Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Медное

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 05, 2011 4:44 am

Игорь Мангазеев пишет:


...то и Ваша "шутка" Вам не понадобилась бы.
Вы явно не читали текст по ссылке. Насчет первоначально намечавшегося названия я в курсе - третьестепенная деталь. В тексте по ссылке речь идет о гораздо более серьезных вещах.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 05, 2011 5:59 am

Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Медное. Сентябрь 1994. Идентификация захоронений.   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 05, 2011 8:23 am

СТРАЖИ ПОЛЬСКИХ МОГИЛ
Игорь Мангазеев. «Новая газета» (Тверь, № 140). – 13.09.1994 г. – Стр. 1.
***

Наш корреспондент побывал в посёлке Медное, где продолжаются работы специалистов на месте массовых захоронений польских граждан.

22 тысячи 725 пленных [из числа] польских военнослужащих расстреляны и погребены у местечка Катынь под Смоленском (в основном, солдаты), под Харьковом, вблизи села Медное Калининской области. Предполагается, что под Медным захоронено 6295 польских офицеров и около 40 захоронено под Осташковом на погосте Троеручицы; они служили в необходимых для любого государства полиции, жандармерии, погранвойсках, пенитенциарной системе.
До осени 1990 года не разрешались никакие раскопки. На следующий год следственные действия уже велись в лесу под Харьковом, а также у Медного. Во время «путча» харьковская группа получила приказ свернуть работы. В.Лаконцев, начальник Тверского УКГБ, тоже предложил, по его словам, «временно приостановить работы». Однако газета «Известия» от 27.09.91 сообщала, что полковник госбезопасности В.А. Лаконцев угрожал следственной группе, безопасности не гарантируя ни следователям, ни польским экспертам. Только достаточно твёрдая позиция полковника юстиции А.В. Третецкого (представителя Главной военной прокуратуры) позволила продолжить работу польской группы под руководством Стефана Снежко.
Весной 1992 года в городской библиотеке Осташкова прошла конференция «Закрытые страницы советско-польской истории 1939-40 гг.» С 1991 года в том же контексте развиваются отношения между польскими и тверскими неправительственными организациями. Большой вклад в их развитие внесли Сергей Глушков – «Мемориал»; Елена Журавлёва – представитель «Семьи Катыньской» в Твери, Юлиуш Смочиньски – редактор журнала «Сибирацы» («Сибиряки») из Варшавы; Николай Иванов и Юлиуш Винницки – вроцлавская «Стража Могил Польских».
Деятельность Польской представительной группы в период с 6 по 23 сентября 1994 года – следствие договорённости правительств. И регулируется эта работа международным правом.
Мне удалось коротко побеседовать с руководителем группы профессором полицейской академии из Щытно Ольштынского воеводства Брониславом Млодзиевским, специалистом в области антропологии и эксгумации, и Бартоломео Тухачевским, представителем Главной комиссии по исследованию преступлений против польского народа. Основная цель группы на сегодняшнем этапе – идентификация захоронений.
Еще в 1991 году были определены археологические зоны, в которых находятся «смертные ямы». В момент моего посещения (9сентября) проходила выемка грунта и извлечение предметов из ямы, в которой находились только вещи казнённых офицеров. Зондирование территории проводится археологическими бурами. Сразу маркирование, нумерация и нанесение на схему. Эксгумация пока производиться не будет; по найденным предметам ясно, что в этом месте погребены польские граждане. К таким предметам относятся части форменного обмундирования, ремни, пуговицы, сама почва изменяет свой цвет в результате перехода краски с мундиров в почву. Когда полностью будут определены границы захоронений, верхний слой почвы, имеющий различную толщину, будет снят для идентификации останков.
Малоответственную, черновую работу выполняет пара отделений внутренних войск из Перемерок [исправительного учреждения. – И.М.] Порядок постоянно обеспечивают милицейские наряды. Наезжают из Твери представители власти. Присутствую журналисты польских СМИ.
Геодезические измерения проводит областное управление архитектуры. План местности составляется в самом крупном масштабе: 1:500, на котором отражены каждая скважина, каждое дерево. После проведения съёмки план будет передан польским геодезистам. Площадь съемок примерно один гектар.
Последние данные: есть информация о захоронении в районе Медного 4000 советских граждан. Ошибкой было бы думать, что на этом число могил кончается. Ни для кого не секрет, что целые улицы в Твери построены на костях: новое здание мединститута, центральный стадион. Есть люди, по утверждению капитана запаса внутренней службы С.А.Дударева, видевшие останки поляков на территории нынешнего СИЗО-1: при строительстве нового корпуса встречались фрагменты польской военной формы.
Следы сталинских расправ можно найти в Норильске и Надыме, Иркутске и Казахстане. В то же время Катынь, Харьков и Калинин – символы не только жестокости сталинского режима, отвратительной лжи и тайны, но и настоящего героизма. Можно по-разному относиться к институту государства, однако жертвы, понесённые польским народом во имя своей свободы и независимости, не могут не вызывать нашего уважения.

На снимке: профессор Б.Млодзиевский (в центре) и Б.Тухачевский (справа) у стола, на который выкладываются обнаруженные предметы. Ведётся опись.
Фото: Игорь Мангазеев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Сергей Стрыгин и другне. МК "Медное" 2 сентября 2007 года.   Медное - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 07, 2011 5:57 am

2 сентября 2007 года. Мемориальный комплекс "Медное". Автор снимков: Игорь Мангазеев

Из местной печати: "Возложить венки и помянуть своих соотечественников приехали министр МВД Польши Владислав Сташек, посол Ежи Бар, министр народной памяти Анджей Пшевозник. Католическую мессу вел капеллан польской полиции, епископ Мариан Душ. ...Прежде чем началась литургия на польской части медновского мемориала, на российской состоялась православная панихида по всем невинно убиенным. В ней участвовали и поляки, и наши соотечественники".
Губернскую власть представлял первый заместитель Михаил Анатольевич Зайцев. Почтить память жертв репрессий приехал начальник УВД Тверской области генерал-майор милиции Александр Александрович Куликов.

№ 1. Сервисный блок, за пределами территории МК "Медное".
Медное - Страница 2 D88961559875t


№ 2. Справа - первый зам губернатора Михаил Зайцев, в центре - начальник УВД Александр Куликов.
Медное - Страница 2 5b4c2d325034t


№ 3. Почётный караул у мемориальной стены.
Медное - Страница 2 Bd30be333b55t


№ 4. Польские байкеры
Медное - Страница 2 0185a9fa5fdat


№ 5. Факелы байкеров
Медное - Страница 2 6c742a2ffcdft


№ 6. Сергей Стрыгин и полицейские чины из Польши
Медное - Страница 2 37e5d8890bb3t


№ 7. Сергей Стрыгин и его друзья
Медное - Страница 2 7cf0b22cd68ft
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 4:17 am

Вести с соседнего форума

Контингент Севжелдорлага

Цитата :
Есть справка по польским военнопленным:

Справка о составе военнопленных, содержащихся в Севжелдорлаге. Июнь 1940 г.

Всего содержится 7866 чел.
Из них: кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.
Призванных из запаса 3805 чел.
Призванных из отставки 526 чел.
Гражданских лиц
… 176 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 4:34 am

Лебедева пишет, что это те, кого перевезли с Украины
lib.pomorsu.ru/exile/Polska_ssylka/Lebedeva.doc
Там приводятся данные, взятые, очевидно, из этой справки, только датированы июлем.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 5:21 am

Лебедева пишет, что это те, кого перевезли с Украины


Цитата :
Первые 6 эшелонов до станции Котлас были отправлены 19 мая (1000 чел.), 20 мая (1086 чел.), 21 мая (1007 чел.), 22 мая (1104 чел.), 23 мая (1003 чел.) и 24 мая (1313 чел.) – всего 6513 человек .

Она пишет немного странно...
scratch


Мне надо самому догадаться, что эти эшелоны возможно с Украины?
А может они вовсе и не оттуда, а из Калинина например.
Опять же если это первые 6 эшелонов, то где остальные 2?..
Иначе баланс не сходиться.


study
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 5:27 am

геолог пишет:

баланс не сходиться. study

Не знаю. Разберись, если интересно. По-моему, здесь точный баланс неважен, главное, что это те восемь или сколько-там тысяч в Коми с Кривого Рога и Запорожья привезли. Сотней-тысячей больше-меньше, не имеет значения. Все равно это не осташковский контингент.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 5:36 am

Цитата :
кадровых военнослужащих и полицейских 3359 чел.


Спецконтингент - однако.
scratch


Цитата :
Документ № 44.
ИЗ ДОКЛАДА О РАБОТЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ, НАПРАВЛЕННОГО В УПРАВЛЕНИЕ НКВД СССР ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ
25 мая 1940 г.


Цитата :
Б. КОНТИНГЕНТ
1. Всего поступило контингента 15 991 чел.
а) рядового состава армии 9 413 чел.
б) спецконтингента и офицерского состава 6 578 чел.

2. Всего этапировано 15 991 чел.
а) в Германию 2 313 чел.
б) Латвию 7 чел.
в) распущено по домам 7 094 чел.
г) этапировано в распоряжение орган. НКВД 18 чел.
д) этапировано в другие лагеря 235 чел.
е) отправлено в УНКВД по Калининской области 6 288 чел.
ж) умерло в лагере 41 чел.
з) в Калинине, психолечебнице 1 чел.
ВСЕГО: 15 991 чел.
3. Учет военнопленных:
а) заведено учетных дел военнопленных 7 430 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 8:57 am

zdrager пишет:
геолог пишет:

баланс не сходиться. study

Не знаю. Разберись, если интересно. По-моему, здесь точный баланс неважен, главное, что это те восемь или сколько-там тысяч в Коми с Кривого Рога и Запорожья привезли. Сотней-тысячей больше-меньше, не имеет значения. Все равно это не осташковский контингент.

№151 1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании

Цитата :
Справка
о местонахождении военнопленных и интернированных
и их трудоиспользовании [1]
Старобельский лагерь — 5204 чел. — перебежчики, находящиеся под следствием.
Львовский лагерь 14163 чел. военнопленных, все заняты на строительстве аэродромов и дороги. [2]
Севжелдорлаг 7754 чел. военнопленных, все заняты на строительстве ж[елезной] д[ороги] Котлас-Воркута.
Юхновский лагерь 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300 чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров).
Козельский лагерь а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15 июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них 1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены).


А Лебедева ничего случайно не запутала?
scratch

Откуда дополнительный контингент в/п поляков в к-ве 12163 чел. набралось на строительсте №1 если не из криворожских и елено-каракубских лагерей?
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 9:26 am

[quote="геолог"]
Цитата :
Документ № 44.
ИЗ ДОКЛАДА О РАБОТЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ, НАПРАВЛЕННОГО В УПРАВЛЕНИЕ НКВД СССР ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ
25 мая 1940 г.


в) распущено по домам 7 094 чел.

Ого. Спасибо. Интересно. Эта строчка отчего-то до сих пор ускользала от моего взгляда.
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 9:30 am

геолог пишет:

А Лебедева ничего случайно не запутала?
scratch

Откуда дополнительный контингент в/п поляков в к-ве 12163 чел. набралось на строительсте №1 если не из криворожских и елено-каракубских лагерей?

Не знаю, Лебедева может напутать. Но в статье по ссылке на первый взгляд я явных признаков лжи не заметил. Она приводит примеры, как они оттуда жалобы писали, что их обманули, что они честно на шахтах отработали, их обещали отпустить, а вместо этого на Север послали. Даже что-то вроде забастовок устраивали по этому поводу. А после амнистии всех отправили к Андерсу. Так что очень мало вероятно, что это осташковские. Совсем даже невероятно. Если только Лебедева очень-очень сильно не напутала, но тут я ее проверить не могу. Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 4:39 pm

zdrager пишет:
очень мало вероятно, что это осташковские. Совсем даже невероятно. Если только Лебедева очень-очень сильно не напутала, но тут я ее проверить не могу. Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.

Очень простой расчет.
Сначала был Ровенский лагерь, который в октябре 1940 г., в связи с завершением запланированного цикла работ было предпложено закрыть, а контингент его, почти исключительно рядовых с областей, воссоединенных с СССР, распустить по домам. Их было просто кормить нечем.
С того момента Ровенский лагерь из документации исчезает, а Львовский, как действующий, впервые появляется лишь в апреле 1941 г., причем в нем из общего числа 14 тыс. более 2,5 тысяч выходцев с территории Польши, оккупированной Германией.
По Лебедевой, поляков просто перевезли осенью 1940 г. из ликвидируемого Ровенского лагеря во вновь открывавшийся Львовский. Но как они притом сумели обратиться в выходцев с территорий, перешедших к Германии, не объясняет. Как не объясняет и причин отсутствия документов по деятельности Львовского лагеря за зиму 40/41 г.
Но дальше еще чудесатее. По первому призыву в Армию Андерса поступило 26 тыс., в т. ч. все эвакуированные из Львовского лагеря.
Но выходцы с территории, воссоединенной с СССР, в армию Андерса не подлежали призыву.
Со вторым призывом численность призванных достигла 43 тыс., а всего в общей сложности призвали 79 тыс.
Т. е. с одной стороны Лебедева утверждает, что в лагерях были в основном выходцы с воссоединенных территорий. С другой, заявляет, что они были призваны в армию Андерса, чего попросту не могло быть.
Как разрешить это противоречие и где правда?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 5:12 pm

Вячеслав Сачков пишет:

По Лебедевой, поляков просто перевезли осенью 1940 г. из ликвидируемого Ровенского лагеря во вновь открывавшийся Львовский.

Не понял. "По Лебедевой", по крайней мере на основе той статьи, что я ссылку дал чуть выше, из ликвидируемых криворожских и запорожских мест заключения их перевели в Севжелдорлаг.

Извините, Вячеслав, но я исправно и не первый месяц читаю ваши рассуждения про численнось зеков во Львовском, Ровенском и еще каких-то западноукраинских лагерях, но давно потерял нить рассуждения. Куда делись осташковские? Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 5:25 pm

zdrager пишет:
Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?

Две тысячи объявились на летний строительный сезон на строительство дороги на Камчатке. Дорогу построили, и они удалились так же неожиданно, как появились. А потом, к весне 1941 г., откуда-то, непонятно откуда, во Львовский лагерь поступило более 2 тыс. выходцев с территории, перешедшей к Германии.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeВт Янв 11, 2011 11:34 pm

Цитата :
я исправно и не первый месяц читаю ваши рассуждения про численнось зеков во Львовском, Ровенском и еще каких-то западноукраинских лагерях, но давно потерял нить рассуждения. Куда делись осташковские? Есть ли где-то такой эпизод, что вдруг незнамо откуда в каком-то лагере объявились шесть тысяч зеков вдруг в апреле-мае 40 года?


Цитата :
Сам в архивах, следуюя заветам Мухина, не разу не был и вряд ли буду.

Basketball

Есть основания считать, что большую часть осташковских в/п поляков использовали на работах при строительстве Рыбинского водохранилища.
Меньшую часть возможно в Северном железнодорожном лагере.
Пока без архивных документов из Главного управления лагерей гидротехнического строительства (ГУЛГТС) ловить больше нечего.


flower
Вернуться к началу Перейти вниз
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 4:25 am

На паралельной теме zdrager задал вопрос: действительно ли дирекция МК "Медное" находится в строительном вагончике?
Нет, конечно. Кроме музея, в котором размещаются и научные сотрудники, на территории МК "Медное" имеются постройки для дирекции и для бухгалтерии с охраной. Автор снимков: И.А. Мангазеев.

Музей на территории МК "Медное". 2009 год.
Медное - Страница 2 05e9e1c9c288t



У входа в музей. 2009 год. Открытие новой экспозиции.
Медное - Страница 2 A542c167b535t



Справа - пан Владислав, настоятель костёла Преображения Господня (в Твери). 2006 год. Пан Владислав уже не служит (его преемник в Твери - ксёндз Марэк Антони Тачиковски).
На заднем плане - здание бухгалтерии (и охраны, кажется).
Медное - Страница 2 Abd10c80dab7t



Ежи Бар (слева) и польский генерал у входа в помещение дирекции МК "Медное". 2006 год.
Медное - Страница 2 487a5ec8896ct



Они же у входа в помещение дирекции МК "Медное". 2006 год.
Медное - Страница 2 843732bf291dt



Представители польской делегации на МК "Медное" в сентябре 2008 года. Памятный камень на российской части клдабища.
Медное - Страница 2 760c97c632c6t
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 4:36 am

геолог пишет:

Есть основания считать, что большую часть осташковских в/п поляков использовали на работах при строительстве Рыбинского водохранилища.
Меньшую часть возможно в Северном железнодорожном лагере.
Пока без архивных документов из Главного управления лагерей гидротехнического строительства (ГУЛГТС) ловить больше нечего.


flower

Насчет Северного уверенно не скажу. Достаточно уверенно скажу насчет Камчатки. Т. е. сначала отправили на Дальний Восток, в т. ч. 2 тыс. на Камчатку, а по завершении там работ к концу сезона 1940 г., по всей видимости, во Львовский лагерь. Тысчонку в лагпункты Гидростроя на территории Калининской области могли воткнуть элементарно так, что и тогда этого никто не замечал, да и теперь тем более. Итого легко-легко находим три тысячи.
Что касается остальных, то их, вероятнее всего, распылили по многочисленным, преимущественно отдаленным, лагпунктам нашей необъятной страны партиями по человек 200-250 (как и отправляли из Осташкова). Во всяком случае в публикующихся ныне мемуарах бывших лагерников нередко встречаются примерно такие свидетельства: в один из отдаленных лагпунктов Красноярского края на лесоповал (точное название не помню, надо разыскивать вновь, но оно указывается) в середине 1940 г. прибыло 200 поляков (по конктексту, все явно были мужчинами), которых во второй половине 41 г. отправили в армию Андерса. То же по Сороклагу, Белбалтлагу и др. Можно возразить, что то были "прибалтийские" 1940 г., короче, надо потратить много усилий на проверку каждого из таких свидетельств, а по ним на глазок явно нащупывается в сумме где-то в пределах тысячи. Итого до четырех тысяч (2 - Камчатка, 1 - Гидрострой Калининская обл., 1 в сумме по имеющимся другим сообщениям). Остается еще 2 тысячи, о которых свидетельства отсутствуют, но по всему они тоже были распределены по отдаленным лагпунктам. Кроме того в т. ч. какое-то сравнительно небольшое число (порядка немногих сотен) могло быть казнено. Таков в целом общий принцип (расклад) дальнейшего поиска.
С его точки зрения наибольшая группа (2 тысячи) прослеживается на маршруте Осташков - Калинин - (Дальлаг) - Петропавловск-Камчатский - Львовский лагерь (точнее, входившая в его состав особая группа из примерно трех лагпунктов, где работали выходцы исключительно с оккупированных Германией территорий, которых в Ровенском лагере не было точно). При эвакуации Львовского лагеря были большие потери, порядка около 1000 чел. Разбирательство с остальными значительно меньшими партиями гораздо сложнее. Особенно с теми в общей сумме примерно двумя тысячами, о которых нигде нет даже никаких упоминаний. Т. е. они - исключительно в гипотезе, предположении, без всяких явных следов. Все, что о них можно сказать, это то, что не раньше весны 1940 г. они были отправлены из Калинина. Куда - черт знает?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Янв 12, 2011 5:59 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 5:26 am

Должен добавить еще, что, строже говоря, нас интересуют не все из них, поскольку все, по имеющемуся раскладу, по всей видимости, никогда разысканы и не будут, а примерно 1-1,2 тыс. наиболее высокопоставленных, с особо высоким социальным статусом.
По ноябрь 1941 г. Чапским в лагерях Андерса ни один из них не находился. Точнее, ни один из пограничников. Офицеров полиции, по всей видимости, Чапский даже и не искал, а значит, они и могли им находиться, но он этого не фиксировал.
Однако после ноября поступления освобождавшихся в лагерь Андерса и их выдворение за пределы СССР продолжалось. Докладом по НКВД отмечалось, что на тот момент поступило уже 26 тыс. и еще 10 тыс. находилось в дороге. В следующем докладе, от начала 1942 г., указывалось, что отправлено 43 тыс. Далее известна общая цифра - 79 тыс. Т. е. 79 - 43 = 26 тыс. Из этого количества несколько тысяч (по одним сведениям, не менее 2 тыс., по другим до порядка 6) умерло уже в лагерях Андерса, в большинстве в Сары-Камыше. Их имена неизвестны. По логике, в большинстве это должны были быть неинтересные никому рядовые, но среди них должно было быть и какое-то количество офицеров, в т. ч. высокопоставленных.
Кроме того, не все выдворенные из СССР доехали до мест сбора армии Андерса на Ближнем Востоке. По некоторым данным, до половины выдворенных дезертировали в Иране и других странах по пути следования.
Далее, мы не знаем, что представлял собой офицерский корпус армии Андерса на месте сбора на Ближнем Востоке. Именно, увеличился он или сократился по сравнению с данными, представлявшимися Чапским в ноябре 1941 г. Затем военные потери армии Андерса были большими. И наконец, послевоенная судьба. Очень многие после войны не возвращались в Польшу, а оставались в эмиграции в США, вообще в Америке, в Австралии, Англии и других странах, остаток жизни проводя в неизвестности как рядовые обыватели эмигранты.
Катыноведы поступают кондово: до весны 1940 г. человек в документации НКВД упоминался, потом исчез. Следовательно, был расстрелян. Чтоб опровергнуть эти инсинуации, необходимо находить якобы исчезавших по цепочке, которая, как я показал, была очень длинной и состояла из многих звеньев. В каких-то из них люди могли обнаруживаться живыми.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 5:33 am

Вячеслав Сачков пишет:
Все, что о них можно сказать, это то, что не раньше весны 1940 г. они были отправлены из Калинина. Куда - черт знает?
"В Осташковском лагере было заключено на 1 декабря 1939 года 5963 человека, в том числе 5033 полицейских, 150 служащих тюрем, 40 жандармских чинов, 41 человек из корпуса пограничной охраны, 27 осадников, 8 юнаков (молодёжная организация). 26 января 1940 года в Осташков были отправлены 250 военнопленных из Криворожского лагеря". В.А.Смирнов, профессор кафедры Отечественной истории ТвГУ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: "Штрафная" армия Андерса   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 5:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
Затем военные потери армии Андерса были большими.
Спасибо за подтверждение.
Я на некоторых форумах доказываю, что штрафные формирования не ограничивались штрафными батальонами. Известно, что существовали: штрафной кавалерийский полк, штрафная танковая бригада, авиагруппа (сиречь авиадивизия по штатам военного времени).
Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.

Армия Андерса отлично зарекомендовала себя в боях за Монте Кассино. Но разные злопыхатели толкуют, что потери живой силы у армии Андерса небольшие. Вы, Вячеслав, лишний раз опровергли этот лживый тезис.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 6:06 am

Игорь Мангазеев пишет:


Армия Андерса отлично зарекомендовала себя в боях за Монте Кассино.
Это не общепринятое мнение. По этому вопросу историческое сообщество разбито на 2 примерно одинаковых враждующих друг с другом лагеря. Одни говорят, что воевали отлично, другие - совсем наоборот, бездарно в решительно всех отношениях.
Цитата :

Но разные злопыхатели толкуют, что потери живой силы у армии Андерса небольшие. Вы, Вячеслав, лишний раз опровергли этот лживый тезис.
Историческим фактом является, что под Монте-Касино погибло более 3 тыс. Спорят о том, героически или из-за бездарности польского командования. Но всего в армию Андерса набралось более 100 тыс. Прибывшие из СССР составили только ее первоначальное организационное ядро, в которое поступали затем бежавшие из немецкого плена в Европе, принудительно работавшие во Франции и др. европейских странах, эмигранты из Англии и др.
В целом, по сравнению с общей численностью армии, потери под Монте-Касино относительно маленькие. Но были и другие сражения, и, соответственно, другие потери. В общем итоге их (включая небоевые и возвратные) некоторые историки оценивают в количество, доходящее до примерно около половины общего числа.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
нагель



Количество сообщений : 156
Localisation : Московская область
Дата регистрации : 2010-07-17

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 8:05 am

Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.
Если из амнистированных,то какая же "штрафная",пусть и в кавычках?
Вернуться к началу Перейти вниз
Игорь Мангазеев

Игорь Мангазеев

Количество сообщений : 1050
Возраст : 67
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 8:21 am

нагель пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Армия Андерса - это "штрафная" армия. Сформирована из амнистированных.
Если из амнистированных,то какая же "штрафная",пусть и в кавычках?
Уважаемый нагель, а что первее, курица или яйцо, "штрафы" или регулярные воинские формирования?

Если в приказе Жукова официально не названы штрафные формирования численностью больше батальона, то разве сама "политика военных штрафов" не применялась в отношении бригад, дивизий, корпусов и армий, особенно из спецконтингента - спецдобровольцев, побывавших в оккупации, бывших военнопленных (из стран будущей "народной демократии")?

К примеру, в армии белых рабов - мамелюков насчитывалось сорок тысяч воинов. Никакого "приказа Г.К.Жукова" не было, а коренные магометане понимали, что это за армия!
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitimeСр Янв 12, 2011 8:37 am

Игорь Мангазеев пишет:


Если в приказе Жукова официально не названы штрафные формирования численностью больше батальона, то разве сама "политика военных штрафов" не применялась в отношении бригад, дивизий, корпусов и армий, особенно из спецконтингента - спецдобровольцев, побывавших в оккупации, бывших военнопленных (из стран будущей "народной демократии")?
Я думаю, спор тут в неправильной плоскости. До заключения соглашения с польским эмигрантским правительством 30 июля 1941 г. официально в СССР никаких польских граждан не было, существование государства Польша не признавалось. Имелись пленные, заключенные, спецпоселенцы, интернированные, какое-то количество совсем свободных.
Заключили договор, в неясной форме признали существование государства Польша, в явной - существование его граждан, дальше с ними стало необходимым как-то поступать.
По договору - всех находящихся в заключении, за исключением сравнительно немногих особых случаев, амнистировать и освободить.
Что дальше делать с освобождаемыми, в частности, с теми из них, которые годны к воинской службе, являлись кадровыми военными и т. д.?
Отправить воевать с общим врагом для СССР и Польши.
В логическом аспекте последовательность действий. Сначала отпускаем (на все четыре стороны), потом передаем признанному нами полномочному польскому руководству. А оно уже дальше определяет: в штрафбат или в бессрочный вип-отпуск на Гавайские или иные курортные острова.

Потому оснований для определения армии Андерса штрафной я не вижу. Иди, вернее, если такой ее по факту сделало польское военное командование, то злые русские тоталитаристы к этому никакого вообще отношения не имели.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




Медное - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Медное   Медное - Страница 2 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Медное
Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: