Литва которую "потеряли"

Nenez84 пишет:: ...И решения Ялтинской (Крымской) конференции, оказывается, распространялись только на Грецию. И возвращение Прибалтики в состав СССР не обсуждалось, как само собой разумеющееся, т.к. Пиндостан никогда не признавал вхождение её в Советский Союз...

Я хотел обратить внимание на несколько иную сторону обсуждения - холуйскую логику и мировоззрение современного литовца (судя по всему и не только современного). ИМЕННО ХОЛУЙСКУЮ. Для него, судя по его ответам, не существует ни логики, ни права, точне право имеется, но это право сильного. Право господина, которому он и сапоги лизать будет, и дверцу машины всегда поббежит открывать. Только с этой "логикой" можно в один ряд ставить несопоставимые события (Греция практически вся была освобождена трядами ЭЛАС, причем это была не фиктивная власть, а вполне народная, имевшая массовую поддержку), и агличане высадившись в Греции, силой, кровью навязали власть колроля. И совремнный литовец о народной власти (коммунистов, ЭЛАС) говорит самым похабным тоном - ему и в голову не может прийти, что коммунисты имеют какое-либо историческое право на существование. Хотя бы в Греции (греков он спрашивать не привык!). Почему? Да потому что в основе всех взглядов холуйство, как способ мышления и существования. По болшому счету ему нплевать с высокой колокольни на истинность или справедливость того, что он говорит - комфорт и "безмятежность" психики важнее...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:: ...И решения Ялтинской (Крымской) конференции, оказывается, распространялись только на Грецию. И возвращение Прибалтики в состав СССР не обсуждалось, как само собой разумеющееся, т.к. Пиндостан никогда не признавал вхождение её в Советский Союз...

Я хотел обратить внимание на несколько иную сторону обсуждения ...

Сейчас постараюсь найти свежие перлы Арунаса, где он буквально впадает в истерику по поводу нежелания России признавать (под сурдинку, значит, и платить Cool

) "грехи" Советского Союза...

http://p-w-w.ru/index.php?topic=7212.0 « : Четверг 1 Декабрь 2011 20:50:21 »
России вручена нота протеста за справку о сотрудничестве Литвы с нацистами
Министерство иностранных дел Литвы вручило России ноту в связи с официальными документами, в которых искажается история Литвы. К примеру, в документе, названном справкой, Литву и другие балтийские страны обвиняют в сотрудничестве с нацистской Германией, а оккупацию Литвы, Латвии и Эстонии трактуют как "объединение с СССР".
Документ "Внешнеполитическая деятельность СССР накануне Великой отечественной войны" на официальном сайте МИД России появился 17 ноября.

Боялись агрессии со стороны балтийских стран
Уже в начале документа немало внимания уделяется балтийским странам. Якобы они по мере приближения войны представляли потенциальну опасность самой советской империи.
«Особое значение советское руководство придавало укреплению северо-западных рубежей. Важно было не допустить превращения Прибалтики в плацдарм агрессии против СССР. Несмотря на заключенные осенью 1939 г. договоры о взаимопомощи с Литвой, Латвией и Эстонией, правительства этих стран продолжали проводить антисоветскую политику. Они создавали трудности прежде всего при решении конкретных вопросов, связанных с размещением советских гарнизонов в этих странах и одновременно расширяли сотрудничество с нацистской Германией», - писали дипломаты.
Там же указано, что правительства балтийских стран не поддерживались большинством жителей», а уже на выборах 1940 года власть переняли «силы лояльные к Советскому Союзу». О демократичности этих выборах, естественно не пишут. Указано лишь, что новые власти Литвы, Латвии и Эстонии сами попросили принять страны в СССР, а это «серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии».

МИД Литвы вручил России ноту
МИД Литвы не молчал в ответ на такие интерпретации истории. Представитель МИД Миндаугас Лашас информировал DELFI о том, что литовские дипломаты ознакомились с этим документом и вручили российским дипломатам ноту протеста.
«Сожалеем, что некоторые работники МИД России все еще живут пониманием фальсифицированной истории, которое главенствовало в середине минувшего столетья и противоречит букве и духу соглашения между Литвой и Россией от 29 июля 1991 года об основах межгосударственных отношений. В связи с этой фальсификацией истории посольству России вручена нота», - сказал Лашас.

Историк: это показывает лицо Кремля
Протест против интерпретаций истории, распространяющихся МИД России, выражают и литовские историки. По мнению историка Альгимантаса Каспаравичюса, этт документ отражает не только настроения Кремля 70 лет назад, но и нынешнее отношение РФ к некоторым государствам.
«Глядя сквозь политическую призму на «Справку», становится ясно, что ее создание в отделе МИД России и публикация на официальном сайте показывает не столько интерес этого ведомства к политической истории ХХ века, сколько политизирование истории и угрожающие, быть может, даже шовинистическая политическая аспирация на международной арене. Искажение всем известных исторических фактов и событий, тенденциозная их интерпретация не служит миру, историческому и политическому прогрессу, не создает достойное общение, взаимоуважение и доверие между народами, нациями и странами», - сказал Каспаравичюс.
По его словам, тезисы российских дипломатов и выбранные термины могут рассматриваться как намеки на будущие претензии Кремля.
«Вся эта терминология, манипуляции историческими правами, юридическим тождеством и правонаследованием Российской Империи — СССР — Российской Федерации создает достаточно серьезные прецеденты для РФ в определенной политической перспективе оспаривать права некоторых соседних стран на историческую государственность, добиваться насильственной аннексии стран, народов и их территорий», - сказал историк.
Каспаравичюс отмечает, что оккупацию балтийских стран (не упоминая этого слова) МИД России объясняет страхом СССР за свою безопасность, но при этом забывает о нарушенных СССР международных обязательствах.
Обвинение балтийских стран в пособничестве нацистам и представление пакта Молотова-Риббентропа как необходимость, якобы показывают тенденциозность нынешнего Кремля.
«В данном случае, очевидны двойные стандарты. По сути «Спаравка», представленный в ней взгляд на политическую историю Европы и мира отбрасывает РФ назад во времена агрессивного тоталитаризма, когда сталинский Советский Союз рассматривал себя как единственный авангард социального/политического прогресса, а окружающий мир – как врага, которого надо одолеть», - констатирует историк.
--------------------------------------------------------
arunas
Праздник для форумных шовинистов.
Впрочем, какие граждане, такой и МИД, такая и справка.

filimon
чем тебя граждане не устраивают

arunas
ну если чел мне с серьезным видом объясняет, что Литва вступила в СССР добровольно, а местные коммунисты с помощью "пролетариата и батрачества" свергнуло правительство..... то мягко говоря меня его мнение и он сам меня не устраивают.
================================
+ Поищи на пару с Робертасом себе ДРУГИХ русских! Basketball

http://p-w-w.ru/index.php?topic=7169.0 « : Понедельник 28 Ноябрь 2011 22:28:43 »
Рачинскас: в Европе не понимают чудовищной сути коммунизма
Глава Международной комиссии по оценке преступлений советского и нацистского оккупационных режимов в Литве Рональдас Рачинскас утверждает, что в Европе облик коммунистического режима СССР приукрашен. «Это не мертвец, а чудовищное животное, которое приукрашивают, не понимая его сути», - говорит он.
Разница в подходе к историческому прошлому, полагает он, есть не только между Россией и рядом восточноевропейских стран, но у «восточных» и «западных» европейцев.
В интервью DELFI между сессиями международной конференции «История и память: советское прошлое 1953-1990 гг.», которая проходит в эти дни в Сейме Литвы, он рассказал о своем видении проблемы преступлений советского тоталитарного режима, и процессах направленных на осуждение этих преступлений в Евросоюзе и России.
- Я думаю, что лицо коммунизма обладает разными характеристиками в разных обществах и даже отдельных группах. В Европе у коммунизма лицо с макияжем, приукрашенное лицо. Если бы это было лицо мертвеца, было бы ничего. Но проблема в том, что это не мертвец, а чудовищное животное, которое приукрашивают, не понимая самой сути. И этому есть разные причины.
Западные европейцы на личном опыте не испытали, что такое коммунизм, советский тоталитаризм, сталинские репрессии. Для них СССР был союзником, который помог победить нацистскую Германию, и это нельзя отрицать, это факт. Но дело в том, что Европа на Западе и на Востоке была освобождена по-разному. Если на Западе страны развивались дальше в демократическом русле, то на Востоке освободители просто «забыли» уйти.

- Усилиями новых стран-членов ЕС сейчас и осуществляется попытка разъяснить коллегам по сообществу, что такое советский режим. Насколько успешными Вы считаете такие усилия?
- В последние годы наши шаги можно назвать успешными как на политическом уровне (резолюции и декларации), так и на практическом уровне. Общее понимание происходившего в то время еще далеко от нашего, но на уровне европейских интеллектуалов и политической элиты такого понимания больше.

- Западные европейцы не склонны воспринимать это так, как это воспринимают в странах Восточной Европы?
- На разделение мнений по этому вопросу очень ясно указывает политический спектр. Правые и центристские партии в Европе поддерживают процесс оценки преступлений советского режима, а партии левого толка, такие как социал-демократы, более склонны придержать этот процесс.
Недостаток информации о советском периоде способствует тому, что на эти партии нет нажима со стороны граждан. Понятно, что нет ничего общего между ленинской теорией коммунизма и практикой европейской социал-демократии. Но, я думаю, эти политики напуганы возможными последствиями – если будет дана негативная оценка преступлениям коммунистических режимов, это будет иметь последствия и для самой коммунистической идеологии. Надо признать, что корни этих (коммунистов и социал-демократов – DELFI) идеологий рядом, это ветви одного дерева.

- Есть позиция России, которая реагирует на любые попытки разобраться с коммунистическим прошлым со стороны стран бывшего СССР и социалистического блока. Может и это сказывается на позиции европейцев – старожилов ЕС?
- Это еще один фактор для того, чтобы не продвигать и не решать вопросы осуждения преступлений коммунистического режима на политическом уровне. Для российских политиков и руководства это (прошлое – DELFI) очень важное дело. Они ставят эту тему на том же уровне, что и вопросы экономических отношений с Европой в целом и с отдельными европейскими государствами. Ряд стран придерживается недальновидной политики realpolitik, которая приносит пользу в данный момент, но не в долгосрочной перспективе. Эта политика ни к чему не ведет. Я все-таки думаю, что Европа – это объединение стран на принципах ценностей, а не экономических рычагов.
Для нынешнего руководства России, которое далеко от демократических принципов, это очень важный вопрос. С каждым годом мы видим в этой стране все больше автократии. Если оправдывается сталинский тоталитарный режим, это дает основание для оправдания нынешних действий власти, оправдания авторитарного режима.
Во-вторых, я полагаю, и это мнение разделяют российские политологи и историки, что память о победе в Великой отечественной войне является сильной объединяющей темой для российских властей: темой жертв и потерь, темой гордости за великую державу. Это используется кремлевским руководством как инструмент для сплочения российского общества, которое становится аморфным. Им нужны фундаментальные вопросы, которые привязали бы общество к чему-то единому. Но хочу сказать, что очень опасно развивать эту великую и богатую во всех отношениях державу таким образом.
Стремление осудить преступления советского режима не нужно рассматривать как проявление русофобии. Это политический вопрос, и во благо России и россиян признать реальное историческое прошлое, назвать преступников преступниками, а жертв преступлений жертвами преступлений, откреститься от этих преступлений и дать им правильную оценку. Это даст качественный толчок для развития демократических преобразований в самой России. В советское время интеллектуальный потенциал в России был обескровлен, и сейчас часть интеллектуалов перекуплена или запугана, и голос самих россиян мало слышен в народе.

- Вопросы исторического прошлого во многом разделяют Россию и отдельные страны-члены ЕС. Можно ли сказать, что и внутри ЕС существует такой раздел?
- Такое разделение существует. Оно не настолько драматичено, как различие официального понимания истории Литвой и Россией, но раздел есть. Опыт восточных европейцев комплексный. Мы испытали и нацистскую и советскую оккупации, западные европейцы – лишь нацистскую оккупацию, у них преобладает дискурс «одного зла». Поэтому очень важно, чтобы наше знание и исторический опыт были интегрированы в общий исторический дискурс Европы. И об этом западным европейцам можно рассказать художественными методами.
Историки все понимают и признают, но основная масса населения не читает исторические книги. Они нужны, но для обывателя более привлекательным выглядит кино и художественная литература, когда через историю одного человека, одной семьи наглядно показана историческая информация. Однако я думаю, что хороший фильм, с учетом нынешних потребностей в обществе, имеет больший потенциал, чем несколько хороших книг. И таким образом можно рассказывать о событиях советского периода истории, но для этого нужно время.
Процесс оценки Холокоста на европейском уровне получил ускорение спустя 20 лет после Второй мировой войны. Сейчас прошло 20 лет с момента развала СССР, когда появилась возможность открыто говорить о сталинских репрессиях. И в отдельных слоях общества также появились тенденции, желание говорить и вспоминать об этом. Я оптимист, и думаю, что на уровне экспертов и интеллектуалов эти процессы не остановятся и станут объектами всеобщего знания европейцев.

- Чтобы, как Вы говорите, «ввести в дискурс», может быть достаточно публичного заявления лидеров крупных европейских стран – канцлера Германии или президента Франции? Может это возымеет больше действия?
- Активная публичная позиция политических лидеров стран ЕС имеет большое влияние на состояние дел не только у себя в странах, но и на европейском уровне. К примеру, сам факт, если канцлер во время визита возложит венок к памятнику жертвам коммунистического режима, будет символом. Нужно развивать сеть символических мест и дат, чтобы была возможность как можно больше говорить о прошлом, напоминать о нем. Но это не заменит сферу воздействия искусства, которое может напрямую рассказать читателю, зрителю о том, что было.
В эти в здании Сейма проходит международная конференция «История и память: советское прошлое 1953-1990», в которой принимают участие ученые Литвы, Латвии, Украины, Румынии, Чехии и т.д., а также политики, европарламентарии. Партнеры мероприятия – сейм Литвы, Институт исследований тоталитарных режимов (Чехия) и Институт памяти жертв и исследований коммунистических преступлений (Румыния).
В ходе конференции ученые нескольких стран представляют новейшие исследования, осуществленные по заказу Международной комиссии исторической справедливости. Вместе с тем, участники конференции анализируют воздействие оккупационных режимов на оккупированные страны и их общество. Акцент сделан на советский период после смерти Иосифа Сталина.
«Многие умышленно преподнести этот период как период нормального развития общества, якобы тогда не было преступлений. Конечно, режим стал мягче, по сравнению со временем сталинских репрессий, однако террор продолжался. Сам режим по своей сути и политике был тоталитарным и преступным. Доклады на конференции указывают на наличие огромной сети КГБ СССР. Штатные и внештатные сотрудники КГБ следили за происходившим в стране и обществе, подавляли инакомыслящих с помощью арестов, судов, заканчивая применением медицины и психиатрии», - утверждал глава.
Ученые также обсуждают преступления советского режима в Центральной и Восточной Европе, его воздействие на нормальное функционирование социальной и экономической жизни, нарушения прав человека и советское наследие после формального развала СССР. Они также рассуждают о том, как укрепить знания жителей стран ЕС о преступлениях тоталитарных режимов, вызвать дискуссии о причинах и последствиях тоталитаризма, просвещения молодежи и обезопасить политическую систему ЕС от воздействия радикальных идеологий.
--------------------------------------------------------
Alfredius
Такой молодой, а уже идиот! Вот, что значит человек при должности.

arunas
и правильно чел грит:

Цитата :: во благо России и россиян признать реальное историческое прошлое, назвать преступников преступниками, а жертв преступлений жертвами преступлений, откреститься от этих преступлений и дать им правильную оценку.

но не доходит им. Они даже не сомневаются - назвать и признать или нет. У них мазохисткое чувство какое-то .... подпитываемое "мы победили" и "мы жили в великом государстве". А все, кто думает иначе - идиоты.
И главное - этих "умников" идиотами никто не называет. Но они - спокойненько могут обозвать любого. " Не троооооогай СССРааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Alfredius
Здесь два аспекта:
1. Не хрен МНЕ указывать как мне жить и что мне делать. Для такого дела штанишки коротенькие и молоко на губках не обсохло. Литовцы мне не Судьи. И сей дебил вонючий - тем паче. И пытающийся МНЕ указывать, а тем более диктовать, в МОИХ глазах - дебил, добивающийся только одного - получить от МЕНЯ в репу
2. Про благо, принимая во внимание действующее литовское законодательство, это забавно читать. Сумели сами себя убедить, что русские дураки? Типа, добровольно предоставили вам независимость (вы-то бы ни когда ТАК не сделали), так теперь бабки бы с придурков стрести? Под песнопения о преступлениях, преступниках и необходимости от преступлений откреститься? Вы, значит, будете песни петь, а мы за это бабло отстегивать?
А в табло за это не желаете?

filimon
а и нефиг трогать, живете отдельно и живите, чё от нас то хотите?

arunas
от тебя ничего

filimon
Врешь. Даже сумма известна: примерно 20 млрд бакинских

arunas
мне - ничего.

Кочевник
Леди и джентельмены,
поздравляю вас с добрым утром и свежим бодрящим ветерком, который прошелся по прибалтийским краям.
Радует ваша активность, но хочу поддержать Герата - поменьше эмоций, а уж тем более высказываний и обвинений на грани оскорблений. Так переживать каждую мелочь будем, никаких нервов не хватит. Помрем, не успев выплатить прибалтам компенсаций.
Речь господина Рачинскаса - это действительно малюсенький шажок в большой-большой кампании по пересмотру итогов Второй мировой войны. И литовцы ничего нового не делают, обычная шляхетская тактика - попытаться натравить на Россию кого-то большого и сильного, чтобы в суматохе урвать свой кусок. Так было в 1812, в 1831, 1863, 1918, 1941, 1991. Сейчас вот пытаются натравить на нас ЕС. Хорошо еще, что гуманитарных бомбардировок не требуют.
Пусть стараются - хотеть не вредно, тем более ради нашего блага. И формально они имеют полное право стараться, как независимое государство. Будем считать, что это нам всем божья кара за грехи 1991, когда дрогнули и не защитили свою страну - вот теперь последствия.
А пока предлагаю зайти на Regnum. Там сейчас идет сбор подписей под обращением к Президенту РФ с требованием ввести в России новый праздник - День памяти жертв нацизма и коллабрационизма. Подпишем обращение, вот и будет лучший ответ господину Рачинскасу.

retro12007
Арунас, я знаю, что тебе надоело слушать, но называть ограблением Вильнюс и Клайпеду.... С 1959 по 1989 непосредственно литовцев стало на 1 млн чел больше. Литовцы по степени прибавления опережали все славянские республики , латышей, эстонцев, молдаван и уступали только азиатам и кавказцам (и то - не всем). Может быть, поэтому не находите в Европе то понимание, какое хотелось бы?
Я его никак не обзывал. Более того, у меня к нему даже злости или неприязни нет. Чиновник, исполнительская дисциплина. Поручили - зачитал.
В свое время попала мне в руки подшивка газеты "Мusu Laikrastis" за 1939-1940 годы. Невероятно интересное чтение было. 1939 год - СССР -козлы, коммунисты - сволочи, как мы громили Буденного и т.д.
Начало 1940 - война в Европе, Франция разбита, но Англия все равно нам поможет, СССР нам не нужен...
Потом внезапно небольшой перерыв..... И очередной номер с огромным портретом во всю первую страницу и подписью "Отец народов - товарищ Сталин". Чиновники, Арунас,чиновники....

arunas
Дык самому надо сначала из дермеца выползти

Alfredius
Так получилось, что аннексировать или нет Литву, начинать переговоры с Гитлером или продолжить с другими решали как-то без меня. Может быть оттого, что я к тому времени еще не родился (ошибка моих родителей).
Но если верить тебе и твоим собутыльникам, напроде статейного Рачинскаса, родился я уже в дерьме. Видимо полагаете, что лично я выслушав ваши заявы, молча утрусь?
Так что буду тыкать вас. В свеженькое, только что вами произведенное. И так, что бы по самую макушку. Из принципа.

Кочевник
Понимаешь, Арунас, был 1991, и вы все ушли. Кто-то по-хорошему, кто-то по плохому, а кто-то вообще с кровью. Ельцин отдал вам все, что только можно было отдать, а 25 миллионов русских (русскоязычных) были просто брошены в республиках на призвол судьбы. Нам было больно и обидно, но мы это пережили. Какой ценой - другой вопрос, но выжили и решили,что хватит. Умерла, так умерла. Нет больше ни друзей, ни братьев. Все независимые, все умные, и каждый живет сам по себе. Сидит на своем хуторе и ест сало или урюк, что есть, то и ест.
Но ведь вы же все время лезете, и всем постоянно что-то надо. Одному - газа, другому - электричества, третьему- извинений.... Четвертый пару миллионов соотечественников шлет, пусть, мол, у вас поживут по-родственному. Мы не хотим быть больше никому старшими братьями и братьями вообще, не хотим никого учить. Есть общие интересы - будем деловыми партнерами, хотите вместе выживать - вступайте в Таможенный Союз. НЕ ХОТИТЕ - НУ, И ЖИВИТЕ, КАК ХОТИТЕ! Только не приставайте больше! А то с этим бесконечным цапаньем вы и сами не живете и нам покоя не даете. Был 1991 - все, finita! Межгосударственные договоры подписаны - начинаем новую жизнь с ноля.

Alfredius
Осудил и признал не имеющим юридической силы Верховный Совет СССР. Год, к сожалению не помню. Но факт имел место быть.
А вот тут начинаются юридические коллизии. Вильнюс и Клапеда вошли в Литву: первый как результат "преступного сговора Гитлера-Сталина" (литовская формулировка), второй по итогам Второй мировой и в соотвествии с межгосударственными Договарами между СССР и тогдашней Польши (Польской народной республикой). Согласно литовской точки зрения - законы СССР на Литву, как оккупированное государство не распространяются. Соответственно не распространяется и действие Договоров, заключенных СССР от имени Литвы. Границы в Европе признаны неприкосновенными на состояние 1977 - Хельсинское совещение. Однако, по мнению Литвы Заключительный акт Совещания, в части касающейся прибывания Литвы в составе СССР не ратифицирован. Следовательно на границы Литвы не распространяется. Таким образом, пребывание Вильно и Мемеля в составе Литвы оказывается подвешенным, а их вхождение в состав Республики незаконным - ведь Акт Молотова-Риббентропа признан не имеющим силы. Единственным юридическим основанием оказываются Договора современной Литвы соответственно с Польшей о признании современных границ и с Россией о признании современных границ. Вильно - это польский вопрос, его оставим в покое. А вот Мемель иное дело. Это чисто российский вопрос. И он возникает, Потому как неясно каковы юридические основы признания действующих ныне границ. Не превысили ли ответственные чиновники России своих полномочий?

arunas
Был 91. Хорошее время было. Народ дружный, сплоченный был. Радость была - наконец у нас опять своя страна появилась. 50 лет прошло - и вот опять. Эйфория, радость..... Но не все разделяли нашу радость. Были те, которым наша страна - как кость в горле была. Ненужная, противная.... И кто эти люди? Чего в вату заворачивать - это были русские и русскоязычные. И как мы должны были на них смотреть? Ласково и нежно? Мало того, им "было больно и обидно". Спрашивается - а почему? Их что, начали убивать, выселять? Им не дали гражданства, КАК ВСЕМ? И все так проникаются этому "больно и обидно", так становится ЖАЛКО .... Вовсе не принимается во внимание тот факт, что вы в ЧУЖОЙ СТРАНЕ, которая вас приняла КАК СВОИХ. Может быть тогда сравним ситуацию с теми, которые жили веками в СВОЕЙ СТРАНЕ, а потом пришли ЧУЖИЕ и начали отнимать у людей Родину? Можно такое сравнивать?
То, что вы не хотите быть старшими братьями - луковство. Всегда ими вы были и старались быть. Зачем обманывать себя и других? И да, мы не хотим в одной семье или в одном таможенном союзе жить. И совсем без вашего разрешения мы живем КАК ХОТИМ. И хотим мы также, что преступления прошлого НЕ ЗАБЫВАЛИСЬ. Желание более чем странное, неправда ли? Просто недопустимое, так как это касается ВАС. Касалось бы, допустим, США, вы бы нас поддерживали руками и ногами - уверен на 200%.
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТь ПРИЗНАНЫ! И вы их признаете. Hе сегодня, так завтра. Hе завтра, так послезавтра. Я дождусь этого.

Alfredius
Тебе самому-то не стыдно такие глупости писать? Да при этом еще и врать? Брехлом ты, как я погляжу, становишься.
В 1991 году Россия поддерживала Вашу независимость и признала ее первой - язык отсыхает признать этот ФАКТ? Принялись лгать и изворачиваться? Не влезает этот факт в узенькие консервные мозги?
А с какой такой стати, они (русскоязычные) должны были Вашу радость разделять? Подумал бы на досуге. Они-то СВОЮ страну потеряли. И всех-то их преступлений - это что не радовались? Великое преступление, очень большое.
Гражданство им дали? Эка какие добренькие, однако. Какое одолжение сделали.
Убивать не стали? Вот спасибо! Действительно могли, а не стали? Гуманисты, однако. А может просто перебздели? Давай уж откровенно - аккурат Приднестровье подоспело. Там-то не удержались нацики - начали убивать. А вы-то ученые уже. Эвон как ты вспоминаешь (и не только ты) - значит пошла наука на пользу! Это радует - обучаемые, стало быть.
Вот так же перед 1940 годом ваши выделывались горделиво. И поплатились. Дали вам шанс в 1920 году - воспользоваться не сумели - на двадцать лет только ума и хватило самостоятельно пожить. Повторения желаем? Да вот жаль интерес к Вам пропал. Время изменилось. Так что не будет повторения. Не будет. Обучаемые, но плохо. На троечку с минусом.
А все остальное - обыкновенный высер. Пох.

Tortilla
Арунас, ты чего?? О чём ты?? Кто чужие?? Кто в чужой стране?? Ты знаешь сколько нелитовцев (в том числе и русских) было в Саюдисе?? Сколько нелитовцев стояло в Балтийском пути??? А ты сейчас начал проводить линию литовец-нелитовец ..... это "Мы".... чистокровные стало быть.... а остальные пусть спасибо скажут, что не выгнали их...

Moscow_south
Они такими были всегда. Просто раньше мы не хотели это видеть.

filimon
дык заставьте..
Если серьезно, я вполне могу понять твой пост на личностном уровне
все мы люди, все мы человеки и эмоции быть должны но ты всегда путаешь реакцию форумчан-россиян на действия ваших политиков, с наездом на тебя и литовцев лично..
да бля как я должен относится к этому утырку прохфессору, который всю жизнь как сыр в масле катался, но призывает меня покаяться и выплатить (да, выплатить! не отбрехивайся, что тебе это не надо) бабки!?
С какого это? за тяжелые страдания по родине в австралии?
это не политика, это кликушество какое то.. Президентша ваша страдала, а мож Бразаускас с Адамкусом?
разбирайтесь кто там литву без единого выстрела сдал, судите.. где суд? а тока потом.. может быть.. с конкретными фактами, кто там и когда литовок насиловал и детей убивал к нам с претензиями..

anykey
Бу-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-га-!!!
"Ты у нас такой ... по субботам, али как?"
Ты тупишь только на форуме не соглашаясь на словах с очевидными вещами или и в мыслях такая же муть у тебя?
Вы (Всех не упомню, но Литва, Латвия, Эстония, Польша и аналогичные)- не можете ЖИТЬ КАК ХОТИТЕ ВЫ!
У вас нет на это возмолжности!
Вы это право просрали!
Как вам жить и что делать решают США и ЕС!
Чтобы заткнуть глотку недовольным в ваших "независимых" странах, вышеупомянутые структуры надели на ваши страны "ошейник" в виде НАТО и "подкармливают" ваши правительства финансами, от которых народу крохи перепадают.
Попробуй Литва не отправь в Афган своих "миротворцев" или не дай места под тюрму.. У преза и премьеза только бы жопа сверкнула.
Независимы вы только от принятия решений.
Преступления?
Какие?
Дедушку твоего чёль загнобили?
Ну так он банальный преступник. Ему подобных в Гуананамо держат ... ну и у вас в какой то конюшне.
Обсуждали уже.
Хоть по законам РИ, хоть по законам СССР- он преступник.
Тебе памятник надо у себя на хуторе поставить тем, кто его так "загнобил".
И потому считаю правильными и необоснованно мягкими репрессии в отношении подобных лиц.
Никаких извинений.

Цитата :: Т.е. в Греции была гражданская война, в которую
имели право влезть сторонние государства, потому что западные, а вот в
Литве никто такого права не имел - потому что "это совсем другое дело"
(с).
И решения Ялтинской (Крымской) конференции, оказывается,
распространялись только на Грецию. И возвращение Прибалтики в состав
СССР не обсуждалось, как само собой разумеющееся, т.к. Пиндостан
никогда не признавал вхождение её в Советский Союз...

В соответствии с соглашением между греческим и британским
правительствами, заключенным в Касерте 20 сентября 1944 г., все
вооруженные формирования в стране поступали в подчинение верховного
главнокомандования Греции, которое фактически возглавил британский
генерал Скоби.
Коммунисты хотели до прихода англичан справиться с политическим
противником. Но на конференции в Тегеране британский план был отклонен, и
стороны временно прекратили огонь. К тому времени ЭАМ уже создал
Политический комитет национального освобождения, который принял на себя
функции правительства Греции. Это был прямой вызов Лондону,
поддерживающему старое греческое правительство в эмиграции. Компромисс
удалось достигнуть только в сентябре 44-го года, когда было сформировано
Правительство национального единства во главе с Георгиосом Папандреу.
Коммунисты получили в новом кабинете шесть министерских портфелей, и
казалось, что конфликт исчерпан. Так считали в Лондоне, но в Москве не
разделяли эту точку зрения. Еще в августе с итальянской аиабазы в Бари,
предоставленной союзниками для снабжения армии Тито, русские тайно
отправили миссию в Северную Грецию. Создавалось впечатление, что Кремль
твердо решил сделать Элладу советской.
У Британии и законного Греческого правительства договора.Еще война не закончилась а коммунисты уже устроили военный переворот и спровоцировали гражданскую воину
2 В Литве гражданской войны не было Сталин сам нарушил все договора и АННЕКСИРОВАЛ все три страны.Грецию по моему не кто не аннексировал.И что было бы с Грецией если в ней победили Коммунисты ,как в Албании?

Цитата :: А вот тут начинаются юридические коллизии. Вильнюс и Клапеда вошли в
Литву: первый как результат "преступного сговора Гитлера-Сталина"
(литовская формулировка), второй по итогам Второй мировой и в
соотвествии с межгосударственными Договарами между СССР и тогдашней
Польши

Повторяю и Вильнюс и Клайпеду и всю Литву Сталин включил в свою Империю.Литовская СССР фикция чисто административное деления .Аризона в США имеют в в сотни раз больше самостоятельности чем вСССР Литва

Цитата :: 1977 - Хельсинское совещение. Однако, по мнению Литвы Заключительный акт
Совещания, в части касающейся прибывания Литвы в составе СССР не
ратифицирован. Следовательно на границы Литвы не распространяется. Таким
образом, пребывание Вильно и Мемеля в составе Литвы оказывается
подвешенным

На эту дурость вам ответил бы даже первокурсник юридического факультета.
1.Все территориальные приобретения Германией после 01.01.1938 ЯВЛЯЮТСЯ НЕЗАКОННЫМИ,то есть и Клайпеда и Суеты и Австрия.или начнете ревизировать международные договора?
2.Вильнюс по всем договорам с РСФСР и СССР был передан 28 октября 1939 г.ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ,в замен на разрешение разместить ограниченные военные базы в Литве.То есть формально Литва получила Вильнюс будучи отдельным государством а не частью СССР.
Это потом сталин нарушил все свои договора с Литвой о ненападении и о невмешательства внутренние дела под никаким предлогом.Нарушил договор о взаимно помощи.Опять будете отрицать?

Цитата :: Гражданство им дали? Эка какие добренькие, однако. Какое одолжение сделали.
Убивать не стали? Вот спасибо! Действительно могли, а не стали? Гуманисты, однако

Трафаретная пропаганда ,она бы больше сошла на шабаш слете НАШИх у Селигера,

Цитата :: Дедушку твоего чёль загнобили?
Ну так он банальный преступник. Ему подобных в Гуананамо держат ... ну и у вас в какой то конюшне.

Быть патриотом Литвы уже преступник.Да за национальный флаг можно срок было получить.
Сей демагог утверждает,что Литва была свободной лишь при СССР,а теперь во всем зависит от США?

Цитата :: Тебе памятник надо у себя на хуторе поставить тем, кто его так "загнобил".
И потому считаю правильными и необоснованно мягкими репрессии в отношении подобных лиц.
Никаких извинений.

Вывод Россия ,как была угроза существованию Литвы ,как государства так и осталось.Более того она ПРЯМАЯ УГРОЗА СУЩЕСТВОВАНИЮ ЛИТОВСКОЙ НАЦИИ.Вывод альтернативы для нас ,как НАТО нету.Имея такого соседа ,как РФ мечтать о статусе нейтральной страны,НЕВОЗМОЖНО

andmak пишет:

Цитата :: никогда не признавал вхождение её в Советский Союз...

Я хотел обратить внимание на несколько иную сторону обсуждения - холуйскую логику и мировоззрение современного литовца (судя по всему и не только современного). ИМЕННО ХОЛУЙСКУЮ..

Я С ГРУБИЯНОМ И ХАМОМ ДИСКУТИРОВАТЬ БОЛЬШЕ НЕ ЖЕЛАЮ.НАЙДИ СЕБЕ СОБЕСЕДНИКОВ У ПИВНОГО ЛАРЬКА.И СМОТРИ ЗА ХАМСТВО МОГУТ РЕПУ НАБИТЬ

Цитата :: Приход к власти фашистов в Германии изменил ситуацию в Европе.
Стремление Германии к мировому господству поставило под угрозу мир. К
1939 году Германия уже подготовилась к началу войны.
В 1938 году Германия осуществила присоединение, аншлюс Австрии. 15 марта
1938 года Германия оккупировала Чехию. На территории Словакии было
создано независимое государство. Чехословакия перестала существовать.
Германия также потребовала передачи ей Данцига (Гданьска) и захватила
Мемель (Клайпеду) у Литвы.

Цитата :: Берлинская конференция - Все ее приобретения, начиная с 1938 года, подлежали безусловному
возврату. Конференция санкционировала начавшееся массовое выселение
немцев с этих территорий – более 9 миллионов человек.

Цитата :: СОВЕТСКО-ЛИТОВСКИЕ ДОГОВОРЫ
Мирный договор 1920 между РСФСР и Литвой - подписан 12 июля в
Москве уполномоченными: от пр-ва РСФСР - А. А. Иоффе, Ю. Ю. Мархлевским,
Л. Л. Оболенским и от пр-ва Литвы - P. P. Нарушевичюсом, П. Б.
Климасом, С. Я. Розенбаумом, И. М. Вайлокайтисом, В. И. Рачкаускасом.
Заключен по инициативе Сов. пр-ва, предложившего в авг. - сент. 1919
прибалт. странам, в т. ч. и Литве, участвовавшим в антисов. интервенции,
заключить мир. Еще в 1918 СНК РСФСР декретом от 22 дек. за подписью В.
И. Ленина признал независимость Сов. Литвы, но утвердиться в ней тогда
Сов. власти не удалось. Пр-во РСФСР, не вмешиваясь во внутр. дела Литвы,
пошло на признание гос. самостоятельности, несмотря на ее бурж.
характер. По договору 1920 РСФСР, исходя из принципа права наций на
самоопределение, признавала самостоятельность и независимость Литвы и
отказывалась "...от всех суверенных прав России над литовским народом и
его территорией". Договор фиксировал сов.-литов. границу, по к-рой г.
Вильно (Вильнюс) и Виленская обл. входили в состав Литов. гос-ва;
предусматривал урегулирование имущественных, финанс. и экономич.
вопросов между двумя странами и безвозмездную экономич. помощь Литве со
стороны Сов. России. Стороны взаимно обязывались не допускать пребывания
на своих территориях орг-ций и групп, направленных против другой
стороны. Между Литвой и РСФСР устанавливались дипломатич. и торг.
отношения. Договор способствовал установлению мира в Прибалтике и
открывал пути для экономич. сотрудничества Сов. гос-ва с Литвой и др.
странами Европы.

Договор 1926 между СССР и Литовской республикой О взаимном
ненападении и нейтралитете - подписан в Москве 28 сент. наркомом иностр.
дел СССР Г. В. Чичериным, полпредом СССР в Литве С. С. Александровским и
мин.-президентом и мин. иностранных дел Литвы М. Сляжевичюсом и
посланником Литвы в СССР Ю. Балтрушайтисом. Заключен по инициативе Сов.
пр-ва, стремившегося сорвать попытки реакц. кругов зап.-европ. стран
создать под руководством бурж. Польши блок прибалт. гос-в, направленный
против СССР. Литва противилась созданию такого блока, т. к. находилась с
Польшей в конфликте из-за Вильно и Виленской обл., к-рые были захвачены
войсками бурж.-помещичьей Польши в 1920 (см. Виленский конфликт
1920-1939). Договор 1926 подтверждал, что основой отношений между СССР и
Литвой остается Мирный договор 1920. Обе стороны обязывались
"...уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную
целость и неприкосновенность друг друга" (ст. 2), воздерживаться от
агрессивных действий против другой стороны, не участвовать во враждебных
друг другу коалициях и осуществлять нейтралитет в случае нападения на
одну из сторон (ст. 3-4). При подписании договора оба пр-ва обменялись
нотами. В ноте СССР говорилось о признании прав Литвы на Вильно и
Виленскую обл. Договор 1926 по инициативе Сов. пр-ва был продлен в 1931 и
1934.

Договор 1939 О передаче Литовской республике Вильно и Виленской
области и взаимопомощи между СССР и Литвой - подписан 10 окт. в Москве
пред. СНК СССР и наркомом иностранных дел В. М. Молотовым и мин. иностр.
дел Литвы Ю. Урбшисом. Вопрос о заключении договора был поставлен Сов.
Союзом, желавшим оградить Литву от фаш. агрессии и обеспечить
безопасность границ СССР в связи с ухудшением междунар. обстановки после
нападения фаш. Германии на Польшу. Бурж. пр-во Литвы проводило антинац.
и враждебную СССР политику, но под давлением трудящихся масс вынуждено
было заключить договор. Согласно договору 1939, обе стороны признавали,
что ранее заключенные договоры остаются основой их взаимоотношений и
обязательств. Сов. пр-во в целях закрепления дружбы между СССР и Литвой
передало в состав последней г. Вильно и Виленскую обл., занятые Сов.
Армией в ходе освобождения зап. областей Украины и Белоруссии (см. ст.
1). Тем самым был полностью разрешен Виленский конфликт. СССР и Литва
договаривались оказывать друг другу всяческую помощь, в т. ч. и военную в
случае угрозы нападения на Литву или на СССР через терр. Литвы и
совместно осуществлять охрану гос. границ Литвы, для чего на ее
территорию, согласно договору, были введены сов. войска в строго
определенном количестве и размещены в точно указанных в договоре местах.
Обе стороны обязывались "...не заключать каких-либо союзов или
участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся
Сторон" (ст. 6). СССР обязывался на льготных условиях обеспечивать Литву
вооружением и воен. материалами (см. ст. 3). Заключение договоров о
взаимопомощи с Литвой и др. прибалт. гос-вами обеспечило безопасность
сев.-зап. границ СССР. Наличие сов. войск в Литве способствовало
созданию условий для мирной победы социалистич. революции в Литве, лишив
реакц. буржуазию возможности развязать гражд. войну и получить помощь
извне.

Публ.: Док-ты внеш. политики СССР, т. 3,9, M., 1959-1964; Внеш. политика СССР. Сб. док-тов, т. 4, М., 1946.

Е. А. Никифоров. Москва.

Цитата :

Ненец-84 Тема: Re: Литва которую "потеряли" Вс Дек 04, 2011 12:44

Цитата :: ... Надоело, ушёл.

Поскольку вышел из дискуссии, не завершив изложения собственных аргументов, то не для диалога, а сугубо для иллюстрации собственных утверждений приведу один яркий пример именно по Греции (плюс дополнительно по Франции). Вот сейчас заканчиваю перечитывать своего бумажного Черчилля (раньше только отрывочно по тырнету) - и там буквально готовые максимы для всех лимитрофов. Надеюсь, что выложу свой текст не позже воскресенья... Basketball

Nenez84 пишет:: - и там буквально готовые максимы для всех лимитрофов. Надеюсь, что выложу свой текст не позже воскресенья...

Лимитроф государств, образовавшихся из окраин бывшей царской России, главным образом, из западных губерний (Эстония, Латвия, Литва, отчасти Польша и Финляндия)
Термин «лимитрофные государства» употреблялся не только в СССР. Так, в утвёржденной 11 апреля 1939 года Гитлером «Директиве о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939—1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Литву и Латвию:Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи"

Сей термин указывает политические взгляды,тех кто их применяет,поскольку активно использовался Сталинскими большевиками и Гитлеровскими нац.Социалистами

Nenez84 пишет:

Цитата :

Ненец-84 Тема: Re: Литва которую "потеряли" Вс Дек 04, 2011 12:44

Цитата :: ... Надоело, ушёл.

Поскольку вышел из дискуссии, не завершив изложения собственных аргументов, то не для диалога, а сугубо для иллюстрации собственных утверждений приведу один яркий пример именно по Греции (плюс дополнительно по Франции). Вот сейчас заканчиваю перечитывать своего бумажного Черчилля (раньше только отрывочно по тырнету) - и там буквально готовые максимы для всех ~~лимитрофов~~ Великих Пограничных Государств. Надеюсь, что выложу свой текст не позже воскресенья...

http://p-w-w.ru/index.php?topic=7850.0 Глобальный Хуторок » Форум » Хуторок Арунаса » Литовская ветка «:Сегодня в 16:13»
Бальчюнас: выбор ФИБА - непонятный и очень неудачный
В Международной федерации баскетбола (ФИБА) пришло время для серьезных перемен. Такой вывод сделал генеральный секретарь Литовской федерации баскетбола (ЛФБ) Миндаугас Бальчюнас, после того как руководители ФИБА приняли решение послать участников отборочного турнира олимпийских игр в Венесуэлу.

Цитата :: «Тяжело понять такой выбор. Много вопросов должно появиться не только у Литвы, и Европы, но и у всего международного баскетбольного сообщества», -

говорил М.Бальчюнас DELFI.
Путь в Лондон пройдет через Каракас: на такие географические виражи решилось центральное управление ФИБА, отбросив в субботу на заседании кандидатуру Литвы.
Похоже на то, что для теряющих влияние глав ФИБА вместе с ее генеральным секретарем Патриком Бауманом, дружба с еще лояльными континентами мировой организации и чек от богатой нефтью Венесуэлы показались более весомыми, чем здравая логика.

Цитата :: «У нас была поддержка большинства крупнейших федераций Европы, Азии и США, и это указывает на то, что самым логичным решением было бы устроить турнир в Литве. Но все решили восемь голосов администрации ФИБА, – утверждал М.Бальчюнас. – Конечно, всегда можно найти аргументы: ФИБА, наверное, будет говорить о том, что нехорошо устраивать два турнира подряд на одном континенте, что Литва следующим летом и так будет иметь много юношеских чемпионатов. Но со спортивной точки зрения это решение объяснить невозможно».

Хотя представителям ЛФБ с коллегами из Европы в Мадриде удалось убедить Федерацию баскетбола Македонии в том, чтобы уступить место литовцам, взамен на поддержку на выборах хозяев ЧМ-2017 , центральное руководство ФИБА решило, что борьба за последние три путевки на лондонские Олимпийские игры пройдет совсем в другой стороне света, нежели сама Олимпиада.

Цитата :: «Тяжело понять такой выбор. Много вопросов должно появиться не только у Литвы, и Европы, но и у всего международного баскетбольного сообщества. Но я думаю, что это сыграет роль прецедента, после которого баскетбол станет более прозрачным и более эффективно управляемым.
Венесуэла заплатила ФИБА на два миллиона евро больше чем мы – всего 5 млн. Но деньги не могут все решать. ФИБА не может жить за счет федераций. Должно быть наоборот: ФИБА должна быть примером, как зарабатывать деньги. К сожалению – этого нет.
Конечно, путешествие неудобно, как в плане времени, так и в плане места. Больше всего обидно за наших баскетбольных болельщиков. Я думаю, что они достойны еще одного праздника в Литве. Теперь все надежды направлены на литовцев, проживающих в Америке – уверен, что зал будет полон литовцев. Только, конечно, встанет вопрос о безопасности страны, политической системы, экономической стабильности. В этом смысле, выбор ФИБА совсем неудачен», -

сожалел М.Бальчюнас.
Олимпийский отборочный турнир пройдет в столице Венесуэлы Каракасе 2-8 июля, где за путевку на Лондонские олимпийские игры будет сражаться Литва, Россия, Македония, Греция, Новая Зеландия, Ангола, Нигерия, Доминиканская республика, Пуэрто-Рико, Венесуэла, Иордания и Южная Корея.
После квалификационного турнира, завоевавшие путевки сборные, будут иметь лишь 20 дней на подготовку, так как олимпийские игры начнутся 28 июля.
ФИБА, принявшая решение благоприятное Венесуэле, должна будет вернуть Литве почти 12 млн. литов, которые были переведены ей как залог и плата за право на проведение турнира.
===================================
+ Ну, очередной шедевр!
Все, кто не хочет проводить международные турниры в Литве - просто продажные сволочи! Cool

И, оказывается, деньги не всё решают - неужто предлагается обратно в оккупированную русскими социалистическую Советскую Литву?!? What a Face

И перед выбором страны для турнира нужно рассматривать её политическую систему - рукопожатная она или нет?!? clown

Блин, и при этом кто-то чирикает о гнусных и мерзких литовских коммунистах - попробуйте найти хотя бы одно различие! Basketball

robertas пишет:: Термин «лимитрофные государства» употреблялся не только в СССР. Так, в утвёржденной 11 апреля 1939 года Гитлером «Директиве о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939—1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Литву и Латвию:Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи"
Сей термин указывает политические взгляды,тех кто их применяет, поскольку активно использовался Сталинскими большевиками и Гитлеровскими нац.Социалистами

Прежде всего - введен Антантой в Версале.
Свои знания робертик черпает из Википедии - очевидно придает внутреннюю уверенность в своем уме. А какие, интеерсно, по мнению это националнього "мыслителя", были взгляды у Ллойд Джоржа или Клемансо?
Характерный пример местечковости и невежества представлений современных "национальных" (т.е. одержимых "местечковым" национализмом) прибалтов, литовцев.
1) У Робертика ВСЕГДА суждения о прошлом, об истории (т.е. казалось бы о ФАКТАХ?) сформированы сквозь призму эдакого "расизма" - обвинительный уклон в каждом слове. Слова Сталин, большекики-коммунисты, Советы (Советская власть), танк... пушка... - всегда несут обвинительный уклон. Причем - против русских, России.
2) При этом мозги заклинивает - никакие аргументы не способны изменить, "переписать" однажды записанный в мозг биос. Даже если мордой в говно ткнуть, в факты..
3) Вот этот конкретный пример - термин возник в ходе гражданской войны и был актуализирован союзниками - Антантой. Именно так в Версальской системе обозначались новооразования, возникшие по воле Германии, а после ее поражения - по воле союзных держав вдоль западных границ России. Но сознание мелкого современного нацика (другого термина пока не придумал, если кто знает, может предложить) не позволяет ни на миллиметр отклониться от установившейся мифологии, "истории Независимой Литвы". Хотя, казалось, что такого обидного в констатации ФАКТА? Ведь его, нацика, и других прибалтов НИКОГДА НЕ СМУЩАЕТ попенять русским, что мол они чуть ли не татары, но во всяком случае были двести лет под Игом Золотой Орды.
И надо заметить, насколько РУССКАЯ историческая и культурная традиция отличается от традиции "деревенских" нациков-лимитрофов. Разве у нас в научной исторической школе кто-то пытается отрицать очевидное и отрекаться от собственного прошлого, пусть и под татарами. Наоборот, скорее будут гордиться, что из "замухрышек" (любимое слово Сталина, кстати) выросла такая мировая держава. Никакого шовинизма на этом не разводят. А вот литовец конкретный - да, разводит, его от одной констатации АБСОЛЮТНО НЕОПРОВЕРЖИМОГО факта получения суверенитета и псевдонезависимости прибалтийских лимитрофов из рук геополитических врагов России в периоды противоборства и войн, от одного факта начинает корежить и дерьмо лезет из всех щелей. И НИКАКИЕ АРГУМЕНТЫ И ТЕКСТЫ не сдвинут такого нацика с его факически бабской, базарной - истерической - позиции формирования и защиты свое национальной мифологии.
Кто-то скажет: ну и хрен с ним, чего вязаться. Да, так и есть, но только пусть тогда трусы оденет (или крестик снимет) - не хера под европейца цивилизованного косить! И думать, что если одел костюм и галстук, то уже и остальные претензии на цивилизованность можно предъявлять.

Цитата :: И надо заметить, насколько РУССКАЯ историческая и культурная традиция отличается от традиции "деревенских" нациков-лимитрофов. Разве у нас в научной исторической школе кто-то пытается отрицать очевидное и отрекаться от собственного прошлого, пусть и под татарами. Наоборот, скорее будут гордиться, что из "замухрышек" (любимое слово Сталина, кстати) выросла такая мировая держава.

Кстати - да... Литовцы, как ни верти, единственный прибалтийский народ, который смог создать в XI веке собственное государство и остановить "натиск на ВОСТОК" немецких феодалов из Тевтонского ордена.
На фоне НИКОГДА до 1918 года НЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ Эстоний и Латвий - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНОЕ ГОСУДАРСТВО. которое свою независимость действительно ВОССТАНОВИЛО (хоть и при весьма сомнительных обстоятельствах), а не просто ПОЛУЧИЛО в силу игры исторического случая.
Стало быть - межвоенной историей СВОЕГО государства современным литовцам надо бы если не гордиться, то хотя бы относиться к ней с уважением.
Но... современным "литовским людям" зачем-то хочется представить ее как какой-о "цирк уродов" - и Сметону-то Сталин финансировал, и переворот 1926 года чуть ли в Москве организовали, и министра иностранных дел Литвы Мейеровица (кстати - действительно на редкость ловкого и успешного дипломата) НКВД на корню скупил...
Спрашивается - ЗАЧЕМ ЭТО ЛИТОВЦАМ?
Лично я этого понять не могу.

P.S. А ругаться на Робертаса все же не надо. Это ж, чай, не "наш" Мангазеев Smile

Цитата :: Все, кто не хочет проводить международные турниры в Литве - просто продажные сволочи! Cool pirat
И, оказывается, деньги не всё решают - неужто предлагается обратно в оккупированную русскими социалистическую Советскую Литву?!? What a Face

Не-понял вашего сарказма.Ну ради рейтингов удалось Путину устроить олимпиаду в Сочи но я из за этого не в бешенстве.И ппи чем тут окупация? Человек из баскедбольного мира сказал свое мнение

Лаврентий Б. пишет:: , и министра иностранных дел Литвы Мейеровица (кстати - действительно на редкость ловкого и успешного дипломата) НКВД на корню скупил...

P.S. А ругаться на Робертаса все же не надо. Это ж, чай, не "наш" Мангазеев

А вы не напутали? Он не какого отношения к Литве не-имел

http://pribalt.info/abc.php?month=8&news=52

Лаврентий Б. пишет:: Кстати - да... Литовцы, как ни верти, единственный прибалтийский народ, который смог создать в XI веке собственное государство и остановить "натиск на ВОСТОК" немецких феодалов из Тевтонского ордена.

Не совсем верно. Точнее - совсем не верно! Мы ведь с этого самого с ним и заспорили: о числе уехавших из современной Литвы (я пересказывал слышанную мною цифру более миллиона, а он - 300-400 тысяч, хотя это и не принципиально - тренд-то остается!) и о том, была ли Литва ГОСУДАРСТВОМ "ЛИТОВЦЕВ" (в современном этническом значении этого слова). Средневековая Литва (ВКЛ) была государством РУССКИМ! И никакого "шовинизма" или "имперства" в этом нет - населяли ее предки белоруссов и украинцев - "литвины". А тех, кого сегодня мы называем "литовцами", в те времена звали жмудью (жемайте) и еще по разному - КАЖДОЕ ПЛЕМЯ (как и сам Робертас подтверждал) имело свое имя, ему лучше знать.
Литовские князья со своей дружиной в начале существования составили военный костяк и были удобной НЕЗАВИСИМОЙ СИЛОЙ, которую и пригласили "править", как русские пригласили в свое время Рюрика и "варягов". Ведь никто же (кроме немецких профессоров времен Ломоносова) не утверждает, что государство, созданное Рюриком (Древняя Русь) была варяжским, норманским государством - нет, Древняя Русь была государством русским. А ВК Литовское - было также государством русским, жили в нем и русские смерды и русские бояре (только с конца 16-го века окатоличилось и ополячилось РУССКОЕ служивое сословие) - та часть, которая жила в бассейне рек Днепра и Западной Двины, что составляло единый по тому времени геополитический ареал. В этом же государстве на его диких окраинах на границе Ливонского и Тевтонского орденов в лесах жили предки (дикие!) современных литовцев. У них ни тогда, ни много позже НЕ БЫЛО (и не могло быть!) СВОЕЙ ПИСЬМЕННОСТИ. Никакого влияния этих древних "литовцев" документально истории не известно - поэтому Робертас как единственый аргумент приводил ИМЕНА КНЯЗЕЙ ГЕДИМИНОВИЧЕЙ.

Цитата :: На фоне НИКОГДА до 1918 года НЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ Эстоний и Латвий - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНОЕ ГОСУДАРСТВО. которое свою независимость действительно ВОССТАНОВИЛО (хоть и при весьма сомнительных обстоятельствах), а не просто ПОЛУЧИЛО в силу игры исторического случая.

Они не могли восстановить свое государство 1) потому что его не только не было, но и НИКОГДА не было исторической памяти "ЛИТОВЦЕВ" об этом "государстве" - просто не существовало письменности литовской! Литовцы современные это такие же прибалты как и латыши и эстонцы, но в силу природных условий (леса, болота, дикость) их НЕ СМОГЛИ ЗАВОЕВАТЬ И КОЛОНИЗИРОВАТЬ немецкие рыцари.Только и всего - слишком дикими были! Реально! И 2) литовцы НЕ ВОССТАНАВЛИВАЛИ государства в 1917 году - "независимость" была дана немцами для отторжения территории от России и ее последующей колонизации. Кстати, когда немцы ушли в конце 1918 г. возникла советская Литовско-Белорусская республика, и только потом, опять же в интересах новых хозяев мира - англичан - произошло отторжение отдельной "буржуазной" Литвы. Так что вопрос для литовских аборигенов один в истории: с кем шагать по жизни - с немцами, которые всегда и везде пригибали под себя все соседние народы (от пруссов следа не осталось, к примеру), или с русскими, несмотря на все их раздолбайство и бардак.

Цитата :: Стало быть - межвоенной историей СВОЕГО государства современным литовцам надо бы если не гордиться, то хотя бы относиться к ней с уважением.
Но... современным "литовским людям" зачем-то хочется представить ее как какой-о "цирк уродов" - и Сметону-то Сталин финансировал, и переворот 1926 года чуть ли в Москве организовали, и министра иностранных дел Литвы Мейеровица (кстати - действительно на редкость ловкого и успешного дипломата) НКВД на корню скупил... Спрашивается - ЗАЧЕМ ЭТО ЛИТОВЦАМ?
Лично я этого понять не могу.

Думаю по той причине, что действительно не умеют по серьезному мыслить и анализировать. Нет культуры - я писал раньше, что эмоции свои и чувства слабо контролируют, для них существует большая область, неприкасаемая для обсуждения и анализа. Потому что если они начнут анализировать и исследовать свои мифы, то обнаружится очень большая их НЕПРАВОТА. Русский может признать свои ошибки и даже преступления прошлого, может покаяться, раскаяться. А более примитивное и первобытное сознание "деревни" - подобные процедуры выдержать не может. Крыша съедет, с ума сойдут. Это и называется по большому счету культурой - способность жить не только сиюминутными или материалньыми интересами. Думаю, что по этой же причине скорость вымирания современных прибалтов выше чем русских в России, хотя условия жизни для многих русских в России - тяжелее.

Цитата :: P.S. А ругаться на Робертаса все же не надо. Это ж, чай, не "наш" Мангазеев

Наверное, это верно, да и мне надо отойти в сторонку. Меня лично задела не тупость и неразумность Робертаса, а оскорбительный по отношению к России образ высказываний и мыслей. Причем это все держится на подсознательном уровне - он сам даже не замечает, что все его главные установки исторические и идейные - ложные и оскорбительные. Он нас всех фактически СЧИТАЕТ УНТЕРМЕНШАМИ, хотя даже не отдает себе отчет в этом.

Bставка в хронику И.Малалы "Оуказ же поганскои прельсти сице, иже Совия богом нарицают» 1261 г.:

О великаа прелесть диавольскаа, яже въведе в Литовскыи род, и Ятвезе, и в Проусы, и в Емь, и во Либь и иныя многы языкы, иже Совицею наричются, мняще и душам своим суща проводника в ад Совья. Бывшоу емоу в лета Авимелеха, иже и ныне мертва телеса своя съжигають на крадах, якож Ахилеос и Эант и инии по рядоу Эллини. Сию прелесть Совии въведе в не, иж приносити жрътвоу скверным богом: Андаеви и Перкоунови, рекше громоу, и Жвороуне, рекше оуце, и Телявели и с коузнею, сковавше емоу солнце, яко светити по земли и възвергъшю емоу на небо солнце. Си же прелесть сквернаа прииде в не от Эллин. Лет же имеют от Авимелеха и многого родоу сквернаго Совья до сего лета, в няже начяхом писати книгы сия, есть лет 3000 и 400 и 40 и 6 лет.

7. Oтчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински:

"Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

16 век.1. Marcin Bielski "Kronika polska wyd. Kraków, 1597":
"Литовский народ тогда был пoганского вера исповедания, поклонялось множеству богов: огню, которого называли "Жине" (Zyne) и считали свешенным. Леса тоже называли свешенными домами. А когда пряталось солнце за небесами, думали, что на них (солнце) обиделась и жертвовали золото. Особенно молились исключительному богу и грому, которого называли "Перкуном"..."...
Т.ХIII. - 173-178

"Король Владислав, прибыв в Литву, созвал Вильнюсский Сейм в который собрались Тракайский князь Скиргайла, Гродненский князь Витаут, Киевский князь Владимир и Новгородский князь Карибут - королевские братья - и другие боярыни и простые люди. Там срочно обсуждали начет принятия христианства, потому, что король этого требовал. Он сам учил и переводил слова монахов, потому что наши монахи неумелы литовского, а король знавший русский язык, понимал польский; и скоро уговорил многих панов и простолюдинов принят христианство."

"Kronika wszystkyego swyata, wyd." 1564

Это третия издания, в ней желая опровергнуть теорию, что Литовский возник от латинского языка М.Белски передает такую цитаты литовского языка: „Isgaleta Jauesti Kitristas velino / Kuri saua sutrine Lampse velina“ и цитату на латинском: „Superatus hodie astus demonis, cum ipse sit cum suis demonibus ambiciosus“ - 438 str.2.

Из письма Жыгимонта Старого 1511 г. Жежмарскому представителю Капчю:"Наш латинский писарь, ксензь Семелишский Адам, сказал нам, что... в Жежмаришки из нашего обеспечения не может, содержат священника умеющего читать проповеди на литовском. Поэтому, желая, увеличит присутствия католической церкви...указываем Жежмарскому костелу иметь второго священника, который вел проповедования на литовском языке"

источник:Литовская Метрика И1/9 л.503.

1528 г. О учителях из Статута Вильнюсского ксензтва:
«Statuimus et mandamus... ut ecclesiarum rectores inibi scholas et domos ad inhabitandum habeant iuventuti scholasticae idoneam commodamque construant et parent... sacra Evangelia Epistolasque Pauli, pariter utroque Lithuano et Polono idiomate, discipulis suis ingenuis fideliter interpraetentur».
(Пастаняўляем і даручаем... каб рэктары касьцёлаў мелі альбо будавалі тамсама школы і дамы, прыдатныя для школьнай моладзі і падпарадкоўваліся... і дакладна тлумачылі тутэйшым вучням па-польску і па-літоўску Сьвятыя Эвангэльлі і Лісты Паўла.)

4. Михалон Литвин (16 век) О нравах татар, литовцев и москвитян

"Рассердившись на кого-либо из своих, московитяне (Moscovitae) желают, чтобы он перешел в римскую или польскую веру (romanae sive polonicae religionis), настолько она им ненавистна. У нас, к сожалению, нет гимназий 150. Мы изучаем московские [86] письмена (literas Moscoviticas) 151, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii) 152, почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском"

Версия Михалона отличается от остальных тщательным сопоставительным анализом основных понятий латинского и литовского языков, свидетельствует о прекрасном знании им и литовского языка и латыни, о его языковом чутье.
«Juk ir ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni)

Литовские соответствия латинских слов приведены по изданию: Mykolas Lietuvis. Apie totoriu, lietuviu ir maskvenu paprocius. Desimt ivairaus istorinio turinio fragmentu // Verte Ig. Jonynas. Vilnius, 1966. P. 50. В. Матузова.

ПРОДОЛЖЕНИЯ ДЛЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОФАНА
Слова папского нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:

"Эти народы, хотя и живут под властью того самого Государя и все вместе творят одно целое и даже неразделимое тело, все таки не говорят на одном языке. В этом королевстве есть три совсем разные языка, один с которых имеет два способа в написании, однако в говоре очень похож и хотя это совсем разные диалекты, они все таки сохраняют истоту того же самого языка, это языки Польский и Руский, первый из которых пишется на Латинских знаках, а другой Греческих...
И этот язык является общим не только для Поляков и Русских, о чем писалось выше, но он распространен еще и в других краях Европы, как в Богемии, Хорватии, Словении..: кроме этого языка в упомянутых краях есть еще два совсем разные языки, это Литовский и Немецкий.....
.Литовский язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится...
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный сильно отличается от литовского. Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык......"
"La lingua lituana poi sicome e al tutto diversa non meno della Tedescha che della Polona, cosi ha molte voci corrote ne sin hora e stata mai scritta. Ma la Cancellaria del Re in Lituania si serve nello scrivere della lingua Russa et il simile fanno le particolari persone, che scriveno, de quali pero se alcuni sidilettano scriveno la lingua Polacca.In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...»

Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. (1582 г.)

* Dziewoltow od Bozego imienia, bo Dziewoz po zmodzku i litewsku Bog (s. 85).
* Na czesc Bogom poganskim pictos Gudos Dziewie,
Plak pocziss, tak wolali, az szumialo krzewie. (s. 221)

Литовский текст: «Злых гудов (=русинов), Боже, пори самих» (Piktus gudus, Dieve, plak pačius).

* A o Dowmancie przerzeczonym, iz byl maz wielkiej dzielnosci, i dziz chlopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, labos Rajtos luguje.“ etc. (s. 320).
Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).

"Ale goy Jagelo Krol roskazal naprzod to Wilnie, ogien ktory mieli za swiety, na tym mieyscu gozie dzis Kosciol S.Stanislawa, w zamku zgasic y rozmiatac, Kosciol tez poganski w ktorym stal Balwan Perkunos..."

"A potym Giedrus albo Giedros co se rozume"A potym Giedrus albo Giedros co se rozume...ktory Giedroty od swego imienia mianowat"

Имена Балтиских богов:
Okopirnos ;
Swaitestis(х)?;
Auschlavis;
Atrimpos;
Protrimpos;
Gardoaitis;
Pergubius;
Pilwitos;
Poklius.

Литовские боги:
Ruguczis
Ziemennik
Kruminie Pradziu Warpu
Lituwanis
Seimi Dewos
Upinis Dewos
Dzidzis Lado: "lado, lado, lado, Didis musu Dewie"
Kielu Dziewos
Puszajtis

"...w mowie Litewskiey/Zmodzkiey y Lotewskiey iato "Dewos" deus uel..."

7. Alessandro Guagnini Sarmatiae Europeae descriptio, quae Regnum Poloniae, Lituaniam, Samogitiam, Russiam, Masoviam, Prussiam, Pomeraniam... complectitur

"litewski jasnie assernje albowiem wiele slow lacinskich i wloskich w jezyku ich przyrodzonym najduje sie jako Dziewos po litewsku a po lacinie Deus Bog; saulas u nich slonce a po lacinie soi maja i niemieckich slow w swej mowie niemalo jako Kinig a u nich kоnigos ksiaze Maja i greckich slow nieco w sobie bo "

10. Katechismus von B. Vilentas (1579)

"Evangelijos bei Epistolos pilnai ir wiernai perIgulditas ant Lietuwifchka Sjodjia per I Baltramieju Willenta PleboIna Karalaucjui ant I Schteindma"

Malda Ponischka kaip tą Hukinikas scheimina sawa kaip praſcʒiau ſei tur mokinti.
Tiewe muſu kuris essi Dangui.
Kas per tatai iſſimanoſe? Atſakimas.

http://titus.uni-frankfurt.de/didact/idg/balt/vilent.htm

Enchiridion, Catechismas maszas ... wokischku lieszuwiu paraschits per Martina Luthera ... ant lietuwischka ... pergulditas per Baltramieju Willentha ... Ischspaustas Karalauczui per J. Osterbergera, 1579

http://www.mab.lt/evangeliku/segstak1.html

Почитаешь, так похоже на разговор глухого с немым. Ребята, вы сначала определитесь по терминологии:литовцы, литвины, белорусы. Если это этнонимы, то из этого ряда выпадают литвины, поскольку данный термин скорее политоним. Эти нтермины эволюционировали во времени, на каждом из отрезков истории каждый из них имел свою семантику. Возьмите литвинов образца 14-16 в. - это и конфесионим, и политоним(житель ВКЛ),а за ее пределами все были литвинами- жителями ВКЛ)
Когда Батый разорил Киев, то Русь развалилась на феодальные уделы, Галицко-Волынские князья не смогли удержать за собой и она перешла к литовцам, Миндовгу и там возникло ранее ядро ВКЛ, литовского государства.Тут нечего определятся, с 13-14 века "литовцами“ именовали исключительно жителей литовских племён (сами литовцы (которые с 14 веке еще указывались как аукштайты) и жемайты). Со второй половины 14 века, когда к Литве были починены земли Русы (Беларусь и Украина), термин начался использоваться как и гражданство. Тем неимение этно звено осталась, по этому в нескольких документах и летописях описывая внутренние дела ВКЛ, указывалось литвины отдельно от половчан, витебчан, указывали, что из руских земель ВКЛ шли в Литву и т.д., Даже в статутах сохранилась разделения "литвин" (нынешние литовцы, хотя с 1588 г. уже отделили жемайтов)) и „русины“ (белорусы с украинцами, а после 1569 г. толка белорусы).

Толковый словарь В.И.Даля

ВИТЯЗЬ м. храбрый и удатливый воин, доблестный ратник, герой, воитель, рыцарь, богатырь. Витязев, ему принадлежащий. Витязной ветер, волжск. сильный, очень свежий (вытяжной?). Витяжеский, относящийся до витязя или ему свойственный. Витяжество или витество ср. свойство, качество витязя. Витяжествовать, витяжничать; ряз. витязить, наездничать, богатырствовать; странствовать, ища молодеческих приключений; посвятить себя воинским подвигам, заниматься воинскими игрищами, сражаться на турнирах.

Герб Литвы (также известен как Ви́тис лит. Výtis - Пого́ня, рус. Ви́тязь)

Пого́ня-„Pagaunė“ поймать ловить гнать
Витис -гнать

Цитата :: . В этом же государстве на его диких окраинах на границе Ливонского и Тевтонского орденов в лесах жили предки (дикие!) современных литовцев. У них ни тогда, ни много позже НЕ БЫЛО (и не могло быть!) СВОЕЙ ПИСЬМЕННОСТИ

Да тут недаеб... оберменш забыл одно ,когда Римская империя ослабла славный град РИМ „дикие“ и неимеющие письменности ВАНДАЛЫ нафиг разнесли .Потом их соплеменники „варвары“ ГОТЫ и Германцы усе документы писали на латыни.Не знаю „дикие“ кочевые монголы имели ли свою письменность,но им это не помешало пройтись от Японии до центральной Европы.ЕСЛИ У ЧЕЛОВЕКА КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ ИЗ ЗА РАЗВАЛА ИМПЕРИИ СССР,ОН ЭТО КОМПЕНСИРУЕТ ОСКОРБЛЯЯ “ДИКИХ„ ЛИТОВЦЕВ.

ПРОДОЛЖЕНИЯ ДЛЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОФАНА (Робертаса)
Все-таки мой оппонент не может понять даже элементарных вещей - то, что он цитирует, как раз подтверждает мои же слова! Но сначала одно замечание: он, как человек - любитель, мало приспособленный к аналитической работе и исследованию, больше ориентированный на облегченное чтение и мифологию, никак не может уяснить себе, что я веду разговор о ПИСЬМЕННОМ ЯЗЫКЕ!

robertas пишет:: Слова папского нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
"Эти народы, хотя и живут под властью того самого Государя и все вместе творят одно целое и даже неразделимое тело, все таки не говорят на одном языке. В этом королевстве есть три совсем разные языка, один с которых имеет два способа в написании, однако в говоре очень похож и хотя это совсем разные диалекты, они все таки сохраняют чистоту того же самого языка, это языки Польский и Руский, первый из которых пишется на Латинских знаках, а другой Греческих...
И этот язык является общим не только для Поляков и Русских, о чем писалось выше, но он распространен еще и в других краях Европы, как в Богемии, Хорватии, Словении..: кроме этого языка в упомянутых краях есть еще два совсем разные языки, это Литовский и Немецкий...

В Средние века в Европе было всего несколько ПИСЬМЕННЫХ ЯЗЫКОВ, на которых существовала литература (прежде всего религиозная), писались документы и государственные акты - это латынь на Западе, греческий - на Востоке Европы и Юге, старо-славянский (из которого уже к 9-10 вв. возник ПИСЬМЕННЫЙ русский язык), "древне-еврейский" (арамейский). И между письменным и устным языками имеется принципиальная разница, другая структура, разная функциональная аправленность и проч.
Оказывается, Роберт этих простых истин даже понять не может и думает, что я являюсь идиотом и отвергаю существование "литовского" языка. Он меня профаном считает, хотя сам просто не понимает о чем я веду разговор. Не понимает и не хочет (не может?) понять. Ведь УСТНЫЕ ЯЗЫКИ были и у латышей, и у эстонцев, но ПИСЬМЕННОСТЬ они получили из рук немецких филологов в 19 веке только!

Цитата :: Литовский язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языка, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается Руским языком, так поступают и отдельные персоны которые пишут; некоторые однако пишут по-польски если им это нравится..."

А для государственности надо иметь ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК, НА КОТОРОМ БУДЕТ ВЕСТИСЬ все управление, все законы писаться... Что здесь не понятного - представитель литовской деревни? Почему ты вылезаешь спорить, не позаботившись даже о том, чтобы УЯСНИТЬ СЕБЕ, о чем ведется разговор? Ты сам прочти внимательно тексты, которые привел - там черным по белому написано, что в ВКЛ законы пишутся НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Это-то и означает, что население ВКЛ, для которого писались законы, говорило на русском, а следовательно и было русскими. Ты своей тупостью, можно сказать, компрометируешь свою нацию - могут подумать (а я сам так и думаю и пишу об этом открыто!), что литовцы современные плохо работают головой.

И еще - не пиши про монголов! Ты в истории полный профан и дальше чтения популярной литературы не продвинулся. Этл все серьезные вопросы, совсем не аткие простые, как укладывается в твоей "прямой" голове - без извилин. В частности то, что ты написал про Чингиз-хана (ты сам не понимаешь значения написанного!) как раз и ставит у современных историков под сомнение традиционную версию кочевого монгольского Ига, монгольской мировой империи. На сайте об этом писалось не раз, в том числе и мною, повторяться не буду. А тебе лишь посоветую - не понимаешь, помолчи, может за умного сойдешь!

Цитата :: Роберт этих простых истин даже понять не может и думает, что я являюсь идиотом

Цитата :: он, как человек - любитель, мало приспособленный к аналитической работе и исследованию

Тупой копи паст фальсификаторов шовинистов истории и есть АНАЛИТИКА(от слова АНУС)?
Лось я дал ссылки исторических хроник ,читай,анализируй и ответь почему Готы захватив Рим ,говорили по готски а писали на латыни,почему дикие кочевые монголы,в позу РАКОМ ставили на своем пути КУЛЬТУРНЫЕ народы?( я блин начну цитировать других исторических фантазеров из Украины что они пишут о масколях РОДИНА СЛОНОВ ПОМЕНЯЛА АДРЕС. ИЗ РОССИИ В КИЕВ

Цитата :: А для государственности надо иметь ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК, НА КОТОРОМ БУДЕТ ВЕСТИСЬ все управление,

А на каком языке писали Гуны? Историки говорят что Атила в захваченной Европе использовал римскую Латынь.....ну давай дальше свою АНУСлитику.

Цитата :: что в ВКЛ законы пишутся НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ!

на древнем славянском церковном,который не совсем похож на русский-московитов или на язык гудов -литвинов.Канцелярный язык,как и латынь при польском дворе...
--------------------------------------------------------------------

Цитата :: КИЕВ. В сети выложена книга по истинной русской истории «Страна Моксель, или Московия»
В аннотации говорится:

«В книге сообщаются факты, взятые из исторических источников, свидетельствующих о подлинной истории Российской империи в неискаженной форме. Книга дает возможность узнать причины замалчивания и искажения правды официальной советской историографией о московитах и Московском княжестве. Книга рекомендуется для студентов разных стран как исторический путеводитель.

Читать и скачать книгу на украинском языке
http://www.librius.net/b/3365/read#t4

Эпиграфом к книге автор взял известное свидетельство Карла Маркса:

«В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, мы ввидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, но и тождественными …

Россия порождена и воспитана в уродливой и униженной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства оказалась непревзойденной.

Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и дальше оставалась страной рабов. Петр соединил политическую хитрость монгольского раба с величием монгольского властителя, которому Чингисхан завещал покорить мир …

Политика России — неизменна. Русские методы и тактика менялись и будут меняться, но путеводная звезда русской политики — покорить мир и править в нем — есть и будет неизменной.

Московский панславизм — это лишь одна из форм московского захватничества ».

Приводим в русском переводе отрывки из второй главы первой части книги «Великороссы», которая, возможно, представляет наибольший интерес для русского читателя.

«Создавая Рускую империю, элита отчетливо понимала, что без великого прошлого нельзя образовать великой нации. Надо было приукрасить прошлое, возможно, даже подтасовать и присвоить чужое.

Так династия Романовых с привилегированной элитой, заинтересованной в этих деяниях, тщательно принялась за дело.

Чтобы присвоить историю Киевской земли, — а это было первостепенной задачей, — великороссам понадобилось подавить украинский народ, загнать его в рабство-крепостничество, лишить собственного имени. Так появилась версия о «великороссов» и «малороссов».

Украинцев, которые проявились как нация в XI-XII веках, а возможно и ранее, объявили «малороссами» и взялись вдалбливать эту версию всему миру.

За малейшее отступление от официоза людей казнили, уничтожали, «лишали живота», ссылали.

Вспомним: даже в XX веке премьер-министр России Петр Столыпин считал борьбу с украинским народным движением главнейшей задачей государства российского.

Украинскую интеллигенцию заманивали на службу к «великороссам» — я назову только гениального Николая Васильевича Гоголя; или высылали для уничтожения, как не менее гениального Тараса Григорьевича Шевченко. И так продолжалось на протяжении 300 лет порабощения.

Советский период был не менее жестоким. За то время Украина потеряла более 25 миллионов своих сыновей и дочерей, погибших в войнах за интересы России, в ГУЛАГах, при коллективизации, просто — в ссылках и в застенках.

Так «старший брат» заставлял жить «младшего брата» — в жестоких «объятиях любви». Кто же он в историческом аспекте, этот «старший брат»?

Для ответа исследуем труды официальных русских историков и установим источники настоящей истории великороссов, как они сами себя прозвали.

Обратимся к русским классикам Н. М. Карамзина, С. М. Соловьева и В. О. Ключевского; их труды опровергают два изначально лживых мифа империи:

1. В IX-XII веках не существовало Русского государства (даже княжества!). Между уделами, входивших в большое Киевское княжество, не было единства, и они сочетались чисто механически — посредством власти великого князя.

2. В IX-XII веках не существовало русского народа (великоросов!). Славянские племена (поляне, древляне, северяне, дулебы, тиверцы и др.)., на базе которых в историческом развитии образовался украинский народ, и финские племена (мурома, меря, весь, мещера, мокша, пермь, нарова и проч.), которые стали впоследствии основой великороссов, не имели в истории ничего общего, хозяйски не сталкивались до XVI века. Это "истины", установленные российскими историками.

Однако не будем полагаться на одних русских профессоров. В мировой истории были люди, которые оставили свои свидетельства о тех далеких временах.

В нашем случае ими оказались посол Папы Римского в Империи Чингисидов Иоанн де Плано Карпини, написавший «Историю Монголов», и посол короля Франции Людовика IХ к хану Золотой Орды Сартаку Вильгельм де Рубрук, перу которого принадлежит «Путешествие в Восточные Страны».

Первый посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев.

Второй посетил страну Хана Сартака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253–1254 годах и вернулся в «землю обетованную» в 1255 г.

Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли «Руссии», ее границы и обычаи народа. Вот его наблюдения:

«К северу от этой области (за Перекопом. — В.Б. ) лежит Русия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона. — В. Б. ) »[8, с. 85].

Другой земли до «Руссии» посланец короля Людовика ГХ не «присоединял», даже речи о подобном не вел. Об этой истине Вильгельм де Рубрук узнал на месте из личных бесед в ставках Сартака и Батыя. Сомневаться в осведомленности Рубрука нет ни малейших оснований.

О земле и народе будущей Московии Рубрук также имел в те времена вполне определенное мнение. Послушаем: «О стране Сартаха и о ее народах.

Эта страна за Танаидом (Доном. — В.Б. ) очень красива и имеет реки и леса. На севере (от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе 1253 года, это ориентировочно северо-восток современной Воронежской области. — В.Б. ) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, настоящие язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь (князь из династии Рюриковичей. — В.Б. ) и большая часть людей были убиты в Германии (поход Батыя в Европу в 1240–1242 годах. — В.Б. ) … В изобилии имеются у них свиней, меда и воска, драгоценных мехов и соколов. Позади них (на восток. — В.Б. ) живут другие, именуемые мердас, которых латине называют мердинис (мордва. — В.Б. ), и они — сарацины (мусульмане. — В. Б. ). За ними (на восток. — В. Б. ) Етилия (Волга. — В. Б. )».

Читатели уже поняли, как в 1253 году называли будущий народ Московии.

Именно так — моксель!

Сомневаться не приходится: ведь и Н. М. Карамзин, и С. М. Соловьев, и В. О. Ключевский в своих «Историях» подтвердили факт вхождения в 1253 году «Ростово-Суздальских княжеств» в состав владений Хана Сартака, сына Батыя.

Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошла конница монголов в 1238 году.

Жили в «стране Сартаха» в те годы, кроме татарских племен, только «два рода людей»: моксель (которые ели свинину) и мердинис (мусульмане).

Значительно позже, благодаря усилиям великорусских «писарей истории», появилось название — «Ростово-Суздальская земля».

Великороссы всегда желали, чтобы их история базировалась на исключениях из правил, на желаниях правящей элиты Московии.

Даже в Большой Советской Энциклопедии (далее — БСЭ), очистив факты от тенденциозного словесного хлама, можно найти подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Мокселъ:

- «Мордва … делится на 2 основные группы: мордву-эрзю и мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша) … эрзянский и мокшанский языка составляют особую группу финно-угорских языков … Впервые мордва под названием морденс упоминается в готского историка Йордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность мордвы в междуречье Оки и средней Волги … »;

- «Мокша, этнографическая группа мордвы!;

- «Мещера, древнее племя … Говорили на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с мещерой связаны могильники и городища 2 — 12 вв., расположенные по среднему течению Оки … Большая часть мещеры к 16 в. обрусели … »;

- «Меря, племя, предки которого в … 1 тысячелетии новой эры жили в районе Владимиро-Окского междуречья. Впервые меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом … Язык мери относится к финно-угорской группе … »;

- «Мурома, племя, родственное мордвой, жившее на берегах Оки … Язык муромы относится к финно-угорской группы … В 10–11 веках мурома платила дань Руси (вымысел. — В. Б. ), в 12 в. полностью обрусели «.

Даже большевистские русские источники подтвердили проживание этих племен в междуречье Оки и Волги. Все племена говорили на языках финно-угорской группы, т.е. были племенами одного корня, одного происхождения. И, естественно, в старину имели одно обобщенное название народа, которое и было слово моксель, в отличие от родственной мусульманской группы — мердинис.

Теперь посмотрим, какими поселениями ограничивалось междуречье Оки и Волги.

По Оке, с востока на запад, располагались Муром, Рязань, Коломна, Калуга, Козельск; по Волге — Городец, Кострома, Ярославль, Тверь, Ржев. А за Костромой, Ярославлем и Тверью проживали племена веси. В Тверской земле (теперь — Калининская область) до сих пор сохранилось упоминание о веси — город Весьегонск.

Обратимся к БСЭ:

«Весь, прибалтийско-финское племя … арабским географам 10–14 вв. весь была известна как народ ВИСУ, живший на Север от Болгарии Волжско-Камской … Постепенно часть веси обрусела … ».

Итак, вся «великорусская земля» от Мурома, Рязани и Калуги до Беломорья и Вологды в IX-XIII веках была полностью заселена племенами, которые говорили на одном языке.

На этом «большом пространстве от Оки до Белого моря мы (и сейчас!) встречаем тысячи нерусских названий городов, рек и урочищ», что еще раз свидетельствует проживание коренного финского этноса на своей исконной земле и поныне.

Посланник французского короля к хану Сартаку Вильгельм де Рубрук, как видим, очень точно в 1253 году зафиксировал народ, проживавший на той земле, — моксель. Тут, как говорится, ни прибавить, ни убавить».

А МНЕ ВЕРСИЯ УКРАИНЦЕВ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ ПРО РУССКИЙ ЯЗЫК....ХЕ ХЕ А ПОД ОРШЕЙ 1510 КТО КОГО ПОБИЛ РУССКИЕ РУССКИХ? И КАКАЯ СТОРОНА ИЗ НИХ ТВЕРДО ЗНАЛИ ЧТО ОНИ РУССКИЕ?

Цитата :: Этл все серьезные вопросы, совсем не аткие простые, как укладывается в твоей "прямой" голове - без извилин.

ПОШОЛ Н....Й ХАМСКАЯ МОРДА-

» Дело "черных ястребов" ("зябликов")
» Литва военная (1941-1945)
» СЕНСАЦИЯ, КОТОРУЮ ПРЕДПОЧЛИ НЕ ЗАМЕТИТЬ
» Cтатья о Медном в "Вече Твери"
» Новый сайт "Сталин: время, люди, Империя"