1-я Конная армия минимум на четверть состояла из иностранцев

Господа, а можно я его забаню?
блин, он - молодец, меня ажн в Тверь потянуло осуществить свои "реваншисткие мысли"

marmeladnyi пишет:

Господа, а можно я его забаню?
блин, он - молодец, меня ажн в Тверь потянуло осуществить свои "реваншисткие мысли"

Хай ещё немного подемагогит наш "единственный".
Пока ограничиваемся зачисткой некошерных постов.

"Рвусь из сил и из всех сухожилий,
Но сегодня - опять, как вчера,-
Обложили меня, обложили,
Гонят весело на номера" (с)
Ггггггггггггггггг

Просто удивительно, как здесь не любят русскую классическую литературу!

Игорь Мангазеев пишет:

Просто удивительно, как здесь не любят русскую классическую литературу!

а предателей-коллаборационистов то как не любят

В связи с отсутствием аргументов, тема "аляля Резун -ту" закрываеться.

Откроемся хотя бы временно в связи с интересной публикацией:
=====================================
http://a-dyukov.livejournal.com/1134704.html#comments
Александр Дюков (a_dyukov) 2012-04-11 09:46:00
Дневник Преображенского http://bbb.livejournal.com/2391105.html
Очень познавательный документ, огромное спасибо ув. bbb за публикацию.
Оригинал взят у bbb в Дневник Преображенского http://bbb.livejournal.com/2391105.html
Был такой известный большевик Евгений Алексеевич Преображенский.
И есть в Мосархиве такой начальник М.М.Горинов, который, помимо прочего, готовит и издает разные сборники, посвященные Преображенскому.
В частности, в 2006 году была издана книга "Е.А.Преображенский. Архивные документы и материалы: 1886-1920 гг" (Составитель М.М.Горинов) М. Издательство Главархива Москвы. 2006 http://mosarchiv.mos.ru/detail.aspx?cid=c931d37a-fa7b-4eae-b42b-fdca03035a4d&tuid=dd8538d9-8fa8-4f3b-bfb8-c84ffd677861&ruid=189d95d0-f414-451f-bf45-03faf78fd476
Тираж небольшой, 500 экземпляров, а размер огромный, семьсот с лишком страниц. Правда, половину объема занимают две работы, изданные Преображенским в книжном формате - "Азбука коммунизма" (вместе с Бухариным) и "Бумажные деньги в эпоху пролетарской диктатуры", а из остальной половины значительную часть составляют не очень интересные газетные статьи, в основном дореволюционные.
Самое же ценное в сборнике - это три маленьких отрывка из дневника Преображенского за август и сентябрь 1920 года. Дневник хранится в архиве ФСБ, составляя, очевидно, часть следственного досье. Ссылку на этот архив Горинов дает совершенно глухую. Не знаю, дали ли ему только этот кусок или он сам выбрал его для публикации. Насколько можно судить, это абсолютно уникальный документ - дневник члена политбюро, записывающего свои впечатления прямо по свежим следам. По сути - настоящее окошко в ленинскую политическую кухню.
Конечно, очень хотелось бы, чтобы этот дневник стал доступен целиком, а не в виде крохотных отрывков. Получится ли это - не знаю. Пока же решил поместить этот отрывок здесь, целиком и без сокращений и изменений. Сноски, обозначенные в книги звездочками, я занумеровал и поставил в квадратные скобки. Вставки в таких же скобках - принадлежат Горинову. По какой-то причине из трех отрывков один, промежуточный, остался без даты, но по смыслу он относится к началу двадцатых чисел сентября.

ДНЕВНИК Е.А.ПРЕОБРАЖЕНСКОГО [1] С ЗАПИСЯМИ ВОПРОСОВ, ОБСУЖДАЕМЫХ НА ЗАСЕДАНИЯХ ПОЛИТБЮРО И ПЛЕНУМА ЦК РКП(б)

4 мая - 24 сентября 1920 г.

4 мая
Секретарствовал на заседании Политбюро. Опять целая куча международных вопросов. В связи с польским наступлением Троцкий предложил провести в один час по всей стране "забастовку" на полчаса, как только получится известие о взятии Киева, чего можно ждать через день. Сейчас же подготовить все губкомы шифрованными телеграммами к возможности этого. Отвергли подготовку. Ильич заметил: "Скажут, что все подделали заранее". Постановили устроить остановку работ и митинги после взятия Киева. Троцкий все время подчеркивал сонность печати, неповоротливость партийных товарищей, несмотря на серьезность положения.
Общее же убеждение, что поляки будут биты и дело кончится весьма вероятно провозглашением советской власти в Варшаве.
Курьезные разговоры были в связи с обсуждением письма Брусилова [2], зачитанного Троцким. Каменев обратил внимание на то, что в письме имеется слово "православные" люди, что может вызвать издевательства и насмешки со стороны рабочих. Он предложил устроить так, чтоб машинистка "пропустила" это слово и при напечатании его не оказалось. Ильич поддержал хитрую механику, заметив, что рабочие ничего в письме другого не [заметят] [3], а это заметят и будут издеваться на[д] тем, что мы хотим опереться на [православ]ных [3]. Троцкий решительно защищал необходимость опубликовать письмо целиком, п.ч. в этом слове для Брусилова вся сущность, он хочет сказать, что от своего он не отступает, даже выступая по патриотическим соображениям на стороне советской власти. В защиту этого выступил Сталин: "Не наше письмо, а Брусилова, он за него и отвечает". Радек тоже выступил с ними. В результате, как кто-то посмеялся, за "православных" вступились "иудеи". Решили печатать письмо целиком.
Я предложил ввиду возможности всяческих махинаций со стороны патриотического офицерства усилить за ними наблюдение со стороны ВЧК. Это молчаливо было одобрено.
Любопытный обмен мнений был в связи с составом делегации, посылаемой в Англию. Ильич настаивал, чтоб Красин ехал в Германию, а не Англию. Он высказал ту мысль, что Англия через Польшу находится с нами в войне. Блок же с Германией, хотя и молчаливый, наполовину осуществляется, и в смысле возможности заказа паровозов именно Германия может нам что-либо дать. По его мнению, назревает наш союз с Германией против Антанты. Каменев что-то возражал. Вопрос отложили.
Насчет Грузии было решено так: Серго дать телеграмму - не брать Тифлис, который он обещал сделать советским через две недели, и вообще не "самоопределять" Грузии. Много смеялись над тем, что г[ру]зинские [4] делегаты подписали соглашение, где обязывались не только выдать всех интернированных деникинцев, но и прогнать из Грузии Антанту. Ильич хохотал и заметил: они могут столь же тут сделать, как вон этот гуляющий по Кремлю щенок. Кто-то смеялся, что щенок может действительно там "сделать", что полагается делать неприлично себя ведущему щенку. Согласились оставить в покое грузинских меньшевиков и потом разделаться с ними уже на почве невыполнения явно им непосильных пунктов соглашения.
Самоопределяли затем Татарскую республику. Якобы коммунисты с Султаном Галиевым [5] требовали включения в их территорию не только Казани (с 1/5 тат[арского] населения), но и Уфы и всей Уфимской губ[ернии]. Решили Казань дать, обеспечив права нетатарского населения, Уфы же не давать. Вообще с этими "коммунистами" еще будет впереди много дел.
Поразительна та выдержка, с которой Ильич держится со всеми этими типами, зная хорошо всю их буржуазную природу.
Шутили над турецкими националистами, которые "согласны" на коммунизм. Скоро от всех этих согласных коммунизму некуда будет деваться.
Жаль, что не стенографируются все эти заседания в назидание потомству. Хоть что-нибудь бегло запишу, а то все потом забудут.
Важнейшим вопросом на заседании пленума был вопрос о ноте Керзона. Я лично не был подготовлен к решению и не обдумал основательно своей позиции. Но для меня было совершенно ясно, что дело идет о [6] войне со всей Антантой. Ильич, который имел возможность обдумать ситуацию основательней всех, основательней всех подготовился к решению. Он прочитал заранее набросанные коротенькие тезисы, составленные чрезвычайно искусно. Они начинались с совершенно бесспорного пункта, что мы должны помочь польским рабочим добиться советизации Польши, предлагали отвергнуть посредничество Антанты и Лиги наций и заканчивались директивой продолжать наступление. Бухарчик давно уже подметил, что Ильич "готовит новую [7] фазу" в мировой политике, и теперь это обнаружилось вполне очевидно.
Дебаты были очень оживленными. Я спросил у наших коминтерновских спецов Зиновьева, Бухарина и Радека, могут ли представители Коминтерна, съехавшиеся на конгресс, дать формальные гарантии поддержки Советской России в новой войне. Ильич укоризненно и с иронией перебил меня: "Могут ли быть какие бы то ни было формальные гарантии". Зиновьев ответил, что представители других стран могут принять по нашему указанию все что угодно.
Троцкий представил заключение военного командования на случай новой общей интервенции: со стороны Румынии левый фланг необеспечен, и для соответствующих перебросок нужно время. В случае выступления Латвии не обеспечен правый фланг. Вообще же он оценивал положение даже на Польском фронте не совсем оптимистически, указывая, что поляки не сдаются в плен, отступают в порядке, разложения у них большого не заметно.

В начавшейся дискуссии наметилось в общем и целом два основных течения. Первое [течение]:

Ильич: 1) Надо отвергнуть посредничество. Пора это сделать. Антанта не может двинуть против нас своих войск, а на мелкие государства, как Румыния, Латвия и Финляндия, мы произведем своим резким ответом импонирующее влияние. 2) Предложение заключить перемирие - это попытка нас надуть. 3) Надо прощупать красноармейским штыком, готова ли Польша к советской власти. Если нет, всегда сможем под тем или иным предлогом отступить назад.

Зиновьев. Надо наступать, выхода другого все равно нет.

За Ильича высказались Бухарин, Рудзутак, Каменев.

Второе течение:

Радек доказывал, что он, Мархлевский и другие польские коммунисты считают Польшу не готовой к советизации. Наше наступление вызовет лишь взрыв патриотизма и бросит пролетариат в сторону буржуазии. Он говорил также о том, что вообще Европа не созрела [8] до социальной революции.
Троцкий доказывал нецелесообразность отвергать посредничество. Он говорил, что прочитал последние французские газеты и его поразил резко враждебный тон французских газет против Англии за ее соглашательскую политику по отношению к большевикам. Он доказывал необходимость усилить раскол между Англией и Францией, тогда как отказ от посредничества усилит позицию Мильерана и заставит Ллойд Джорджа капитулировать перед французами. Говорил, что полезно иметь делегацию в Англии в роли постоянных осведомителей о намерениях Антанты, чего мы были бы лишены, отвергнув посредничество.
Рыков полагал, что попытки советизировать Европу посредством таких частей, как буденновские, лишь скомпрометируют нас перед европейским пролетариатом. Главное же, что у нас недостаток снаряжения, обуви, одежды, нет достаточно свинца и негде взять, на заводах, работающих на оборону, одна стачка за другой. Хлеба не даем, а хотим, чтоб красноармейцы шли на Берлин. С таким тылом идти на Антанту недопустимо.
Я хотел сказать то же, что Троцкий по части раскола между Англией и Францией. Кроме того, указывал, что английские рабочие не переварят скоро изменения нашей тактики. Нам легко повернуть руль, но повернуть миллионы, которых мы приучили к мысли, что ведем лишь оборонительную войну и хотим, как можно скорее, мира, будет невозможно.
Калинин говорил, что все у нас хотят мира и что стоит быть осторожней, год голодный и т.д. Говорил по обыкновению не очень вразумительно. Ильич набросился на Рыкова, что он развивает упадочные мысли, все объективные данные говорят, что в промышленности и продовольствии мы имеем успехи. Мне возразил, что наша делегация советует не уступать, а она настроение английских рабочих знает лучше нас. Сообщил также оптимистические телеграммы от Смилги.
При голосовании всеми [9] единогласно были приняты за основу тезисы Ильича. При голосовании по пунктам все голосовали за продолжение наступления, но по пункту о посредничестве против Ильича голосовали Троцкий, Калинин, Рыков, Радек и я.
Бухарчик сказал мне потом: "Ишь, изменник, а небось рад, что показали Антанте кулак". Признаться, я не был рад. Боюсь, что просчитаемся и нарвемся. И в то же время подумал, неужели будет так: был против Брестского мира и ошибся. Теперь против разрыва с Антантой и опять ошибусь. Вот так судьба левого коммуниста.
Хоть [10] бы Ильич оказался прав!
* * *
Большие споры были насчет председателя посольства в Англию. Стал вопрос: Красин или Каменев. Одним голосом прошел Красин. Я, после того как обнаружились дополнительные аргументы за Каменева, предложил переголосовать. Выдворили с заседания всех, кроме цекистов (Красина, Чичерина, Бричкину), для большей свободы обсуждения. После многих "за" и "против" небольшим большинством в один или два голоса прошел Каменев. Главные аргументы: Каменев как цекист лучше знает дух нашей политики и вообще как политический деятель выше Красина, особенно в связи с нажимом на Англию от нашей восточной политики. Красина защищали тоже энергично. Чичерин за Каменева, поскольку невозможно отстоять Литвинова.
Пленум не вполне был представлен. Нет по обыкновению Смирнова, но нет также Раковского и Артема.
По обыкновению первыми обсуждались так называемые "чичеринские вопросы". Основной - это вопрос о польских переговорах. Ильич после неудачи с "советизацией Польши" выдвинул такую программу действий: полякам сделать максимальные уступки в области территориальной, вплоть до линии Гинденбурга. "Теперь нам остается лишь их надуть, - сказал он, - поскольку наши военные дела плохи. Постараемся купить у них перемирие, хотя мало шансов, что они на это пойдут. За ближайший месяц мы должны во что бы то ни было покончить с Врангелем. А когда мы с ним покончим, на съезде Советов отвергнем этот мир и двинем все силы на Польшу, если будет выгодно. Чтоб было похоже на правду, на сессии ВЦИК закажем патриотические речи Бухарину, Сосновскому и др., пусть 1/3 проголосует против мира. Скажем, что оппозиция на съезде превратилась в большинство, и опять двинем на Варшаву".
Троцкий, бывший нездоров и в халате (заседание было у него на квартире), стоял за всяческие уступки Польше и за мир. Перемирие чрезвычайно нам необходимо по военным соображениям. Положение на фронтах он представил, как довольно печальное. Раньше месяца или трех недель трудно ожидать перемены. На врангелевском [фронте] также сосредоточение сил, и удар с тройным перевесом сил на нашей стороне ожидается не ранее чем через 20 дней.
Насчет мира было полное единодушие. Радек только доказывал, что полякам не стоит много уступать, п.ч. они жаждут мира во что бы то ни стало, ссылался на последние польские газеты, а также на то, что антантовские газеты рекомендуют полякам умеренность в требованиях и советуют заключить с нами мир. Он говорил также, что поляки не поверят в искренность наших мирных намерений, если мы им будем давать подозрительно много, больше того, что они сами просят.
Ильич подшучивал над Карлушей, что он слишком верит газетам наших врагов, которые скорей говорят, вероятно, обратное тому, что желают скрыть.
Единогласно принято предложение о мире. Набросанный Каменевым проект обращения ВЦИК к польскому правительству был призван неудовлетворительным, и решено было его переработать.
Насчет Персии решили так: ни одного солдата не использовать для "советизации Персии" и заключить мир с шахским правительством, обеспечив за собой Энзели. Предложение приехавшего только что Зиновьева помочь войсками персидским революционерам было отвергнуто.
Большие споры возникли в связи с моим предложением назначить следственную комиссию по поводу нашего поражения под Варшавой. Это предложение раньше делал Сталин в Политбюро, и оно провалилось. Я говорил в защиту, что командование Запфронта, и особенно Смилга, должны были знать положение фронта и, если директива идти на Варшаву грозила катастрофой, обязаны были предупредить. Мое предложение провалили.
Много времени ушло на обсуждение вопроса о том, что делать на конференции партии. Я предложил, чтоб после политического доклада Ильича открыть прения, организационный же доклад поставить после этих прений. Троцкий, Бухарин, Сталин и еще другие высказывались против прений. Троцкий полагал, что прениями в такой момент, когда нужно единодушие, когда нужно думать только о том, как победить, мы лишь разложим конференцию, сосредоточим ее внимание на спорах о неудаче под Варшавой, на правых и виноватых, и, наконец, спрашивал, как будут держать себя сами цекисты в этом вопросе.
Рыков присоединился ко мне. Я отвечал Троцкому, что конференция не ячейка в роте, которую можно разложить. А если б это было так, то наша партия не многого бы стоила. От конференции нечего скрывать. Обсуждение не разложит, а укрепит партию, которая будет знать, что было, почему произошло то, что произошло.
Меня поддержал Ильич, выступление которого было проникнуто глубокой верой в партию. Он указывал, что такое поведение на конференции, которое рекомендовал Троцкий, может погубить партию, а не оздоровить ее. Мы поставили вопрос о верхах и низах, а сами подадим повод думать, что "верхи" что-то скрывают. Все почувствовали, что Ильич выступает как вождь, как отец партии, который знает, как вести ее в трудный момент.
При голосовании мое предложение прошло. Вместе с тем разгорелся спор о том, кто виноват в варшавском поражении, пришло ли время для наступательных войн и т.д. Ильич был за дискуссию, п.ч., по его мнению, обмен мнений делал в дальнейшем излишним предложение о назначении следственной комиссии.
По мнению Ильича, виноват был не ЦК, давший директиву наступать и брать Варшаву, а военное командование. Оно должно было остановиться, если по стратегическим соображениям идти вперед было опасно. Смилга телеграфировал, что 16-го берем Варшаву. А ему было видней, чем ЦК и Политбюро. Можно было остановиться на Бугу и подтянуть резервы.
Троцкий указывал, что военное командование тут совершенно ни при чем. Оно получило от правительства приказ взять Варшаву и должно было ее взять. Он указывал, что в свое время предупреждал о переутомлении частей и о возможности контрудара. Предупреждения не помогли: в результате мы потерпели поражение и лишились возможности иметь своего сигнализатора в Лондоне в виде Каменева.
Я напомнил Ильичу, что он зря... августа [11] обрушился на Рыкова за упадочные речи. Подсчитать силы, оглянуться на тыл необходимо, если не хочешь быть битым. Командование виновато, особенно Смилга, как ответственный политический работник. Но и ЦК ошибся в расчетах. Троцкому я указал, что на решающем заседании он голосовал со всеми за продолжение наступления, а ведь именно это решало дело и привело к поражению. Наоборот, хотя мы пятеро голосовали против Ильича в вопросе о разрыве с Антантой в связи с ее посредничеством в войне, именно в этом вопросе Ильич как раз оказался прав. Отказ от посредничества не вызвал интервенции, не он привел к поражению на фронте. Мы пятеро были правы в том, что своим голосованием говорили одно: не надо зарываться, надо быть осторожней, но прицепились при голосовании не к подходящему пункту.
Троцкий заметил, что я не могу говорить за него, а лишь за себя. Он знает, за что он голосовал. Указал, что позже, когда было [еще] не поздно, предлагал Данишевскому дать инструкции вести дело к соглашательскому миру, что Политбюро отвергло.
В последнем Троцкий прав. Он оказался в этом пункте, по-моему, дальновидней остальных членов Политбюро. Но в первом не прав. Если он знал, за что голосовал в решающем заседании, то, значит, голосовал за поражение. Ведь если б посредничество мы не отвергли, а наступление на Варшаву продолжали, это нас не спасало от поражения.
Бухарин настаивал, что политической ошибки не было. Общая линия на переход от обороны к наступлению взята правильная, и борьба еще не кончилась.
Сталин доказывал, что была сделана стратегическая ошибка. Цека не отвечает за конкретное выполнение директивы. Командование знало, что делало. Оно могло ответить на приказ: не могу.

24 сентября
Продолжение пленума состоялось вечером вчера. Декларация ВЦИК, написанная Каменевым и направленнная комиссии, опять подверглась изменениям. Из добавлений Бухарина приняли указание на то, что Польша напала весной на Советскую Россию, перешедшую к мирному труду, а также приняли добавление насчет неисчерпаемых сил России, которых хватит в случае чего, чтоб свернуть шею панам. Иоффе решено дать право предложить поправки к тексту, если таковые у него окажутся. Судя по телеграмме Иоффе, он собирается торговаться с панами и не понял нашей тактики. По его словам, польская делегация настроена в духе мира и все сведения из Польши говорят о ее тяжелом внутреннем положении. Иоффе собирался поработать на дипломатическом поприще, а мы его, бедного, делаем безработным, осуждая [12] молчаливо ждать отрицательного ответа из Варшавы.
Зачитали заключение главкома по поводу границы. Он предлагает границу несколько западней линии Гинденбурга. Приняли и дали Иоффе инструкцию выставить как предел территориальных уступок эту линию.
Обсуждали, как и всегда в ЦК рядом с мировыми вопросами, вермишель, а именно об издательстве Гржебина, за которое всегдашним ходатаем выступает Горький. Назначили комиссию, а издательству дали 6 млн. От великого до пустякового только один шаг.
Бухарин предлагал послать его в Германию. Зиновьев предлагал себя. Эта конкуренция по вопросу о том, кому сидеть в Моабите или быть подстреленным из-за угла прусским юнкером, кончилась вничью. Решили ввиду трудного положения республики никого не посылать. Немцы, не исключая Леви, жалуются на московских диктаторов, а сами зовут их в Берлин. Пусть независимые расколются без участия "агентов Ленина".

ЦА ФСБ РФ. Автограф.

[1] Дневник Е.А. Преображенского, очевидно, был изъят органами НКВД при аресте. Хранится в ЦА ФСБ РФ.
[2] А.А.Брусилов после Октябрьской революции остался в Советской России. С мая 1920 г. он являлся председателем Особого совещания при главнокомандующем Вооруженными Силами Республики. В дневнике речь идет о письме Брусилова к бывшим русским офицерам встать на защиту Родины.
[3] Слова не читаются из-за повреждения текста. Приводится возможный вариант.
[4] Повреждения текста.
[5] Так в тексте. Следует читать: Саид-Галиевым. Сахиб-Гарей Саид-Галиев в 1920-1921 гг. являлся председателем Ревкома Татарской АССР.
[6] Так в тексте. Надо "к".
[7] Слово повторено дважды.
[8] "Созрела" вписано нал зачеркнутым "не готова".
[9] Далее зачеркнуто: "Против Троцкого, Калинина, Радека и меня".
[10] Перед этим словом зачеркнуто: "Черт возьми".
[11] Дата а тексте отсутствует.
[12] Так в тексте. Видимо, правильно "обрекая".
=======================================
Вот тебе и на: спокойные и рассудительные реалисты Радек и Рыков - и нервновзвинченный авантюрист-"кремлевский мечтатель" - и кто прав оказался в итоге???

Некоторое время тому назад у нас состоялся ожесточенный спор по довольно простому, как я считаю, вопросу: был ли лозунг "Даешь Варшаву!" искренней попыткой в рамках "идеи мировой революции" распространением соцсистемы на Европу или лишь пропагандистским и идеологическим прикрытием военной борьбы в внешним врагом - Польшей Пилсудского. Которая вела под прикрытием Антанты агрессивную полиику против Советской России.
Я тогда пытался спокойно провести очень простую и очевидную мысль - главная вина в разгроме Западного фронта лежала на военном командовании, в первую очередь на авантюризме и стратегической безграмотности Тухачевского и того, что Троцкий пошел у него на поводу. И именно Сталин высказывал весьма осторожные оценки на перспективу развития войны.
Что же оказалось, судя по текстам Преображенского?
1) 4 мая Троцкий и многие другие вожди высказывают очень даже осторожные оценки возможностей Красной армии. В совсем недавней "дискуссии" было высказано сомнение по отношению к моим словам о том, что положение Сов.России было тогда "аховое" - и что мы видим? именно об этом и говорит большинство членов руководства. Да, они все высказываются за продолжение наступления, но это ведь еще в начале мая - поляки в Киеве пока стоят...
2) Сам Ленин подтверждает после разгрома, что ВОЕННЫЕ должны были остановиться, им было виднее, а в Москве не знали реального положения фронта...
Итак, выводы: сколько бессмысленно было расстрачено сил на бесполезный и упертый спор?! И зачем такая упертость? В вопросах, казалось, простых и довольно очевидных?
(Одна из характерных черт ленинского поведения, которая вызывала отталкивание у его соратников, это готовность оголтело и исступлено идти до конца, не взирая на обстоятельства. До поры до времени это выручало - в ходе хаотичной и в чем-то безумной гражданской войны. Но позже это начало уже тяготить соратников. Его стремление " трясти дерево" до исступления, чтобы сорвать банан...)

andmak пишет:

... Я тогда пытался спокойно провести очень простую и очевидную мысль - главная вина в разгроме Западного фронта лежала на военном командовании, в первую очередь на авантюризме и стратегической безграмотности Тухачевского и того, что Троцкий пошел у него на поводу. И именно Сталин высказывал весьма осторожные оценки на перспективу развития войны.
Что же оказалось, судя по текстам Преображенского?
... Итак, выводы: сколько бессмысленно было расстрачено сил на бесполезный и упертый спор?! И зачем такая упертость? В вопросах, казалось, простых и довольно очевидных?
...

Для очень СПОКОЙНОГО и НЕУПЁРТОГО любителя банановых ассоциаций:
==================================
http://ru-history.livejournal.com/3496980.html#comments
aton2012 (aton2012) пишет в ru_history 2012-06-03 09:44:00
Сталин и Жуков
Вот доктор исторических наук Юрий Николаевич Жуков (автор очень интересной книги "Иной Сталин", где излагает весьма оригинальную концепцию Большого Террора 1937-1938гг.) заявляет:

Цитата :

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/jurij_zhukov_razryv_strany_po_nacionalnoj_prinadlezhnosti__tupik_2012-02-08.htm
Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 08.02.2012
Юрий Жуков: «Разрыв страны по национальной принадлежности — тупик»
Беседа Руслана Лынёва с известным историком, автором монографии об уроках национально-государственного строительства в нашей стране
...
— Но ведь и Сталин не всегда и не во всем был "автономистом". Достаточно вспомнить его позицию в отношении Финляндии, Польши...

— В отношении их он не питал иллюзий. К отделению Финляндии относился как к неизбежности, так как учитывал, что вошедшие в 1809 году в состав России финны имели конституцию, избирали сейм, назначавший подотчетное ему правительство. В Великом княжестве Финляндском были своя финансовая система, таможенные границы. Поляки же, не желавшие союза с Россией ни на каких началах, поднимали восстания в 1830-м, в 1863-м, в 1905-м годах. Вот почему Сталин был за то, чтобы отпустить Польшу в "свободное плавание" и выступал категорически против наступления Красной Армии на Варшаву в 1920 году с целью "советизации" Польши.
... (с)

Ну, допустим, позиция главного большевика В.И.Ленина прекрасно известна:

Цитата :

http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html
Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б):
"По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?..." (с)

Сравнительно недавно нам напомнили о позиции некоторых большевиков, которых раньше иначе чем авантюристами и ультрареволюционерами не называли - Радека и др.

Цитата :

"Дневник Преображенского" http://bbb.livejournal.com/2391105.html
"Радек доказывал, что он, Мархлевский и другие польские коммунисты считают Польшу не готовой к советизации. Наше наступление вызовет лишь взрыв патриотизма и бросит пролетариат в сторону буржуазии. Он говорил также о том, что вообще Европа не созрела [8] до социальной революции" (с)

На фоне такой рассудительности безбашенность Кремлёвского Мечтателя видна как на ладони:

Цитата :

"Ильич: 1) Надо отвергнуть посредничество. Пора это сделать. Антанта не может двинуть против нас своих войск, а на мелкие государства, как Румыния, Латвия и Финляндия, мы произведем своим резким ответом импонирующее влияние. 2) Предложение заключить перемирие - это попытка нас надуть. 3) Надо прощупать красноармейским штыком, готова ли Польша к советской власти. Если нет, всегда сможем под тем или иным предлогом отступить назад" и "Теперь нам остается лишь их надуть, - сказал он, - поскольку наши военные дела плохи. Постараемся купить у них перемирие, хотя мало шансов, что они на это пойдут. За ближайший месяц мы должны во что бы то ни было покончить с Врангелем. А когда мы с ним покончим, на съезде Советов отвергнем этот мир и двинем все силы на Польшу, если будет выгодно. Чтоб было похоже на правду, на сессии ВЦИК закажем патриотические речи Бухарину, Сосновскому и др., пусть 1/3 проголосует против мира. Скажем, что оппозиция на съезде превратилась в большинство, и опять двинем на Варшаву" (с)

А что же Сталин - борется небось с шапкозакидальщиками-разжигателями мировой революции? Как ни удивительно, довольно скромно себя ведет:

Цитата :

"Большие споры возникли в связи с моим предложением назначить следственную комиссию по поводу нашего поражения под Варшавой. Это предложение раньше делал Сталин в Политбюро, и оно провалилось", "Троцкий, Бухарин, Сталин и еще другие высказывались против прений", "Сталин доказывал, что была сделана стратегическая ошибка. Цека не отвечает за конкретное выполнение директивы. Командование знало, что делало. Оно могло ответить на приказ: не могу" (с)

Почему? Возможно, здесь кроется ответ:

Цитата :

«Большевистское руководство. Переписка. 1912-1927. Сборник документов» Москва, 1996г.
Сталин – Ленину 24 июля 1920г.
«Теперь, когда мы имеем Коминтерн, побеждённую Польшу и более или менее сносную Красную Армию, когда, с другой стороны, Антанта добивается передышки в пользу Польши для того, чтобы реорганизовать, перевооружить польскую армию, создать кавалерию и потом снова ударить, может быть, в союзе с другими государствами – в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революции в Италии. Нужно признать, что мы уже вступили в полосу непосредственной борьбы с Антантой, что политика лавирования уже потеряла свое преобладающее значение, что мы можем теперь и должны вести политику наступления (не смешивать с политикой наскакивания), если мы хотим сохранить за собой инициативу во внешних делах, которую мы завоевали недавно. Поэтому на очередь для Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких ещё не окрепших государствах, как Венгрия, Чехия (Румынию придется разбить) […] Короче: нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел ещё мало-мальски наладить свою разлаженную телегу, а он может ещё наладить её кое-как на известный период, и сам не перешёл в наступление» (с)

Получается, что Юрий Николаевич, мягко говоря, заблуждается? Сталин до поражения под Варшавой даже и не думал противостоять сторонникам мировой революции любой ценой - т.е. был настоящим правоверным большевиком:

Цитата :

"Общее же убеждение, что поляки будут биты и дело кончится весьма вероятно провозглашением советской власти в Варшаве" (с) и "При голосовании всеми [9] единогласно были приняты за основу тезисы Ильича. При голосовании по пунктам все голосовали за продолжение наступления..." (с).

Не отрывался на самом деле ИВС от родного коллектива, в чём его безуспешно пытается обвинить доктор исторических наук. И уже не в первый раз.
===================================
Одна только девица-поклонница Сталина попыталась чего-то оспорить, но и она промолчала насчет бредового заявления Юрия Николаевича...

Дедушка никак не угомонится и продолжает свою макаронную деятельность:
==============================================
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm?CODE=neizvestnyj_37-j_778&PAGEN_2=2 16.07.2012
Неизвестный 37-й
Беседа с доктором исторических наук Юрием Николаевичем Жуковым, известным экспертом по «сталинской эпохе»
... О событиях той поры беседуют известный историк Юрий Жуков и обозреватель «Литературной газеты» Владимир Сухомлинов.

... Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия...
===============================================
Самое главное, находятся бедняги - куча их - свято верящие в эту бодягу:
===============================================
горб 17.07.2012 16:57
Слава Тебе,Господи,хоть кто-то начал действительно изучать личность Сталина,его место в истории.А то ведь нет ни одного серьёзного исследования на тему этого исторического персонажа-всё больше или он бог,или он шизофреник.Историю нельзя так изучать,мы не имеем права рассуждать об этой исторической глыбе исходя личных пристрастий.Объективность-вот чего не хватает нынешним исследователям.
===============================================
Ы.

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm?CODE=neizvestnyj_37-j_778&PAGEN_2=3
Швед Владислав 19.07.2012 22:42
Прекрасная статья. Юрий Николаевич, как всегда, глубоко аргументирован и объективен. К сожалению, сегодня в российской истории правят бал оппоненты Жукова. А ведь история один из краеугольных камней воспитания подлинных патриотов. А таких с каждым годом всё меньше. Поддерживаю предложение «русского». Статью Жукова следует не только перепечатать, но и включить в школьные учебники. К ней следует добавить комментарии Маргариты, А. Карсакова, Михаила Анохина и Евдокии.
--------------------------------------------------------------------------------
Я в полном ахуе: значит, подлинные патриоты могут воспитываться на прямой лжи????
Ай да Швед, ай да Владислав - славно отмочил!
Просто не знаю даже, что сказать - это ведь покруче "аргументации" нашего самого "спокойного-неупёртого" со своими любимыми бананами...

http://allin777.livejournal.com/188539.html#comments
Тезисы Сталина перед XV партийной конференцией 1926 года.
============================================================
Еще одно документальное опровержение вранья Ю.Жукова и Шведа насчет "главной заботы-России" (с)

Очевидно, что в связи с присоединением Крыма и отпадением Луганской и Донецкой областей от Украины долю грехов украинских красноармейцев из этих бывших регионов Украины возьмёт на себя население Российской Федерации в ее прошлогодних границах.

Относительно Красноармейска, Мариуполя и прочих действий незаконных вооруженных формирований

Отличная аналитика.

Кусочек ее:

С учетом того, что погибли люди, как уже известно, возбуждено уголовное дело.

И теперь следователи (рано или поздно), установив личности вышеуказанных особ, начнут им задавать вопросы, где-то в таком ключе:

- Здравствуйте, скажите пожалуйста, кто вы и что делали в Мариуполе/Красноармейске?
- Ну я.. это.. я..
- Вы кто?
- Я из батальона "Днепр".
- Что это за батальон?
- Батальон "самообороны".
- Погодите, какой обороны, и от кого?
- .. эээ..
- Вы военнослужащий?
- .. эээ..
- Ваше звание, должность?
- .. ээ .. я сотник.
- Нет такой должности, и нет такого звания.
- Кто командир вашего подразделения? Где оно дислоцировано?
- .. мы ээ.. в Днепропетровске.
- Вы не поняли, меня интересует номер вашей войсковой части, и как она подразделяется.

Как вы сами понимаете, никаких внятных ответов на данные вопросы не последует, и мало того - последовать не может. Впрочем, далее..

- Скажите, вы находились в Красноармейске зачем? С какой целью?
- ..ээ .. по просьбе жителей Донецкой области.
- То есть, вы находились в Днепропетровске, а потом были переброшены в Донецкую область?
- Да.
- У вас есть командировочное удостоверение?
- ..ээ..

К сведению, военнослужащий, с момента принятия на службу и ажно до увольнения проходит службу в пределах своего гарнизона. Само понятие военнослужащего подразумевает, что он не может просто так взять и отлучаться за пределы гарнизона. Потому как он на службе! Если он находится за пределами гарнизона, то лишь:
а) в командировке (проведен приказом по в/ч, и ему вручено командировочное удостоверение, которое он пропечатывает в военкомате/гарнизоне по прибытии и по убытии)
б) в отпуске (проведен приказом по в/ч, и ему вручено отпускное удостоверение, которое он пропечатывает в военкомате/гарнизоне по прибытии и по убытии)
в) в самовольной отлучке - нет ни командировочного ни отпускного.

Ясен пень, у этих всех рож даже теоретически не может быть командировочных удостоверений, и они никоим образом не проведены по приказу. Но находятся на территории области с оружием в руках, и совершают вполне конкретные деяния.

Игорь Мангазеев пишет:

Очевидно, что в связи с присоединением Крыма и отпадением Луганской и Донецкой областей от Украины долю грехов украинских красноармейцев из этих бывших регионов Украины возьмёт на себя население Российской Федерации в ее прошлогодних границах.

Слышь, ты, ..., ответственность за артиллерийские обстрелы жилых кварталов Славянска и Краматорска тоже возложишь на красноармейцев и население РФ?

По ведущим российским каналам осторожно говорится, что жертвами войны становятся мирные граждане, погибшие в результате боевых действий со стороны как украинских вооруженных сил, так и со стороны вооруженных сил Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики.

...Сегодня в 18.45 некий Дмитрий Спивак по каналу ТВЦ говорил о 50 тысячах красноармейцев, погибших в концлагере в Польше. Одновременно сообщалось, что польские историки вдвое уменьшают количество умерших красноармейцев. Разница в оценке очевидна.

Игорь Мангазеев пишет:

Разница в оценке очевидна.

Разница очень легко объяснимая. Поляки не признают жертвами умерших от тифа и др. т. п. болезней. Мол, грязные русские свиньи утонули в собственном дерьме, в своей грязи. Сами поэтому в своей смерти виноваты.

Вячеслав Сачков пишет:

Разница очень легко объяснимая. Поляки не признают жертвами умерших от тифа и др. т. п. болезней. Мол, грязные русские свиньи утонули в собственном дерьме, в своей грязи. Сами поэтому в своей смерти виноваты.

Вячеслав, это Ваши личные придумки. Вы так и не поняли, о чём вообще данная тема, и поэтому обобщаете всех пленных.

Вы приравниваете военнопленных граждан РСФСР к пленным гражданам различных государственных образований Прибалтики, Украины, Белоруссии, а также Китая, Венгрии, Сербии, Чехии и т.д., которые поступили на службу в РККА и были пленены в ходе советско-польской войны.

Обращаясь к Вашей формулировке: "утонули в собственном дерьме, в своей грязи". Может быть, и утонули, но не все из них были гражданами РСФСР, по вашей терминологии, русскими.

Вы вслед за Илюхиным и пр. хотите навесить на современную Россию грехи различных сопредельных и несопредельных государств. Ведь эти государства считают себя не новообразованными, а преемниками досоветского времени. Так предоставьте возможность Республике Украине и Республике Польше самим разбираться в своих взаимных преступлениях против человечности! Зачем на Российскую Федерацию валить все грехи без исключения?!

Игорь Мангазеев пишет:

Зачем на Российскую Федерацию валить все грехи без исключения?!

Мои поздравления, Игореха, я тебе это лет сто уже твержу, наконец-то я сумел тебя убедить.

По поводу статуса иностранцев или типа иностранцев в Красной армии, не все так однозначно, как дочь офицера заявляю.

Во-первых, крайне маловероятно, что красноармейцы или конармецы, будь они хоть латышами, хоть формально гразданами Украины, да хоть китайцами, имели формальные паспорта своих стран. В новоявленных государственных и квазигосударственных образованиях с документами на первых порах был полный анархизм. А без докУмента как отличить иностранца, если он в той же форме и в той же Красной армии служит?

А во вторых, как в принципе существует статус иностранца в армии? Мне кажется, этот статус временно отменяется, и человек пользуется всеми правами и обязанностями гражданина страны той армии, в которой служит, нет? В СССР и в РФ пока это не актуально, иностранцев в армию не брали, но вот на примере, допустим. героя известного романа "Прощай, оружие" - он был совершенно законным американцем, и даже с настоящим американским паспортом в кармане, но служил в итальянской армии и подчинялся всем итальянским законам и уставам. Когда итальянский загрядотряд решил его расстрелять никого не интересовало, что он американец, раз он в итальянской армии и в итальянской военной форме, то отвечает как итальянский гражданин.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Зачем на Российскую Федерацию валить все грехи без исключения?!

Мои поздравления, Игореха, я тебе это лет сто уже твержу, наконец-то я сумел тебя убедить.  

Павлушка, ты сумел меня убедить лишь в том, что не читал эту тему с начала.

Цитата :

Сб Фев 12, 2011 5:16 pm

Через два месяца и один день эта тема отпразднует свое четырехлетие. Читал я тут все конечно, но забыл уже давно, что там было.