Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Цитата :

Хе-хе...
Одно словечко пропустили-с...
Для публикации важна именно дата НАПИСАНИЯ самого документа
Дата 1 октября таковой быть НЕ МОЖЕТ.
Поэтому и пишут "не позднее", что из текста очевидно, что НЕ РАНЕЕ 1 октября.

Ваши фантазии в расчет не принимаются. Важна дата самого документа. Если она есть, ставят ее, если нет, ставят примерную датировку.

Booroondook пишет:

Цитата :

Итак - в ведомстве Берии (согласно правилам делопроизводства!) нумерация исходящих документов начиналась каждый год ЗАНОВО.
1 января - номер 1-ый, 31 декабря - 3800 (примерно).
Херр Бурундук уверен, что такие же правила делопроизводства были и в НКО.

Про 3800 нумеров к концу года очень смешно, обратимся к документам НКВД

Цитата :

ЗАПИСКА ГУГБ НКВД СССР НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ГОЛИКОВУ
№ 5/1674
29 января 1941 г.

Как видите к концу месяца в НКВД уже успели зарегистрировать 1600 документов. Почти половина годового запаса документов

Боже мой!
Опять Бурундуку про Фому, а Бурундук - про Ерему
Что ему до того, что речь идет о разных "линиях" учета документов (что кстати видно именно по номерам - записки от Берии и пр. центрального аппарата адресованные высшему политическому руководству страны идут с обозначением "номер/литера Б", а тут "двузначный индекс подразделения/номер". Это то, что пишут отдельные подразделения НКВД кому угодно.
И что имеем?
Что есть некое подразделение за 29 дней разослало по разным адрксам 1674 документа (58 в день - вполне возможно и даже не очень много).

Booroondook пишет:

Или вот еще тоже НКВД-шный документ:

Цитата :

СПЕЦСООБЩЕНИЕ ПТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ
№ 16/48024
25 октября 1940 г.

Номер как видите - 48 тысяч. Что вы там говорили про то, что в ведомстве Берии к концу года 3 800 документов регистрировалось?

См. выше.

Booroondook пишет:

Цитата :

ИЗ ОРИЕНТИРОВКИ ОСОБОГО ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГЕРМАНСКОЙ РАЗВЕДКИ
№ 4/66389
30 ноября 1940 г.

А здесь вообще 66 тысяч.

Ну и чего? 66389 делим на 334 - получаем 199 документов на день.
Много, но возможно. Особенно, если учесть, что в Особом отделе не один человек сидел

А теперь делим 503895 на 132.
Что получаем? 3817 документов в день!
Причем подписанных лично наркомом обороны!

Booroondook пишет:

Цитата :

Хе-хе...
Одно словечко пропустили-с...
Для публикации важна именно дата НАПИСАНИЯ самого документа
Дата 1 октября таковой быть НЕ МОЖЕТ.
Поэтому и пишут "не позднее", что из текста очевидно, что НЕ РАНЕЕ 1 октября.

Ваши фантазии в расчет не принимаются. Важна дата самого документа. Если она есть, ставят ее, если нет, ставят примерную датировку.

Та-а-ак... Значит уже "ЕСЛИ НЕТ, ставят примерную датировку"
А кто тут давеча трендел про наличие в этих документах каких-то ЧАСТИЧНЫХ ДАТ?

Цитата :

А теперь делим 503895 на 132.
Что получаем? 3817 документов в день!
Причем подписанных лично наркомом обороны!

Не, мы получаем, что Rus-Loh не разобрался в вопросе. Будь он повнимательнее, то посмотрел бы другие документы НКО, опубликованные в "Малиновке". Тогда бы он заметил интересную последовательность:

- номера документов разведуправления, с начала 1941 года: 665028, 665078, 665120, 665162, 660279, 660351,
- номера директив наркома обороны округам, опять же с начала 1941 года: 542241, 542252, 542322. 503859, 503862, 503784, 503920, 503904.

Посмотри он их, он бы понял, что первые три цифры это индексы управлений НКО, а собственно номера - последние три цифирки. Так что не подписывал товарищ Тимошенко 3817 документов в день.

Вот и выходит, что из феерического тут всего лишь невнимательность, если не сказать сильнее, Rus-Loh-а и Генрика Батуты.

Цитата :

Та-а-ак... Значит уже "ЕСЛИ НЕТ, ставят примерную датировку"
А кто тут давеча трендел про наличие в этих документах каких-то ЧАСТИЧНЫХ ДАТ?

Так неполная дата это фактически отсутствие точной даты.

Booroondook пишет:

Цитата :

Та-а-ак... Значит уже "ЕСЛИ НЕТ, ставят примерную датировку". А кто тут давеча трендел про наличие в этих документах каких-то ЧАСТИЧНЫХ ДАТ?

Так неполная дата это фактически отсутствие точной даты.

Веревка есть вервие простое, следовательно, Кай смертен...

Booroondook пишет:

Цитата :

Та-а-ак... Значит уже "ЕСЛИ НЕТ, ставят примерную датировку"
А кто тут давеча трендел про наличие в этих документах каких-то ЧАСТИЧНЫХ ДАТ?

Так неполная дата это фактически отсутствие точной даты.

В общем так...
Наш милейший Бурундукна основании собственных индукций решил, что в тех "малиновских" документах, где значится "не ранее" имеется неполная дата.
Правда документов этих он воочию не видел, а убеждение сие вывел сугубо индуктивно (раз хочется - значит так и есть) на основании собственных (довольно причудливых) представлений о делопроизводстве иправилах публикации документов.
При этом неполная дата у него то появляется, то опять исчезает.
Поэтому дальнейший с ним спор бессмысленен.
До тех пор, по крайней мере, пока оный Бурундук не предъявит сканов документов на которых будет четко видна эта самая неполная дата.

Rus-Loh, я заметил, что вы начинаете требовать сканы, когда у вас не остается никаких аргументов в свою пользу.

Booroondook пишет:

Вот и выходит, что из феерического тут всего лишь невнимательность, если не сказать сильнее, Rus-Loh-а и Генрика Батуты.

Не...
Феерия совсем в другом
Сперва геноссе Бурундук убеждал Генрика Батуту в возможности номера 503862 на документах НКО при помощи аппеляции к документам НКВД
Мол смотрите - тут тоже за 66 тысяч номер...
А когда Рус-Лох (то есть я) эту очередную "индуктивную аналогию" высмеял, обратился-таки к первоисточнику - и сообразил, что в номере 503ХХХ первые три цифры - это код округа.
В общем, отменно себя высек пан Бурундук - на деле продемонстрировал, что в ведомстве Берии и НКО действовали РАЗНЫЕ типы нумерации документов - то есть нормы делопроизводства в них различались (скажем так). Впрочем, тут удивляться нечему - документы разных ведомств и сейчас имеют разные типы нумераций.

Booroondook пишет:

Rus-Loh, я заметил, что вы начинаете требовать сканы, когда у вас не остается никаких аргументов в свою пользу.

От даже как?
А не напомнить ли Вам одну нашу дискуссию на сообществе ВКонтакте?

Цитата :

Не...
Феерия совсем в другом Smile
Сперва геноссе Бурундук убеждал Генрика Батуту в возможности номера 503862 на документах НКО при помощи аппеляции к документам НКВД Smile
Мол смотрите - тут тоже за 66 тысяч номер...
А когда Рус-Лох (то есть я) эту очередную "индуктивную аналогию" высмеял, обратился-таки к первоисточнику - и сообразил, что в номере 503ХХХ первые три цифры - это код округа.
.

Ну так что, подписывал Тимошенко по 3817 документов в день или как?

Цитата :

503ХХХ первые три цифры - это код округа.

Не код округа, а индекс управления.

Цитата :

В общем, отменно себя высек пан Бурундук - на деле продемонстрировал, что в ведомстве Берии и НКО действовали РАЗНЫЕ типы нумерации документов - то есть нормы делопроизводства в них различались (скажем так). Впрочем, тут удивляться нечему - документы разных ведомств и сейчас имеют разные типы нумераций

Как раз принципы нумерации и в НКВД и в НКО были одинаковые. И там и там у различных отделов был свой индекс, который писался вместе с номером как например: № 16/59101 у "СПЕЦСООБЩЕНИЯ ГТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ", № 16/48024 у "СПЕЦСООБЩЕНИЯ ПТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ", № 4/66389 "ИЗ ОРИЕНТИРОВКИ ОСОБОГО ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГЕРМАНСКОЙ РАЗВЕДКИ"


А правила делопроизводства везде были одинаковые, и там и там нумерация документов начиналась с первого дня года, и там и там дату ставил подписывающий и там и там бывало не писали полной даты.

Цитата :

От даже как?
А не напомнить ли Вам одну нашу дискуссию на сообществе ВКонтакте? Very Happy

А не напомнить вам про Гожеховского?

Booroondook пишет:

А правила делопроизводства везде были одинаковые, и там и там нумерация документов начиналась с первого дня года, и там и там дату ставил подписывающий и там и там бывало не писали полной даты.

Да неужто никто не попробовал ввести более логичную и удобную систему нумерации с ПОСЛЕДНЕГО дня года?!? Чем же, интересно, прельстила столь нелепая и бездарная система нумерации с ПЕРВОГО дня года?!? И каких неимоверных интеллектуальных усилий потребовалось, чтобы сделать этот выбор...

Ирония - последнее прибежище слабого ума

Booroondook пишет:

Цитата :

Не...
Феерия совсем в другом Smile
Сперва геноссе Бурундук убеждал Генрика Батуту в возможности номера 503862 на документах НКО при помощи аппеляции к документам НКВД Smile
Мол смотрите - тут тоже за 66 тысяч номер...
А когда Рус-Лох (то есть я) эту очередную "индуктивную аналогию" высмеял, обратился-таки к первоисточнику - и сообразил, что в номере 503ХХХ первые три цифры - это код округа.
.

Ну так что, подписывал Тимошенко по 3187 документов в день или как?

Разумеется нет. Сие не всилах человеческих

Booroondook пишет:

Как раз принципы нумерации и в НКВД и в НКО были одинаковые. И там и там у различных отделов был свой индекс, который писался вместе с номером как например: № 16/59101 у "СПЕЦСООБЩЕНИЯ ГТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ", № 16/48024 у СПЕЦСООБЩЕНИЯ ПТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ

Ага.
Нумерация документов была разной, но ПРИНЦИПЫ одинаковыми
Но в главном-то он прав! (с) К.Закорецкий

Booroondook пишет:

А правила делопроизводства везде были одинаковые, и там и там нумерация документов начиналась с первого дня года...

... и там и там у февральских номеров оказывались мартовские даты

Booroondook пишет:

... и там и там дату ставил подписывающий

... или его секретарша

Booroondook пишет:

... и там и там бывало не писали полной даты.

... а вот домыслов нам не надо. Гоните сканы.

Booroondook пишет:

Цитата :

От даже как?
А не напомнить ли Вам одну нашу дискуссию на сообществе ВКонтакте? Very Happy

А не напомнить вам про Гожеховского?

Напомните

Booroondook пишет:

Ирония - последнее прибежище слабого ума

Ессно, вот и бедняга Тартаков пропал во мраке неизвестности...
Я вот думаю (хотя это и вредно иногда бывает), что сам-то он не просто работник, а председатель комитета по образованию администрации города N, что как бы подтверждает очередную Теорию Лесного Жителя

Цитата :

Ага.
Нумерация документов была разной, но ПРИНЦИПЫ одинаковыми Smile
Но в главном-то он прав! (с) К.Закорецкий

Разная только в том, что в НКВД ставили /, а в НКО нет. Ну и буковки в конце другие ставили.

Цитата :

. а вот домыслов нам не надо. Гоните сканы.

Скажите, а вы, когда книги читаете, от авторов тоже сканы документов требуете?

А вообще требование сканов можно расценивать как поражение. Когда сказать что-либо в свою пользу уже нечего, а сказать хочется.

Цитата :

... и там и там у февральских номеров оказывались мартовские даты

Ну про это даже документы НКО не нужны. Все найдено до нас: записка Берии от 1 февраля 1939 года с январским номером 447/б.

Цитата :

... или его секретарша

Видимо очень ветреная секретарша - номер поставит, а дату забудет

Цитата :

Напомните

Цитата :

Ну что ж, Бурундук, признаю - Ваша взяла...
Готов даже предположить, что в склеротической памяти Гожеховского в Гнездово превратился ГРЯЗОВЕЦ.
Но ... все равно жду сканы документов.

Booroondook пишет:

Цитата :

Напомните

Цитата :

Ну что ж, Бурундук, признаю - Ваша взяла...
Готов даже предположить, что в склеротической памяти Гожеховского в Гнездово превратился ГРЯЗОВЕЦ.
Но ... все равно жду сканы документов.

Что характерно - сканов я так и не увидел

Ну что ж...
Теперь моя очередь:

http://katyn.pochta.ru/91.html
#1802
Дмитрий Зайвый
22 мая 2009 в 16:03
Кстати: фонды ЦГАОР в 1992 году были переведекны в ГАРФ, а вовсе не в РГАСПИ , архивист Вы наш
Вы не со мной спорите, а с Мартиросяном, который собсно и написал: "полностью юридическое оформление этого присоединения было осуществлено должным образом уполномоченным наркомом по иностранным делам СССР М.М. Литвиновым 25 августа 1930 года: РГАСПИ (ранее — ЦГАОР СССР). Ф. 9501. Oп. 5. Ед. хр. 7. Л. 22. Советский Союз строго соблюдал положения этой конвенции." Так что претензии не ко мне.

#1804
Дмитрий Зайвый
22 мая 2009 в 16:10
А читать умеем? Тогда еще разок:
К первой (КОНВЕНЦИИ ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕНЫХ И БОЛЬНЫХ в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.) СССР присоединился ПОЛНОСТЬЮ и БЕЗОГОВОРОЧНО еще в 1931 году, а относительно второй (о ВОЕННОПЛЕННЫХ) тот же Литвинов в 1934 году разослал циркулярные ноты. в которых оповестил, что в случае войны СССР будет руководстсвоваться положениями Конвенции - за исключением тех ее статей. которые фиксируют привилегированное положение офицеров.
Так подписал СССР Женевскую конвенцию о содержании военнопленных али как?

#1805
Андрей Михайлов 22 мая 2009 в 16:23
Вы не со мной спорите, а с Мартиросяном, который собсно и написал: "полностью юридическое оформление этого присоединения было осуществлено должным образом уполномоченным наркомом по иностранным делам СССР М.М. Литвиновым 25 августа 1930 года: РГАСПИ (ранее — ЦГАОР СССР). Ф. 9501. Oп. 5. Ед. хр. 7. Л. 22. Советский Союз строго соблюдал положения этой конвенции." Так что претензии не ко мне.
Да-а-а... Сурьезные мне аппаненты попались
Один из КИНО сведения черпает, другой - из Мартиросяна
Кабы не я (ну и еще Яндекс), то похоже, так бы и остался Дима Зайвый в убеждении, что" РГАСПИ - ранее ЦГАОР"
Все для юноши польза от общения на форуме

#1806
Андрей Михайлов
22 мая 2009 в 16:26
Так подписал СССР Женевскую конвенцию о содержании военнопленных али как?
Читаем ишшо раз:
Литвинов в 1934 году разослал ЦИРКУЛЯРНЫЕ НОТЫ ноты. в которых оповестил, что в случае войны СССР будет руководстсвоваться положениями Конвенции - за исключением тех ее статей. которые фиксируют привилегированное положение офицеров.
Поскольку рассылка таких нот в 1931 году означала присоедингение СССР к Женевской конвенции о раненых, то и в 1934 такое же действие означало присоеденинение СССР к конвенции о военнопленных.
Так что СССР к Женевской конвенции присоеденился - но с ОГОВОРКАМИ.
Такое тоже бывает.

#1807
Дмитрий Зайвый
22 мая 2009 в 16:42
Да-а-а... Сурьезные мне аппаненты попались
Один из КИНО сведения черпает, другой - из Мартиросяна
Уважаемый, вы бы прежде чем писать, читали и думали. Ну раз думать не хотите, придется разжевывать. В сообщении #1695 Ринат Drakyla Манзилин копировал текст из книги Мартиросяна, где собсно и приводился этот адрес, потом повторил это в сообщении #1739 . В ответ на это я и написал что "с того, что в РГАСПИ, где якобы находится этот документ, всего 689 фондов. И откуда взялся фонд 9501 непонятно". Ясно или еще разжевать надо?


#1808
Дмитрий Зайвый 22 мая 2009 в 16:43
Литвинов в 1934 году разослал циркулярные ноты. в которых оповестил, что в случае войны СССР будет руководстсвоваться положениями Конвенции - за исключением тех ее статей. которые фиксируют привилегированное положение офицеров
Циркулярную ноту этот предоставьте.

#1809
Андрей Михайлов 22 мая 2009 в 16:45
"Дмитрий Зайвый 22 мая 2009 в 16:42 #1807
В ответ на это я и написал что "с того, что в РГАСПИ, где якобы находится этот документ, всего 689 фондов. И откуда взялся фонд 9501 непонятно". Ясно или еще разжевать надо?
То есть в мартиросяновском перле относительно того, что-де "РГАСПИ - это и есть ЦГАОР" Вы отнюдь не усомнились
Что и требовалось доказать....

#1810
Андрей Михайлов 22 мая 2009 в 16:46
Дмитрий Зайвый 22 мая 2009 в 16:43
Циркулярную ноту этот предоставьте.
И почему я такому заходу не удивлен?

#1811
Дмитрий Зайвый 22 мая 2009 в 16:49
И почему я такому заходу не удивлен?
Ну не всё вам сканы требовать.

ВОТ КАК-ТО ТАК ...

Booroondook пишет:

Скажите, а вы, когда книги читаете, от авторов тоже сканы документов требуете?
А вообще требование сканов можно расценивать как поражение. Когда сказать что-либо в свою пользу уже нечего, а сказать хочется.

То есть геноссе Бурундук выступил со смелым утверждением:
"Если в "Малиновке" некий документ датирован словами "не позднее...", то это значит, что на документе дата стоит частичная".
По ходу дела выяснилось, что оригиналов документов геноссе Бурундук не видел, а столь смелое утверждение является продуктом его гениальной интуиции.
Но на просьбу подтвердить сию интуицию конкретной картинкой, содержащей
"__" мая 1940
последовал ответ
Скажите, а вы, когда книги читаете, от авторов тоже сканы документов требуете?

Без комментариев.

Booroondook пишет:

Цитата :

... и там и там у февральских номеров оказывались мартовские даты

Ну про это даже документы НКО не нужны. Все найдено до нас: записка Берии от 1 февраля 1939 года с январским номером 447/б.

По какому кругу пойдем?


http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-2

Цитата :

Но как уже было доказано, под одним и тем же номером могли фигурировать документы с разными датами. Из этого следует и более общий вывод: дата регистрации документа - это не то же самое, что и дата самого документа. Если бы даты регистрации всегда совпадали с датами самих документов, можно было бы ожидать полного хронологического соответствия последовательных номеров документов и их дат. Однако можно привести большое количество примеров обратного:

05.05.1939 1513/б [1], с. 74
10.05.1939 1373/б [1], с. 79

04.03.1940 949/б [1], с. 143
07.03.1940 886/б [2], с. 49

02.08.1941 2580/б [1], с. 309
03.08.1941 2569/б [3], с. 193
21.08.1941 2494/б [1], с. 310
25.08.1941 2514/б [1], с. 311

[1] Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш". 1939 - март 1946, М.:МФД/Материк, 2006.
[2] Катынь. 1940-2000. Документы; М.:Весь мир, 2001.
[3] История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов, том 7, М.:РОССПЭН, 2004.

Сообразить, что "примеры обратного" в яковлевских сборниках - это просто ОПЕЧАТКИ (причем совершенно очевидные - как в первой паре) катыноведы не в силах...

Цитата :

То есть геноссе Бурундук выступил со смелым утверждением:
"Если в "Малиновке" некий документ датирован словами "не позднее...", то это значит, что на документе дата стоит частичная".

Напомню, что в сборнике документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" "записки Берии" датирована именно что "не позднее 5 марта". И в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" если документ без даты, то ставится та самая конструкция "не позднее такого-то числа" или "не ранее такого-то числа".

Цитата :

Но на просьбу подтвердить сию интуицию конкретной картинкой, содержащей
"__" мая 1940
последовал ответ
Скажите, а вы, когда книги читаете, от авторов тоже сканы документов требуете?

Думаете, я специально для вас побегу в ЦАМО записываться?

А вообще можно вас поздравить, к двенадцати чапековским правилам вы придумали тринадцатое.

Цитата :

Сообразить, что "примеры обратного" в яковлевских сборниках - это просто ОПЕЧАТКИ (причем совершенно очевидные - как в первой паре) катыноведы не в силах...

А сообразить, что приведенный мною пример не из яковлевского сборника вам видимо не под силу.

Цитата :

ВОТ КАК-ТО ТАК ...

С кем поведешься, от того и наберешься