начале недели в Минске белорусский министр обороны Мальцев заверил, что учения несут исключительно оборонительный характер.

Выражаем свою благодарность: скауту Knyazev, переводчику I_NRW, редактору Danochka.
---------------------------------------------------------------------------------
Да ладно, шляхта, с Польшей одна Белоруссия играючи справится!

Член НАТО нападает - значит, НАТО и напала!

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7786&st=2400
Цитата (Чародей @ 25.9.2009, 20:37)
Сегодня в Польше опять веселый день.Я стараюсь почитывать, по-немногу, что они пишут, но такого термоядерного коктейля, как в этом месяце давно не наблюдал.И визит Путина на юбилей начала ВМВ, и празднование 70-й годовщины нападения СССР на Польшу, и последнее открытие Катынь-геноцид, и отказ от ПРО, а теперь вот ответ Думы и военные учения у границы. А кроме всего этого постоянно всплывают и бурно обсуждаются Эрика Штейнбах, Виленский край, что Адам Мицкевич говорил про себя Я-Литвин (ужос и это самый-самый польский писатель), памятники бендеровцам, резня на Волыни, гибель польских солдат в Афганистане, 12 погибших шахтеров...Один негатив. Можно тронуться умом. Но, видимо, на людей такое действует прямо противоположным образом. На форусах, образно выражаясь, поляков и "поленьев" так навскидку 50Х50, раньше было, по-моему, большинство последних. Решил на досуге перевести немного. Это взято из форума под сегодняшней статьей о том, что "Россия не готова к правде". Итак:

Real
Польша так оболгана,что "на самом деле" никогда не будет готова...Кто знал о деле "умерших советских солдат в 20-х" еще 2 года тому назад?...историки и то не все...правда по-немногу становиться явью...

Мihal
1.Советские солдаты умерли от голода и болезни, так называемой краснухи. Польша была бедным краем и тогда в лагерях хозяйничала краснуха. Это то же самое,если бы мы имели претензии, что в средневековье люди умерали от чумы. 2.Советы были узниками потомку что напали на нашу страну. Не мы на них напали!!! Такая маленькая разница. Больше читай дружище.

Pulk
Как всегда подделываешь правду под себя. Советские пленные были по-просту убиты шайками Пилсудского. Есть на то исторические факты...

Marek
Ты смешной русофил.

Bahia
Знаешь,дружище, почитай немного об истории той войне, и узнаешь, что первыми были поляки под Киевом, а уж потом русские под Варшавой.

Pulk
Только IV Речь Посиолитая будет всегда трубить о "чуде под Варшавой". Типичные католики.

Crips LA
Перестань бредить! Закрой пасть русофил! Правда не бывает ни католической, ни мусульманской, ни атеистической. А чудо на Висле это факт, отразили мы азиатскую дичь.(далее плохие слова)

Hist
Поляки были под Киевом ради свободы Украины-атаман Петлюра(которого убил в Париже в 1925г советский студент-агент). Большевикия была в Киеве в рамках Империализма!

Sandman
МЫ так воевали за свободу Украины, что бросили их на растерзание русским после подписания Рижского договора. И не забудь о неудачном покушении на Пилсудского во Львове. Украинцы воспринимали нас как любого другого оккупанта.

Sandman
Мihal, знаешь книжки по истории. Почитай их, как было по-правде в войне польско-большевиской. Это мы пошли на большевиков первые.
.........
Дальше дискуссия плавно перетекает ближе к событиям ВМВ.

Piesek leczek
Сами себе творим историю. Были слабой армией, были разгромлены,а сейчас пробуем втолковать миру, что имели огромный вклад в исход второй мировой войны. Это Россия разбила немецкие военные армады, и под Курском дошло до перелома немецкой машины, а мы о себе думаем,что геройски сражались.

PulkЭто благодаря нашей 1-й и 2-й Армии народного войска польского сломали планы санации 30-х годов.(Санация — авторитарный политический режим в Польше в 1926-1939). И за то благодарность лидерам Страны Советов.

MARQS
Или это глупая, кретинская провокация, либо твой мозг целиком отказал. Какая хвала? И каким лидерам Страны Советов?

Pulk
Это только факт, дружище MARQS!

Mihal
Мы единственная страна, которая не подписала капитуляции, мы сражались до конца! То, что нас разгромили-это результат войны на два фронта, которую еще никому не удавалось выиграть. Всегда складывалось так, что русские побеждали нас,т олько если имели многократное численное превосходство. В случае равных сил никогда не выигрывали. Воевали гражданские, дети, женщины и никогда не сдавались! Об этом не задумывался? Или твои дедушки воевали с другой стороны?

Pulk
Михалку, сколько тебе лет?7-или больше 10? Польша всегда всем проигрывала. Даже на стадионах.

Kuzyn
Mihal-у нас некому было подписывать капитуляцию, потому что все правительство убежало в панике. Не делай из нас героев насильно. И еще одно-в случае следующей войны наши правители опять удерут-в этом уверен.

Lolo
Поучись сначала истории, а потом напиши.

Sandman
К перечню пожеланий приложи еще: чтобы немцы дрались киями(палками), а мы автомитическими карабинами. Когда бы Советы не влезли к нам в 39-м, может удалось бы нам отбиваться еще две недели дольше, но победить на 100% не победили. Авторитарное правительство 17 сентября было уже за границей, может не верили в победу?

Waldi
И скажи мне еще, что если бы русские не вошли в Польшу, то мы бы победили немцев. Наивняк. Или наши "западные освободители" вместе с нашими западными войсками докуда смогли бы дойти в случае той войны? Если мне не изменяет память, даже не смогли дойти до нашей западной границы. А наши политики на западе какие границы начертили а Ялте? Запад их обошел... Это потому, что так Запад оценил наш вклад в войне проходившей на западе. Дел на востоке - не комментирую. Но это русские и наши войска на востоке освободили нашу страну. А уже потом наши союзники и Россия забыли про Польшу, и оставили нас в сфере влияния России. Таким образом это не наша вина, а наших союзников. А сейчас щелкаем на Россию, а она накрыла бы нас капелюшами (шапками) и, даю голову на отсечение, что повторилась бы ситуация 39 года-никто бы даже пальцем не пошевелил. А НАТО..??? Первое правило в НАТО - каждый печется о собственных интересах, а потом говорит о коллективной обороне. Допускаешь, что немцы, англичане, датчане отдадут жизнь за Ковальского (типа Иванова на русский лад,хотя,если быть точным Кузнецова), который всегда имеет к кому-нибудь претензии.

Stan
По-моему, если бы только немного тогда нам помогли французы-тогда сильнейшая армия после Германии и Англия, то не было бы чего-то такого, как вторая мировая война. Россия напала на нас именно тогда, когда увидела,что Запад не поможет, а наша армия использовала все свои силы в войне с немцами .Если страна меньше и слабее, это не значит, что на нее можно нападать и убивать ее народ. Если бы не Америка,т о от России осталась бы вонь от сапогов, которых не каждый солдат имел.

К посту Пт Сен 25, 2009 4:52
----------------------------------------------------------------------------
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8079&st=90
Ursa Сегодня, 0:49 Сообщение #101

Цитата :

lubat: Я уже когда-то писал, какой опасности подвергаются переводчики. Даже если они переводят замечательно, так и тогда время от времени возникают какое-то недоразумения, особенно, если в похожих языках то самое выражение имеет то самое значение, но разные эмоциональное отношения.
Я только догадываюсь, что слово "москаль" для русских не самое любимые, но то-же самое слово на польском языке не содержает никаких негативных эмоции, наоборот, оно отражает скорее дружелюбные чувства. Все ученики польских школ знают стихотворение Адама Мицкевича (то такий польский Пушкин) "Друзям москалям" (Do przyjaciуł Moskali), где нет никакой злобы, нелюбви или национализма.
Итак, Де Лазари не пришла бы даже в голову мысль, чтобы обижать русских, употребляя оскорбительные слова.

Уважаемый Любат!
Позвольте с Вами не согласиться. Если бы слово "москаль" отражало исключительно, как Вы пишете, "дружелюбные чувства", то мы бы читали в газетах о "великом москальском писателе" или "визите москальского президента", но ведь этого нет, правда? И во времена Мицкевича, и в наше время в слове "москаль" есть оттенок насмешливый, иронический, унизительный. Ведь мог бы Лазари написать - "один мой русский друг", и нет проблем, но он написал именно "друг москаль". Намёк на стихотворение Мицкевича? Но ведь и во времена Мицкевича бытовало вполне нейтральное Rosjanin, но Мицкевич назвал свои стихи именно "DO PRZYJACIУŁ MOSKALI", а уж он-то, будучи гениальным поэтом, оттенки слов чувствовал весьма остро.
Кстати, в русском переводе стихотворение это называется "Русским друзьям".
Наши переводчики, вообще, осознанно или нет, но всегда сглаживали "острые углы".
Вот, сравните классический перевод этого стихотворения с дословным подстрочником:

РУССКИМ ДРУЗЬЯМ

Вы помните ль меня? Среди моих друзей,
Казненных, сосланных в снега пустынь угрюмых,
Сыны чужой земли! Вы также с давних дней
Гражданство обрели в моих заветных думах.

О, где вы? Светлый дух Рылеева погас, -
Царь петлю затянул вкруг шеи благородной,
Что, братских полон чувств, я обнимал не раз.
Проклятье палачам твоим, пророк народный!

Нет больше ни пера, ни сабли в той руке,
Что, воин и поэт, мне протянул Бестужев.
С поляком за руку он скован в руднике,
И в тачку их тиран запряг, обезоружив.

Быть может, золотом иль чином ослеплен,
Иной из вас, друзья, наказан небом строже:
Быть может, разум, честь и совесть продал он
За ласку щедрую царя или вельможи.

Иль, деспота воспев подкупленным пером,
Позорно предает былых друзей злословью,
Иль в Польше тешится награбленным добром,
Кичась насильями, и казнями, и кровью.

Пусть эта песнь моя из дальней стороны
К вам долетит во льды полуночного края,
Как радостный призыв свободы и весны,
Как журавлиный клич, веселый вестник мая.

И голос мой вы все узнаете тогда:
В оковах ползал я змеей у ног тирана,
Но сердце, полное печали и стыда,
Как чистый голубь, вам вверял я без обмана.

Теперь всю боль и желчь, всю горечь дум моих
Спешу я вылить в мир из этой скорбной чаши.
Слезами родины пускай язвит мой стих,
Пусть, разъедая, жжет - не вас, но цепи ваши.

А если кто из вас ответит мне хулой,
Я лишь одно скажу: так лает пес дворовый
И рвется искусать, любя ошейник свой,
Те руки, что ярмо сорвать с него готовы.
(Перевод В.Левика).

Друзьям москалям

Вы, вспоминаете ли вы меня! Я, когда задумываюсь
О смертях, изгнаниях, тюремном заключении моих друзей,
И о вас думаю: ваши иностранные лица
Имеют право гражданства в моих думах.

Где вы сейчас? Благородная шея Рылеева,
Которую я обнимал, как шею брата, по царскому приговору
Висит, привязана к позорному дереву;
Проклятие народам, которые убивают своих пророков.

Та рука, которую мне протянул Бестужев,
Поэт и солдат, та рука от пера и оружия
Оторвана, и царь её запряг в тачку;
Сегодня в рудниках роет, скована рядом с польской ладонью.

Других, может быть, постигла более суровая кара небес;
Может, кто-то из вас чином, орденом опозоренный,
Свободную душу навеки продал за царскую милость
И сегодня на его пороге бьёт поклоны.

Может, оплаченным языком триумф его славит
И радуется мукам своих друзей,
Может, в отечестве моём кровью окровавливается
И перед царём, как заслугами, гордится проклятиями.

Если до вас, издалека, от свободных народов
На самый север долетят эти горестные песни
И прозвучат сверху над краем льдов,
Пусть вам возвестят свободу, как журавли – весну.

Вы узнаете меня по голосу; пока я был в оковах,
Ползая молчком, как змея, обманывал деспота,
Но вам я открыл тайные, скрытые чувства
И с вами я всегда был прост, как голубь.

Теперь на мир я выливаю эту чашу яда,
Едкая и обжигающая горечь моих слов,
Горечь, высосанная из крови и слёз моей Отчизны,
Пусть разъедает и жжёт ваши оковы.

Кто из вас станет жаловаться, то для меня его жалоба
Будет как лай пса, настолько привыкшего
К терпеливо и долго носимому ошейнику,
Что в итоге готов кусать руку, которая ошейник дёргает.

Казалось бы, разница не велика - но в нашем классическом переводе нет ни "иностранных лиц", ни "свободных народов" (истинных европейцев, конечно), ни "бьёт поклоны на пороге" (а ведь это про Пушкина сказано), зато есть " не вас, но цепи ваши" и "руки, что ярмо сорвать с него готовы", между тем, как Мицкевич просто "дёргает ошейник"...
Хороший перевод, правда? Весьма полтикорректный.
Куда уж мне до такого. Сказано у Лазари - москаль, я и перевожу - москаль. Я чувствую этот оттенок покровительственной, высокомерной интонации - поучения, доносящиеся к нам, в край льдов, сверху, из свободных стран - и углов не сглаживаю.