Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 4:38 pm

Booroondook пишет:


Нет источников, где бы говорилось, что в Вяземлаге были закрытые лагеря, значит не было закрытых лагерей.
Плевать. В опубликованном списке свободных закрытых лагерей числится один из лагерей Темниковского лагуправления. О нем какая-нибудь документация, кроме только что мной упомянутой, существует? Впрочем, прибытие туда большого числа этапов поляков в апреле 1940 г. документировано.
Цитата :

Наиболее логичное и просто объяснение всех непоняток - поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей расстреляли весной 1940 года. Но почему-то простые ответы на вопросы здесь не в чести.
Прямо наоборот. Было бы так, не было бы вопросов о 6 тысячах пленных, работавших в ГУАС в 1941 г. вообще непонятно, где. И не было бы вопросов о том, откуда они появились. Воскресшие покойники, не иначе? Причем по статистике УПВИ они не числились.
Цитата :

Все что требует подтверждения документами, я подтверждаю. Что в Вяземлаге содержались обычные заключенные документального подтверждения не требует.
Не во всем Вяземлаге, а в 3-х его ОНах, существование которых катыноведами отрицается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 3:08 am

Цитата :
Не во всем Вяземлаге, а в 3-х его ОНах, существование которых катыноведами отрицается.

Не было в Вяземлаге ОН-ов, было три АБР-а: Купринский, Краснинский и Смоленский. А то что эти АБР-ы были теми самыми ОН-ами - фантазия товарища Стрыгина.

Цитата :
Было бы так, не было бы вопросов о 6 тысячах пленных, работавших в ГУАС в 1941 г. вообще непонятно, где. И не было бы вопросов о том, откуда они появились. Воскресшие покойники, не иначе?

Объясняю еще раз. в лагерях НКВД было 27 с лишним тысяч человек, так что им было откуда взяться

Цитата :
Причем по статистике УПВИ они не числились.

Числились. Это пленные Львовского лагеря и Поноя.

Цитата :
Плевать.

Прелестно. Источников нет, значит будем выдумывать.

Цитата :

Впрочем, прибытие туда большого числа этапов поляков в апреле 1940 г. документировано.

Это вы про перевод 2 тысяч военнопленных из лагерей Наркомчермета?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 4:37 am

Booroondook пишет:

Не было в Вяземлаге ОН-ов, было три АБР-а: Купринский, Краснинский и Смоленский. А то что эти АБР-ы были теми самыми ОН-ами - фантазия товарища Стрыгина.
Наоборот. То что эти АБР-ы не были теми самыми ОН-ами - фантазия катыноведов.
Цитата :

Объясняю еще раз. в лагерях НКВД было 27 с лишним тысяч человек, так что им было откуда взяться
Но среди этих 27 тыс. их нет.
Цитата :

Числились. Это пленные Львовского лагеря и Поноя.
Не сходится ни по числу объектов, ни по количеству работавших.
Цитата :

Это вы про перевод 2 тысяч военнопленных из лагерей Наркомчермета?
Это я про прибытие туда гораздо большего количества поляков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 5:11 am

Цитата :
Наоборот. То что эти АБР-ы не были теми самыми ОН-ами - фантазия катыноведов.

Раз нет доказательств того, что АБР-ы были искомыми лагерями ОН, значит АБР-ы не были лагерями ОН.

Цитата :

Но среди этих 27 тыс. их нет.

Есть, есть.

Цитата :
Не сходится ни по числу объектов, ни по количеству работавших.

Сходится, все сходится. Львовскому лагерю поставили задачу строить 11 объектов, на Поное строительство еще не началось. Во Львовском лагере было 14 135 человек, в Поное 4 тысячи. Какая-то часть в/п из Львовского лагеря продолжала строить дороги, вот вам и 16 017 военнопленных.

Цитата :
Это я про прибытие туда гораздо большего количества поляков.

Поподробнее. Откуда известно о прибытии "большого количества поляков"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 5:36 am

Booroondook пишет:

Раз нет доказательств того, что АБР-ы были искомыми лагерями ОН, значит АБР-ы не были лагерями ОН.
Хоть горшком назови. Вы не поймете сути, которая была в том, что до предъявления немцами в 1943 г. трупов под Смоленском Берия со Сталиным прикладывали все усилия для того, чтобы скрыть факт НЕ расстрела (которого не было), а неправосудного осуждения, помещения и содержания польских пленных в этих лагерях. Иными словами, делали все, чтобы это осталось в полной тайне.
Ведь отправить генералов, полковников и подполковников вкалывать как простых лесорубов и дорожных рабочих это же вопиюще.
Этим решительно все объясняется. Иначе говоря, Берия со Сталиным, не желая того, сделали все зависевшее от них необходимое и возможное для того для того, чтобы версия о расстреле представлялась максимально правдоподобной, для сокрытия информации о существовании ОНов и о содержании (самое главное - об условиях содержания) в них польских офицеров они сделали несопоставимо больше, чем все провокаторы - от СД до современных лебедевых включительно. Поэтому-то осуществить провокацию в наши дни оказалось совсем легко - путем подбрасывания нескольких сфальсифицированных бумажек, а опровергнуть провокацию стало очень трудно.
Первоначально поляки были немцами расстреляны по-тупому - потому что поляки. А как только дотукали, что для Сталина это был наилучший вариант решения, выхода из положения (избежал жуткого скандала, который возник бы, когда узнали бы, как в те лагеря поместили высших офицеров и как с ними там обращались), путем подкидывания трупам документов и пр. решили перевалить вину в расстреле на НКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 6:25 am

Это все ваши фантазии. Нет никаких доказательств "неправосудного осуждения, помещения и содержания польских пленных". Нет их и все тут. Были бы и разговоры никакого не было бы. А документы о расстреле есть. Они присутствующим здесь не нравятся, но они есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 6:37 am

Booroondook пишет:
Это все ваши фантазии.
Да бросьте. Причину отсутствия документов я только что объяснил. Далее остаются свидетельские показания и пр. Прикажете показаниями Токарева и т. п. верить? Даже и не смешно. А больше у катыноведов ничего в загашнике и не имеется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 7:07 am

Цитата :
Причину отсутствия документов я только что объяснил.

Причина отсутствия документов о поляках, отправленных в распоряжение УНКВД весной 1940, может быть только одна - отсутствие самих поляков на этом свете. Во всех остальных случаях они бы сгенерировали огромный корпус документов.

А то интересно, получается - поляки до весны 1940 года живы и здоровы и документов о них вагон и маленькая тележка. Потом они опять живы и здоровы, но уже в качестве зэков, а документов о них ноль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 7:18 am

Booroondook пишет:


Причина отсутствия документов о поляках, отправленных в распоряжение УНКВД весной 1940, может быть только одна - отсутствие самих поляков на этом свете. Во всех остальных случаях они бы сгенерировали огромный корпус документов.
Где и как был бы сгенерирован этот корпус? Для УПВИ они перестали существовать. В своей статистике оно регулярно писало о них цифирьку 14587 в разряде переданных, и все.
Цитата :

А то интересно, получается - поляки до весны 1940 года живы и здоровы и документов о них вагон и маленькая тележка. Потом они опять живы и здоровы, но уже в качестве зэков, а документов о них ноль.
Какие документы? Где? В каком фонде? В засекреченном? Дык. Basketball Кроме того, Сталину с Берией не было нужно сохранять неугодные бумажки. Если бы тут речь шла лишь об офицерах чинами от майоров - капитанов и ниже, все было бы несопоставимо проще. С такими много меньше церемонились. Отправляли в Севжелдорлаги и прочие Понои. А с генералами и полковниками дело совсем другое, вылезти из него без оглушительного международного скандала было исключено. А так - немцы их расстреляли и расстреляли. Поди докажи, что в лагерях с ними обращались не как положено обращаться с высшим пленным офицерством, а гоняли на лесоповал, как вульгарных сявок, и пр.
Вы не понимаете, что с такой точки зрения совсем не играет роли, как точно и правильно назывались 3 обсуждаемых лагеря Вяземлага - ОНы или АБРы, не в том, что пленные содержались там вообще. В самом по себе этом не было особого криминала, который стоило скрывать. Topsecret'ом были юридические обстоятельства отправки туда офицеров, а самым большим и главным секретом было то, в каких условиях их содержали и какие оставляли им права.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Авг 22, 2009 8:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 8:17 am

Цитата :
Где и как был бы сгенерирован этот корпус? Для УПВИ они перестали существовать. В своей статистике оно регулярно писало о них цифирьку 14587 в разряде переданных, и все.

Для УПВИ они перестали существовать, согласен. А для ГУЛАГА наоборот должны были появиться. Должны, но так до сих и не представлено документальных подтверждения этого появления.

Цитата :
Какие документы? Где?

Перечитайте самое первое сообщение в этой теме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 9:01 am

Booroondook пишет:

Для УПВИ они перестали существовать, согласен. А для ГУЛАГА наоборот должны были появиться. Должны, но так до сих и не представлено документальных подтверждения этого появления.
Простая арифметика. 16 тыс. в июне 1941 г. в ГУАСе. Из них 10 тыс. во Львовском, 6 - в Вяземлаге. 10 во Львовском считаются одновременно за Гулагом и УПВИ (соответствующее соглашение между этими ведомствами насчет использования этого контингента и распоряжения им опубликовано), 6 - только за Гулагом. Ранее были 10 тыс. освобождены при ликвидации Ровенского лагеря, а вместо них во Львовский прибыло 10 тыс. пленных из, условно говоря, Темниковского (т. е. из одного из закрытых лагерей; вариант - 2 тыс. из Вяземлага и 8 тыс. из Темниковского), числившихся на тот момент только за Гулагом. Все сходится - и по числу пленных, и по числу объектов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 9:38 am

Цитата :
Простая арифметика.

История не арифметика, вроде я это уже говорил. И в истории важны не цифры, а источники, и это я тоже уже говорил. И повторюсь в очередной раз, козельские, старобельские и осташковские поляки потеряли статус военнопленных еще весной 1940, так что 16 тысяч военнопленных, работающих на ГУАС, никак ими быть не могли.

Цитата :
Ранее были 10 тыс. освобождены при ликвидации Ровенского лагеря, а вместо них во Львовский прибыло 10 тыс. пленных

Это вранье, никакие 10 тысяч из Ровенского лагеря не освобождались и во Львовский лагерь не прибывали.

Цитата :
из, условно говоря, Темниковского (т. е. из одного из закрытых лагерей; вариант - 2 тыс. из Вяземлага и 8 тыс. из Темниковского), числившихся на тот момент только за Гулагом.

Это ваши фантазии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 10:21 am

Booroondook пишет:

История не арифметика, вроде я это уже говорил. И в истории важны не цифры, а источники, и это я тоже уже говорил.
История - это логика прежде всего. Арифметика и источники для нее в одном ряду.
Цитата :

И повторюсь в очередной раз, козельские, старобельские и осташковские поляки потеряли статус военнопленных еще весной 1940, так что 16 тысяч военнопленных, работающих на ГУАС, никак ими быть не могли.
О статусе мы уже говорили. Он появился только 1 июля 1941 г., а до того его не было, и потому утратить его было невозможно.
Цитата :

Это вранье, никакие 10 тысяч из Ровенского лагеря не освобождались и во Львовский лагерь не прибывали.
На карту посмотрите - где шоссе и где аэродромы. Есть документ - направить на строительство шоссе и направили - 3, 6 тыс. Это - все, что следует из документов. Все остальное - домыслы и вранье.
Цитата :
из, условно говоря, Темниковского (т. е. из одного из закрытых лагерей; вариант - 2 тыс. из Вяземлага и 8 тыс. из Темниковского), числившихся на тот момент только за Гулагом.

Это ваши фантазии.

Я работаю так. Сначала выстраиваю качественную гипотезу, становится ясно, в каких архивах какие дела искать и что из них выписывать. Потом компилирую и получается лепота.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 10:39 am

Цитата :
История - это логика прежде всего. Арифметика и источники для нее в одном ряду.

Источники это хлеб историка. А арифметика в истории дело двадцать пятое.

Цитата :
О статусе мы уже говорили. Он появился только 1 июля 1941 г., а до того его не было, и потому утратить его было невозможно.

Статус военнопленных появился еще с 17 сентября 1939 года. В записке Берии Сталину от этого числа прямо говорится о военнопленных. А уж после создания Управления по военнопленным 19 сентября 1939 года, говорить, что статус военнопленных появился только 1 июля, даже не знаю как назвать, чтобы на бан не нарваться.

Цитата :
На карту посмотрите - где шоссе и где аэродромы. Есть документ - направить на строительство шоссе и направили - 3, 6 тыс. Это - все, что следует из документов. Все остальное - домыслы и вранье.

Вы бы лучше документы смотрели. Из которых следует, что во Львовский лагерь перевели пленных из Ровенского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 10:59 am

Booroondook пишет:


Статус военнопленных появился еще с 17 сентября 1939 года. В записке Берии Сталину от этого числа прямо говорится о военнопленных. А уж после создания Управления по военнопленным 19 сентября 1939 года, говорить, что статус военнопленных появился только 1 июля, даже не знаю как назвать, чтобы на бан не нарваться.
Кажется, у Маркса было выражение "юридический кретинизм". Это случаи, когда люди за документами не видят и не могут представлять реальную живую жизнь. Вы мне толкуете про какие-то документы и законы, а я представляю ораву из 15 тыс. чел., которую надо кормить ежедневно. А толку и проку от них никакого, только одна головная боль. Законы - всего лишь средства решения этой проблемы, поэтому с ними обходятся не как с догмами, а как с руководствами к действию. Поэтому их обходили, когда это требовалось в интересах решения проблем и по другим мотивам.
Но если уже ударяться в формалистику, то положение о военнопленных от 1939 г. было не законом, а внутренней инструкцией для УПВИ - не более. Поэтому юридически статус военнопленного оно по определению не могло определять.
Цитата :

Вы бы лучше документы смотрели. Из которых следует, что во Львовский лагерь перевели пленных из Ровенского.
На строительство шоссе, где было занято 3,6 тыс. чел., как явствует из документов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 11:21 am

Цитата :
На строительство шоссе, где было занято 3,6 тыс. чел., как явствует из документов.

Ну и что? Как из этого следует, что 10 тысяч пленных Ровенского лагеря было отпущено, а во Львовский лагерь направлено 10 тысяч новых пленных?

Цитата :

Кажется, у Маркса было выражение "юридический кретинизм". Это случаи, когда люди за документами не видят и не могут представлять реальную живую жизнь. Вы мне толкуете про какие-то документы и законы, а я представляю ораву из 15 тыс. чел., которую надо кормить ежедневно. А толку и проку от них никакого, только одна головная боль. Законы - всего лишь средства решения этой проблемы, поэтому с ними обходятся не как с догмами, а как с руководствами к действию. Поэтому их обходили, когда это требовалось в интересах решения проблем и по другим мотивам.

Пошла ожидаемая вода.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 11:42 am

Booroondook пишет:

Ну и что? Как из этого следует, что 10 тысяч пленных Ровенского лагеря было отпущено, а во Львовский лагерь направлено 10 тысяч новых пленных?
Из этого следует необходимость обращаться к документами, а не фантазировать по мотивам их предполагаемого содержания. Вернее, гипотезы строить в таких ситуациях можно и необходимо, но выдавать их за истину неправильно.
Цитата :

Пошла ожидаемая вода.
Не вода. Там, где Вам все ясно, так как имеются бумажки, мне не ясно, поскольку мне эти бумажки достаточной ясности не дают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 11:54 am

Цитата :
Из этого следует необходимость обращаться к документами, а не фантазировать по мотивам их предполагаемого содержания.

Вот и не фантазируйте. Пока что от вас только и идут фантазии о том, что в Вяземлаге содержались польские военнопленные, что в Вяземлаге были закрытые лагеря, что до 1 июля 1941 в СССР военнопленные не имели статуса военнопленных, что из Ровенского лагеря было отпущено 10 тысяч пленных, а во Львовский было завезено 10 тысяч новых пленных.

Цитата :

Вернее, гипотезы строить в таких ситуациях можно и необходимо, но выдавать их за истину неправильно.

И не выдавайте.

Цитата :
Не вода. Там, где Вам все ясно, так как имеются бумажки, мне не ясно, поскольку мне эти бумажки достаточной ясности не дают.

Ну ежели, как вы, сознательно мутить, тогда действительно никакой ясности не будет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 12:12 pm

Booroondook пишет:


Вот и не фантазируйте. Пока что от вас только и идут фантазии о том, что в Вяземлаге содержались польские военнопленные, что в Вяземлаге были закрытые лагеря, что до 1 июля 1941 в СССР военнопленные не имели статуса военнопленных, что из Ровенского лагеря было отпущено 10 тысяч пленных, а во Львовский было завезено 10 тысяч новых пленных.
До тех пор пока мне не сунут под нос бумажку, где черным по белому будет написано, что в Вяземлаге поляков не было, а 10 тыс. из Ровенского лагеря не освободили, а отправили во Львовский, я буду настаивать на своем.
Цитата :

И не выдавайте.
Я не религиозный верующий в официозные догмы, но еретик.
Цитата :
Ну ежели, как вы, сознательно мутить, тогда действительно никакой ясности не будет.
Наоборот. Истина посередине. Т. е. она по определению не совпадает с официозными мифами. И с мифами мутящих воду. Поэтому только благодаря последним она и достигается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 12:18 pm

Цитата :
До тех пор пока мне не сунут под нос бумажку, где черным по белому будет написано, что в Вяземлаге поляков не было, а 10 тыс. из Ровенского лагеря не освободили, а отправили во Львовский, я буду настаивать на своем.

Классика жанра - докажите что вы не верблюд.

Объясняю еще раз, не я должен искать бумажку, что я не верблюд в Вяземлаге не было поляков, а были обычные советские зэки, а вы должны доказывать, что я являюсь представителем отряда мозоленогих они там были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 12:49 pm

Booroondook пишет:


Классика жанра - докажите что вы не верблюд.
Странный Вы человек. Вы ж поступаете в точности так же, как и я. В комментарии Лебедевой к документу о создании Львовского лагеря черным по белому сказано: отправили на строительство шоссе - и ссылка на документ. Дальше в обычной своей манере она заключает: следовательно, предложение Федюкова об освобождении десяти тысяч не было удовлетворено. Истинную цену ее "следовательно" мы выяснили. Дайте мне этот документ, на который она ссылается, проверим. И/или проверим по другим источникам. Потом продолжим разговор.
У нас с Вами уже был спор в точности такой же ситуации, когда Вы, отстаивая "следовательно" Лебедевой, упорствовали: раз передали в УНКВД, значит расстреляли; документы, позволяющие утверждать иное, отсутствуют. Выяснилось, что документы есть и имело место иное.
Цитата :

Объясняю еще раз, не я должен искать бумажку, что я не верблюд в Вяземлаге не было поляков, а были обычные советские зэки, а вы должны доказывать, что я являюсь представителем отряда мозоленогих они там были.
Вольному воля, только и всего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 1:12 pm

Цитата :
Дайте мне этот документ, на который она ссылается, проверим. И/или проверим по другим источникам. Потом продолжим разговор.

Вы про этот что ли: РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99? Лебедева в комментарии к предложению Чернышова ( кстати, почему вы называете автором этого проекта Федюкова, если автором является Чернышов?) ссылается на этот архивный адрес, утверждая, что это предложение не было утверждено. Проверяйте, в РГВА свободный допуск.

Но какое отношение имеют военнопленные из Львовского-Ровенского лагеря к полякам, отправленным в распоряжение УНКВД?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сб Авг 22, 2009 1:40 pm

Booroondook пишет:

Вы про этот что ли: РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99? Лебедева в комментарии к предложению Чернышова ( кстати, почему вы называете автором этого проекта Федюкова, если автором является Чернышов?) ссылается на этот архивный адрес, утверждая, что это предложение не было утверждено. Проверяйте, в РГВА свободный допуск.
Тем более, что Чернышов. Что значит не утверждено? В каком смысле не утверждено? В какой части? Как? Был бы у меня этот документ перед глазами, было бы понятно. Кроме того, бывает, что представления утверждают не с первой подачи, но в последующих редакциях, в других инстанциях и т. д. В общем, в реальной истории имеется масса иных вариантов. На первом представлении о переводе чехов из Ярмолинского лагеря в Оранский тоже был отказ, и на втором. Я даже не знаю, сколько было редакций. В итоге месяца через полтора после подачи первого представления утвердили. В таких ситуациях я просто просматриваю дела с первого до последнего листа. Бывает, малозаметная закорючка на каком-нибудь л. 227об. в корне меняет всю сложившуюся картину. Т. е. конкретно, практически предложение об освобождении именно 4 тыс. из 14-ти могло получить отказ, что и произошло в действительности. Они и были направлены на строительство шоссе во Львовский лагерь. А с остальными 10-ю тысячами вполне могла произойти абсолютно другая история. Могли и освободить в т. ч.
Цитата :

Но какое отношение имеют военнопленные из Львовского-Ровенского лагеря к полякам, отправленным в распоряжение УНКВД?

Еще раз объясняю на пальцах. В апреле 1940 г. контингент Козельского и Старобельского лагерей (8 тыс.) отправили под Смоленск, а Осташковского (6 тыс.) - в один из других закрытых лагерей, условно скажем, в Темниковский. В октябре 1940 г. из Ровенского выпустили 10 тыс. При формировании Львовского туда направили других - тех самых 6 тыс. из Темниковского, что ранее были в Осташковском и еще до 4 тыс. из Вяземлага. Количество переданных в УНКВД в апреле притом не изменилось, поскольку по своей природе оно в статистике не уменьшается, только расти может. Если тогда в Вяземлаге осталось 4 тыс., тогда получаем: 4 тыс. + 10 тыс. + 2 тыс. (Поной) = искомую сумму 16 тыс. и 11 строящихся объектов.
Добавлю. В значительной части своей это должны были быть полицейские, естественным образом не фигурировавшие в проекте Берии от 2 ноября 1940 г.
Следовательно, в Вяземлаге на момент начала войны должны были оставаться, предположительно, почти исключительно офицеры.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Вс Авг 23, 2009 12:09 am

Цитата :
Т. е. конкретно, практически предложение об освобождении именно 4 тыс. из 14-ти могло получить отказ, что и произошло в действительности. Они и были направлены на строительство шоссе во Львовский лагерь. А с остальными 10-ю тысячами вполне могла произойти абсолютно другая история. Могли и освободить в т. ч.

Могло быть все что угодно. Надо знать что было.

Цитата :
Еще раз объясняю на пальцах. В апреле 1940 г. контингент Козельского и Старобельского лагерей (8 тыс.) отправили под Смоленск, а Осташковского (6 тыс.) - в один из других закрытых лагерей, условно скажем, в Темниковский. В октябре 1940 г. из Ровенского выпустили 10 тыс. При формировании Львовского туда направили других - тех самых 6 тыс. из Темниковского, что ранее были в Осташковском и еще до 4 тыс. из Вяземлага. Количество переданных в УНКВД в апреле притом не изменилось, поскольку по своей природе оно в статистике не уменьшается, только расти может. Если тогда в Вяземлаге осталось 4 тыс., тогда получаем: 4 тыс. + 10 тыс. + 2 тыс. (Поной) = искомую сумму 16 тыс. и 11 строящихся объектов.

Вы говорите об этом как об установленном факте, в то время как это всего лишь предположение, ничем не подкрепленное. Если предположить, что поляков из Старобельска отправили под Смоленск, то должны остаться документы об их конвоировании. Их нет. Если военнопленных из Осташкова переводили в какой-то другой лагерь, то опять же должны быть документы об их конвоировании, но их опять же нет. Далее, вы не привели никаких доказательств того, что из Ровенского лагеря освободили 10 тысяч военнопленных. Не подтвердили, что во Львовский лагерь отправили 10 тысяч человек из другиз лагерей.

Так что это все - ваши обычные фантазии. Прекращайте фантазировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Вс Авг 23, 2009 1:30 am

Booroondook пишет:

Могло быть все что угодно. Надо знать что было.
Кто с этим спорить будет?
Цитата :

Вы говорите об этом как об установленном факте, в то время как это всего лишь предположение, ничем не подкрепленное.
16 тысяч есть установленный и подкрепленный факт. А покойники не воскресают. Хотя воля Ваша предполагать, что воскресают.
Цитата :

Если предположить, что поляков из Старобельска отправили под Смоленск, то должны остаться документы об их конвоировании. Их нет.
Но по документации о конвоях 1940 г. известно, что конвои были, а кого, в каком количестве и куда везли, не сообщается.
Цитата :

Если военнопленных из Осташкова переводили в какой-то другой лагерь, то опять же должны быть документы об их конвоировании, но их опять же нет.
Очень много чего должно быть, и очень многое по разным причинам отсутствует (не разыскано и т. д.). Было бы - историкам делать бы было нечего, они не были бы нужны.
Цитата :

Далее, вы не привели никаких доказательств того, что из Ровенского лагеря освободили 10 тысяч военнопленных. Не подтвердили, что во Львовский лагерь отправили 10 тысяч человек из других лагерей.

Так что это все - ваши обычные фантазии. Прекращайте фантазировать.
Если я и фантазирую, то не более Лебедевой. А она фантазирует точно. В этом я уже много раз крепко убедился. Только в принципиальное отличие от нее указываю на явно недостаточную изученность темы, а она попросту сказки плетет. Одна пропагандистская демагогия.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Авг 23, 2009 2:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сегодня в 12:47 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Если где-то убыло, значит где-то прибыло.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 7 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: