Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Ненец-84 пишет:

Rus-Loh пишет:

1. Есть документ А (без даты, но с некими цифрами 123456)
2. Есть документ Б (в котором кроме даты есть те же цифры 123456)
Если цифры ПОЛНОСТЬЮ совпадают, тогда да - можно датировать один документ по дате другого...

И даже здесь не соглашусь - нельзя датировать один документ по другому и при полном совпадении цифр, ибо мы не знаем всех мотивов, которыми руководствовались при непроставлении даты.

По правилам источниковедения - можно.
НО!
1. Если иных вариантов датировки не просматривается
2. С поправкой на то, что какой-то из документов более ранний.

А тут - на тебе - КАКИЕ-ТО цифры из более позднего документа попали в болеее ранний (датировка по номеру).
И супер-спецы в истории этого не заметили

Можно поподробнее объяснить о чем речь?

Padavan пишет:

Можно поподробнее объяснить о чем речь?

Можно. Идет речь о записке Берии №794/Б от _________ марта 1940, которой якобы рекомендовался расстрел польских офицеров и др. граждан Польши из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей НКВД СССР. Цифра (число) проставлено по неизвестным причинам не было. Катыноведы путем всяческого рода умозрительных софистических заключений считают доказанным, что это было именно 5 марта, и внаглую прописывают его в своих "трудах" как фактическую дату. Патриоты-государственники считают с бОльшими основаниями, что это было 29 февраля, каждый раз отдельно оговаривая предположительный характер.

Booroondook пишет:

Цитата :

Но вот при исходящей регистрации документа при номере частичной даты быть уже не может.

Может, может. Так как дату на документе ставит тот, кто документ подписывает.
http://mnogoknig.if.ua/bookstr_read.php?id=5&str=10

Цитата :

Основной датой считается дата подписания документа, утверждения или дата события, зафиксированного в нем. Для внутренних документов - приказов, распоряжений, справок, докладных записок и т.д. датой в бланке является дата подписания. Для отправляемых документов дата в бланке одновременно является датой подписания и отправки. Дата протокола или акта является датой события, зафиксированного этими документами. [...]
Дата должна проставляться лицом, подписывающим или утверждающим документ. Если авторами документа выступают несколько организаций (две или более), то датой документа считается дата наиболее позднего (последнего) подписания.

Собственно, работа в РГАСПИ только подтверждает это. Так что именно в таком виде - с неполной датой документ и несли на подпись.

----------------------------------------------------------------------
Не обратил в свое время внимание на этот пассаж: "Для отправляемых документов дата в бланке одновременно является датой подписания и отправки" (с). Это если два-три письма, да с нарочным - еще куда ни шло. Но если их десятки - как совместить? Ведь подписанные письма забираются канцелярией ближе к концу рабочего дня, а регистрируются на следующее утро. А если письмо подписано вообще поздним вечером? Говорил же: под подушку этот бред

Ненец-84 пишет:

Padavan пишет:

Можно поподробнее объяснить о чем речь?

Можно. Идет речь о записке Берии №794/Б от _________ марта 1940, которой якобы рекомендовался расстрел польских офицеров и др. граждан Польши из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей НКВД СССР. Цифра (число) проставлено по неизвестным причинам не было. Катыноведы путем всяческого рода умозрительных софистических заключений считают доказанным, что это было именно 5 марта, и внаглую прописывают его в своих "трудах" как фактическую дату. Патриоты-государственники считают с бОльшими основаниями, что это было 29 февраля, каждый раз отдельно оговаривая предположительный характер.

Это-то я понял...
А вот при чем тут документы из "Малиновки"?

Padavan пишет:

А вот при чем тут документы из "Малиновки"?

При том, что камрад Бурундук всем правдами (а пуще - неправдами) стремится всех убедить в том, что документы с датами "фиг-знает-какое марта" вполне могли существовать в тогдашнем партийном и НКВД-ном делопроизводстве.
Правда как доказательство он почему-то приводит документ из наркомата обороны. Причем очень специфический - из сферы военного планирования, причем такой. на основании которого должны писаться указания в "красных пакетах" для командиров...
Это примерно тоже самое, что говорить - не только гвозди липнут к магниту, но и мухи к липкой ленте....
Так что Ваше удивление понять можно.
Но... такая уж у катыноведов своеобразная логика. Привыкайте.

Цитата :

Это-то я понял...
А вот при чем тут документы из "Малиновки"?

Имеем два документа из НКО, написанных на бланке своего ведомства, не имеющих полной даты, но имеющих номер. Записка Берии так же написана на бланке своего ведомства, не имеет полной даты, но имеет номер. Записку Берии здесь числят фальшивкой на основании отсутствия даты. Что же эти два документа тоже фальшивки?

Цитата :

При том, что камрад Бурундук всем правдами (а пуще - неправдами) стремится всех убедить в том, что документы с датами "фиг-знает-какое марта" вполне могли существовать в тогдашнем партийном и НКВД-ном делопроизводстве.

Не только могли существовать, но и существовали. И примеры их приведены. Не нравятся документы НКО? ОК, в постскриптуме есть документ НКГБ с номером и без даты.

Цитата :

Правда как доказательство он почему-то приводит документ из наркомата обороны.

Правила делопроизводства одни для всех.

Цитата :

Причем очень специфический - из сферы военного планирования, причем такой. на основании которого должны писаться указания в "красных пакетах" для командиров...

Не нравится, что документы из сферы военного планирования? Хорошо, вот вам не из этой сферы:

Цитата :

ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ


№ А1-00209

[не позднее 12 апреля 1941 г.]

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 1

Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.

Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский.

В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи. Для размещения остальной части управления округа с успехом можно использовать казармы военного городка. Имеющийся парк и рассосредоточенное расположение казарм городка позволяют тут же вблизи от помещений отрыть необходимое количество щелей для укрытия личного состава в периоды воздушного нападения.

На случай интенсивных авианападений имеется возможность создать запасной командный пункт в Гульск (12 км ю[го]-з[ападнее] НовоградВолынского), где для этой цели можно использовать две подземные мины Новоград-Волынского УР. В последних можно разместить Военный совет, оперативную группу штаба округа с начальниками родов войск, штаб ВВС в сокращенном составе и полностью узел связи.

Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях \195\ со общения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта.

Командующий войсками КОВО
генерал-полковник Кирпонос

Член Военного совета КОВО
корпусный комиссар Вашугин

Начальник штаба КОВО
генерал-лейтенант Пуркаев

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.24-25. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04. 41 г." и Н.Ф. Ватутина: "Лично т.Анисову. Исполнено. Указания даны. 16.06. 41 г.". Документ отпечатан полковником Баграмян.

Booroondook пишет:

Цитата :

Это-то я понял...
А вот при чем тут документы из "Малиновки"?

Имеем два документа из НКО, написанных на бланке своего ведомства, не имеющих полной даты, но имеющих номер.

По-моему вы просто врете.
Не "не имеющий полной даты", а не имеющей вообще никакой даты В ШТАМПЕ.А в тексте дата есть - причем полная.

Booroondook пишет:

Записка Берии так же написана на бланке своего ведомства, не имеет полной даты, но имеет номер. Записку Берии здесь числят фальшивкой на основании отсутствия даты. Что же эти два документа тоже фальшивки?

Вот и приводите другие записки Берии с номером, но без полной даты В ШТАМПЕ регистрации.
Малиновка-то тут при чем?

Цитата :

По-моему вы просто врете.
Не "не имеющий полной даты", а не имеющей вообще никакой даты В ШТАМПЕ.А в тексте дата есть - причем полная.

А по-моему врете вы.

Цитата :

Вот и приводите другие записки Берии с номером, но без полной даты В ШТАМПЕ регистрации.
Малиновка-то тут при чем?

Зачем, если есть документы НКО? Или вы будете утверждать, что правила делопроизводства в НКО кардинально отличались от НКВД-шных правил?

Booroondook пишет:

Не нравится, что документы из сферы военного планирования? Хорошо, вот вам не из этой сферы:

Цитата :

ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ
№ А1-00209
[не позднее 12 апреля 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 1

Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.

Упал пад цтол.
Это как раз военное планирование в чистом виде.

Booroondook пишет:

Правила делопроизводства одни для всех.

М-дя...

Цитата :

Упал пад цтол.
Это как раз военное планирование в чистом виде.

Видимо голову ушибли, когда падали. Знаете, что такое военное планирование? И имеет к нему какое-либо отношение строительство командного пункта?

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот и приводите другие записки Берии с номером, но без полной даты В ШТАМПЕ регистрации.
Малиновка-то тут при чем?

Зачем, если есть документы НКО?

Даже не знаю, что и сказать...

Цитата :

М-дя...

Глубокомысленно. Могу посоветовать еще "н-да", "ммм", и "мгм"

Цитата :

Даже не знаю, что и сказать...

Если нечего сказать, то может стоит помолчать?

Booroondook пишет:

Цитата :

Упал пад цтол.
Это как раз военное планирование в чистом виде.

Видимо голову ушибли, когда падали. Знаете, что такое военное планирование? И имеет к нему какое-либо отношение строительство командного пункта?

Да, имеет. И самое непосредственное.

Booroondook пишет:

Цитата :

Даже не знаю, что и сказать...

Если нечего сказать, то может стоит помолчать?

И вот еще что - я Вам не хамил.
Пока.
Но могу начать.
Хотите?

Цитата :

Да, имеет. И самое непосредственное.

Вы делаете открытия. Оказывается строительство имеет отношение к военному планированию. А что еще имеет отношение к военному планированию?

Цитата :

И вот еще что - я Вам не хамил.
Пока.
Но могу начать.
Хотите?

А где тут вы тут хамство нашли? Нормальное пожелание, выраженное в предельное корректной форме.

Booroondook пишет:

Цитата :

Да, имеет. И самое непосредственное.

Вы делаете открытия. Оказывается строительство имеет отношение к военному планированию.

О господи, ну и дурак же попался, прости господи...
Читайте юноша хоть то, что сами постите:

Цитата :

ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ


№ А1-00209

[не позднее 12 апреля 1941 г.]

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 1

Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.
Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский.

Вы хоть понимаете. что речь в данном документе идет не о строительстве, а о характере скорой войны и определении места, из которого будет веститсь управление войсками?

Booroondook пишет:

Видимо голову ушибли, когда падали.

Booroondook пишет:

Если нечего сказать, то может стоит помолчать?

Booroondook пишет:

Вы делаете открытия. Оказывается строительство имеет отношение к военному планированию. А что еще имеет отношение к военному планированию?

Booroondook пишет:

А где тут вы тут хамство нашли?

Катыноведы все такие засранцы?

Padavan пишет:

Катыноведы все такие засранцы?

Не кипятитесь так сразу...
Смею Вас заверить - Бурундук, хоть и любит дурку включать, но в целом еще господин вполне вменяемый.
Есть и хуже.
Так что не уподобляйтесь.

Padavan пишет:

Booroondook пишет:

Правила делопроизводства одни для всех.

М-дя...

Вынужден процитировать одну из самых расхожих фраз Памятных-
Дасси: "Не берите в голову!" (с)
Если еще хотите посмеяться, вот сюда загляните, где доведенный до отчаяния работник системы наробраза тов.Тартаков впал в состояние злых духов "гаки"
https://katyn.editboard.com/forum-f17/tema-t392.htm

Тартаков пишет:

...
4.Разговор по милости мистера Бурундука принял какой-то постмодернистский характер, ему говорят о том, что имеется в реальной жизни, а он исключительно об отражении ее в своем мозгу. Но если мистер Бурундук рожден, чтоб «Кафку сделать былью» (с) - флаг ему в руки, барабан на шею, нос в табак, Б-га в душу, душу в пятки, пятки в сало, андронный коллайдер навстречу!
Дальнейшее общение на данную тему невозможно

Вообще-то юный Бурундук одарен от природы неплохими спекулятивными способностями, но и таким же вредным характером, не позволяющим остаться без ПОСЛЕДНЕГО СЛОВА, ну как большинство дам, например
Приходится мириться со вторым ради первого.
Хорошо, что хоть не Скунс...

Цитата :

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ЧИСЛЕННОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

№ 1/13681

[не позднее 11 октября 1940 г.]

Формирование, согласно решения Комитета обороны, восьми механизированных корпусов, имеющих в своем составе шестнадцать танковых дивизий и восемь моторизованных дивизий, а также формирование двух отдельных танковых дивизий, не входящих в состав механизированных корпусов, в основном закончено.

Личным составом как танковые, так и моторизованные дивизии укомплектованы полностью. Ввиду слабого поступления от промышленности тяжелых танков KB и средних танков Т-34 танковые дивизии укомплектованы танками БТ и Т-26.

На 1 октября 1940 года механизированные корпуса имели в наличии танков БТ и Т-26 следующее количество:

а) 1 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 902

б) 3 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 543

в) 4 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 781

г) 8 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 765

д) 6 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 605

е) 2 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 414

ж) 5 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 741

з) 7 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 689

и) 6 танковая дивизия

Положено по штату 315

Налицо 292

к) 9 танковая дивизия

Положено по штату 315

Налицо 229 \297\

На формирование указанных восемнадцати танковых дивизий было обращено: 12 танковых бригад БТ, 4 танковые бригады Т-28, 3 танкоогнеметные бригады, 2 танковых полка Т-25 и танковые батальоны стрелковых дивизий за исключением дивизий Дальнего Востока.

Таким образом, создание механизированных корпусов заставило нас пойти на временное сокращение танков, предназначенных для непосредственного сопровождения пехоты.

Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.

Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.

В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.

Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад.

На формирование указанных новых 25 танковых бригад потребуется:

а) Увеличение штатной численности КА на – 49 850 чел.

б) Увеличение танков Т-26 – 5 956

в) Увеличение огнеметных танков – 1 350

г) Увеличение легковых машин – 275

д) Увеличение грузовых машин – 1 500

е) Увеличение специальных машин – 2 375

ж) Увеличение тракторов – 350

з) Увеличение мотоциклов – 579

По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы. На первое время для укомплектования новых танковых бригад считаю возможным использовать танки Т-38 и Т-37, оставшиеся после формирования мехкорпусов в излишке.

Прошу:

1. Разрешить приступить к формированию 25 отдельных танковых бригад со сроком окончания к 1 июня 1941 года.

2. Утвердить увеличение штатной численности Красной Армии для проведения указанного выше мероприятия на 49 850 человек. \298\

3. Утвердить общую численность Красной Армии, включая территориальные корпуса Эстонии, Латвии и Литвы – 3 616 724 человек.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Проект постановления КО при СНК СССР.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии К.Мерецков

РГВА. Коллекция документов. Машинопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы. Подлинник. Автографы.

И вот опять. На сей раз документ такого же формата, что и "записки Берии" - записка наркома Сталину. Выполнена на бланке НКО, не имеет полной даты и имеет номер. Ну что, еще будете продолжать утверждать, "что в штампах исходящей регистрации ПОЛНАЯ ДАТА СТАВИТСЯ ВСЕГДА.
Даже в самы забубённых РЭУ"?

"Семенов, водку пить будешь?!?
-Водку???????????????
Водку..............
Буду!!!" (с)

Попытка сострить не удалась. Продолжайте практиковаться и может быть у вас получится.