Еще раз о двухзлотовках

Дасси выложил картинку купюры, подобной той, что привез Мацкевич из Козьих гор, и кусок оригинального польского текста, где о ней говорилось

http://community.livejournal.com/ru_katyn/27193.html

Мой ответ Дасси в указанной Вами ветке:

Здесь никакой ошибки нет. Высшая эмиссия - финансовый термин. Значит,
позднейшая из имеющихся в обращении. Понятнее было бы так и сказать -
позднейшая, но и так можно, так не безграмотно, верно.

Хе-хе, очень плотно лисапедиста на задницу посадили, молодца!!!

Вячеслав Сачков пишет:

Высшая эмиссия - финансовый термин. Значит,
позднейшая из имеющихся в обращении. Понятнее было бы так и сказать -
позднейшая, но и так можно, так не безграмотно, верно.

Жаль. Поятней по контексту было бы наоборот - "более ранняя".

zdrager пишет:

Жаль. Понятней по контексту было бы наоборот - "более ранняя".

Как выяснилось, так оно и есть. Я ошибся. Высокая эмиссия в действительности означает выпуск большим тиражом. Купюры высшей эмиссии - те, которых выпустили больше и которые потому были больше распространены. Т. е., в данном случае, более раннего, а не более позднего, выпуска.

Мой текст с блога Дасси:
Разобравшись, понял, что все было совсем наоборот. Высокая эмиссия значит выпуск большим тиражом. В контексте банкноты высших эмиссий противопоставляются "военным" мелким купюрам, в частности, двузлотувкам. Но по идее, купюры мелкого достоинства выпускаются нормальным образом в бОльших количествах по сравнению с банкнотами более высоких номиналов. Т. е. их эмиссия в общем случае должна быть выше. Но не для Польши. Помню, в начале 90-х там ходили одновременно деньги старого и нового образца. Новый злотый был равен ста старым, кажется. Детали могу путать, дело было давно, но тут принцип может быть тот же самый.
От такой постановки вопроса надо плясать.
Идея простая. Покупательная сила двух военных злотых (выпуска 1940 г.) была минимум на пару порядков выше покупательной силы двух злотых, введенных в обращение перед самой войной. Так что Мацкевич ничего не перепутал. В этом смысл противопоставления двух военных злотых не только двум, но и десяткам довоенных злотых высшей эмиссии.

Дасси: Это называется конспирологией. Носить в карманах больше года вышедшие из обращения дензнаки, рассчитывая на будущее использование их в генерал-губернаторстве, ездить-ходить при этом на дорожные работы под Смоленском - надо очень постараться.

Нелогично. Если польские дензнаки вышли из употребления, например, в конце 1939 г., то таскать их в карманах в апреле 1940 г. было столь же нелепо, что и в октябре 1941 г.
Но если они, как я предположил, из обращения не выходили, то это было разумно в обоих случаях.

Вся соль в том, что двузлотувки предыдущей эмиссии в принципиальное отличие от военных были именно высшей эмиссии. А так как в контексте Мацкевича присутствует явное противопоставление, напутать он ничего не мог. Т. е. он совершенно определенно имел в виду именно оккупационные двузлотувки, а не довоенные.
Amtliches:
"Die Ermordeten führten in der Regel neben kleineren Beträgen Wechselgeld (polnische Banknoten, Hartgeld vorwiegend polnischen, russischen, aber auch u. a. französischen, belgischen, deutschen Ursprungs) größere Geldwerte in gebündelten, noch kaum abgegriffenen, nur einfach gefalteten polnischen Banknoten bei sich. Um nur ein Beispiel zu nennen, verfügte der ermordete Jan Zarczynski (Leiche Nr. 3775 aus Grab 1) über 900 Zloty (1 Schein 100 Zloty, 14 Scheine 50 Zloty, 3 Scheine 20 Zloty, 4 Scheine 10 Zloty). In diesem Zusammenhang dürfte der Hinweis von Bedeutung sein, daß diese Banknoten in Rußland nicht gelten und auch bereits seit dem 1. 3.1940 im Gebiet des Generalgouvernements ihre Gültigkeit verloren hatten, also lediglich noch als Zahlungsmittel der Polen im Ausland (u. a. Schweiz, Rumänien, Frankreich) anerkannt wurden, da die Goldsicherung der ehemaligen polnischen Währung in Frankreich und dann in England deponiert worden war."
1. В Англии польские злотые акцептировались. 2. У Зарчиньского, как отмечается, было более 900 злотых. А по купюрам перечислено ровно 900. Следовательно, было еще несколько двузлотовок. И было бы удивительно, если бы не было. Но каких именно? В тексте все перечисленные купюры названы выведенными из обращения. Но раз упомянута еще какая-то мелочь сверх того и о ней не сказано прямо, что она тоже утратила силу, значит, это военные звузлотовки однозначно.

С двухзлотовками гансы действительно прокололись - подкидывали зря.

«Polskie papierowe banknoty złotowe, przeważnie wyższych emisji. Leżą niektóre w paczkach po sto, po pięćdziesiąt złotych, po dwadzieścia. Leżą pojedyńczo i drobniejsze, wojennej emisji dwuzłotówki»

Слово "pojedyńczo" переведено как "кое-где по отдельности". Но ведь точный-то перевод - просто "отдельно", т. е. не в пачках вместе с крупными купюрами.
Отсюда два вопроса. 1. Почему отдельно, а не вместе? 2. Логично предположить, что офицеры мелкие купюры держали отдельно от мелких, не в одних пачках. Зачем?

И еще в свидетельствах Мацкявичюса обращает на себя внимание то, что купюры по одному и пяти злотых он вовсе не поминает. Их, что ли, не было вовсе, получается?

В сухом остатке имеем пачки с купюрами номиналом от 10 злотых и выше и отдельную кучку исключительно оккупационных звузлотовок. Купюр по одному и пяти злотых вообще нет. Извольте, пожалуйста, вразумительно объяснить мне эту поразительную загадку природы, исключив версию об умышленном подкидывании двузлотовок.

Вот это тоже понравилось. Эту подробность вроде никто пока не замечал. Я правда не знаю, какой тут вывод делать

Цитата :

Причем тут конспирология? Все главные немецкие фигуранты катынских расследований 1943 г. - Герсдорф, Небе, Шенкендорф (который по показаниям Герсдорфа направил в "подчинение" Фоссу Словенчика) и др. - руководители и главные непосредственные участники неудавшегося заговора против Гитлера 21 марта 1943 г. Сие есть доказанный и общепризнанный исторический факт.

Правда, смутило, что вы Словенчика записали в асы криминалистики. Он же вроде из журналистов.

zdrager пишет:

Правда, смутило, что вы Словенчика записали в асы криминалистики. Он же вроде из журналистов.

Ну и что? Когда-то был журналистом. А после аншлюса Австрии переквалифицировался и приобрел богатый опыт. У Шенкендорфа под началом работали не журналисты (они ему вовсе не были нужны), а специалисты в совсем других областях. К слову, именно Шенкендорф - автор идеи проекта 1005. А также проекта власовской армии. И ряда др. т. п. Он был отнюдь не тупым солдафоном, но очень даже здорово, если угодно, творчески, соображал.
Просто здесь требовался человек, точно знавший, как все на самом деле было (по всей видимости, и принимавший непосредственное участие в казни в 1941 г.), хорошо соображающий, умеющий здорово работать языком, свободно владеющий рядом иностранных, обладающий талантом пропагандиста и личным обаянием. По всем этим параметрам Словенчик идеально подходил.

Еще один мой ответ Чемберлену, то бишь Дасси:

В самом деле загадка. Серьезно. Дело в том, что однозлотувок и пятизлотувок на самом деле вообще не было. Они не поминаются ни в одном документе и ни в одном показании. На фото в Amtliches и в 5-ом юните материалов комиссии Мэддона купюры от десяти злотых до ста, причем почти все не из той эмиссии, фото которой Вы представили здесь, а из другой, но тоже довоенной. Хотя я это только предполагаю, так как на сайте польской бонистики, который Вы указали, фото купюр довоенной Жечи Посполитой отсутствуют вообще. Т. е., по идее, они должны были так выглядеть, а как на самом деле, точно проверить нельзя.
Но крайне любопытна на этом сайте страничка фальшивок. И характерно притом, что они выпускались во время войны, явно 6-ым рефератом РСХА, от 10 злотых и выше. Причем качество их было настолько высоким, что отличить их от подлинных невозможно. Так, по крайней мере, сообщает сайт.
Вот Вам и одно из объяснений той загадки природы, что купюр в одну и пять злотых вовсе даже не нашли, а из двухзлотовых - одни оккупационные.

Итак, в августе 1942 г. происходит разговор Аренса с Герсдорфом, а между тем...

"Наше изложение будет опираться на работы Бургера, Мадера, Эделя и Левински. Мы остановимся лишь на ключевых моментах, связанных с изготовлением фальшивых денег.
«Душным августовским утром 1942 года громкоговорители, установленные в бараках концлагеря Бухенвальд, пролаяли: „Всем евреям, имеющим навыки графических работ, записаться в канцелярии!“
Через несколько дней нас погрузили в вагоны, и я вместе с ещё 22 товарищами оказался в Заксенхаузене. После обычных формальностей эсэсовцы отконвоировали нас в 19-й барак, расположенный на самом краю лагеря. Вскоре барак по всем правилам был полностью изолирован… Однажды на его пороге появился штурмбанфюрер СС Крюгер и объявил, что нас «выбрали» для того, чтобы организовать „команду фальшивомонетчиков». Крюгер говорил довольно долго, были и угрозы применения всяческих кар и подслащённые обещания. Здесь же присутствовало несколько чинов СС. Нам разъяснили ситуацию и наши задачи. Было сказано, что небо покажется нам с овчинку и мы будем мечтать о смерти, если хоть словом, произнесённым или написанным, или даже жестом дадим знать кому-нибудь за пределами барака о своей работе». Так пишет Курт Левински, который принадлежал к первому набору «команды фальшивомонетчиков» в концлагере Заксенхаузен.
Летом 1942 года по заданию «правительства рейха» СД вернулось к фальсификации денег, правда, теперь на крупной индустриальной основе. Производственный персонал был рекрутирован исключительно из концлагерей, из узников еврейской национальности, имевших профессиональную подготовку, которая в той или иной форме могла быть использована «в деле». Среди них были и типографские рабочие, граверы, художники, банковские служащие, парикмахеры…
Это были люди из самых разных стран: из Чехословакии, Германии, Франции, Нидерландов, Норвегии, Австрии, Сербии, Советского Союза. Они уже прошли через лагеря смерти. "

Гюнтер Вермуш Афёры с фальшивыми деньгами Из истории подделки денежных знаков http://libelli.ru/z/44/mush_afi.zip

Бывают же такие поразительные хронологические совпадения! Не то, что с пересылкой оккупационных двузлотовиков для использования в качестве мелкой сдачи.

Второй ответ:

>Для сдачи - речь также о довоенных банкнотах, весной 1940 ЕЩЕ находившихся в обращении (слово "еще" вы не заметили).

Фантазии.
Я предлагаю не домысливать от себя вообще ничего, а оперировать
исключительно фактами, зафиксированными в свидетельских показаниях и
документах. Из которых следует, что:

1) купюры достоинством 1 и 5 злотых при эксгумации в Катыни вовсе не были найдены;

2)
имелась небольшая кучка военных (буквально так!) двухзлотовиков. Значит
- минимум 3. Но, может быть, 30 и больше. Она была одна и лежала
отдельно от пачек с купюрами от 10 злотых и более. Может быть, в ней
были одни оккупационные. Возможно, оккупационные вперемежку с
довоенными. Но не исключено также, что и одни только довоенные. Ни за
один из трех только что названных вариантов категорически ручаться мы с
Вами не можем. Я лично считаю самым состоятельным из трех первый, Вы -
последний. Но это исключительно наши с Вами предположения, не более.

Хотя... Вопрос на засыпку: а что такое, по-Вашему, довоенные двузлотовики? Покажите мне их, пожалуйста. Хочу на них посмотреть.

Имеем
в сухом остатке кучу крупных купюр, отсутствие банкнот достоинством 1 и
5 злотых и, по всему вероятию, небольшое, в пределах немногих десятков,
количество исключительно двухзлотовых купюр непонятной эмиссии.

Не верю! (с) К.С. Станиславский.
Такого не может быть, потому что не может быть никогда! (с) А.П. Чехов

Количество мелких купюр разного достоинства,
а не одних только двузлотувок должно было быть сравнительно
сопоставимым с количеством купюр достоинством от 10 злотых и более.
Поскольку мы этого не имеем, нам остается только констатировать факт,
что якобы найденные у трупов денежки были подсунуты.
Ничего другого.

Третий ответ:

Мне лично плевать на все существующие версии. У меня своя.
Исхожу из следующего.
1. Довоенные банкноты обменивались в Англии на фунты по довоенному курсу. Постольку имело смысл их сохранять.
2. По уставу конвойных войск и по положению о военнопленных от 1939 г. у военнопленных на руках никакой валюты не должно было быть вообще.
3. Пересылка валюты в почтовых конвертах запрещалась. И при ее обнаружении в конвертах подлежала изъятию.
Следовательно. На руках у пленных никакой валюты быть вообще не могло.

Четвертый ответ:

Разобрался. И выяснилась интересная вещь. Довоенные двузлотувки были выпущены в августе 1939 г. А те, которое Вы полагаете военными, - совсем ненамного (всего на месяц) позже. Так что под военными Мацкевич явно имел в виду оккупационные. Безусловно.

Вячеслав, с большим интересом слежу за дискуссией, развернувшейся в неожиданных направлениях.
Вопрос возник. Вячеслав, вы во многих темах вееры идей разбрасываете, но они, кажется, так и остаются в форумных постах. А вы пишете итоговые, обобщающие тексты? По-моему, на эту тему двухзлотовок уже есть материал для большой статьи только по дискуссии в ЖЖ Дасси.

Дело в том, что более или менее ясная, полная и доказательная картина выстраивается только с конца осени 1940 г., с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных. Вероятнее всего это были в основном исчезнувшие в апреле 1941 г. старобельские. Эти таким образом отыскиваются. До около двух тысяч из них затем разбежались, были убиты и оставлены по пути ранеными во время эвакуации, многие поздней погибли во время войны. Так что с этими более или менее понятно.
До около четырех с половиной тысяч других были обнаружены поздней физически покойниками под Смоленском. Есть веские основания утверждать, что там же остались неэксгумированными еще до примерно 3,5 тыс. Итого под Смоленском порядка 8 тыс.
Если на момент начала войны в ОНах было 8 тыс. и во Львовском лагере остальные 6,5 тыс. исчезнувшие в апреле 1940 г., то все они находятся.
Но где находились они с апреля по конец 1940 г.?
Тут 100-процентно прав дружище Бурундук. Абсолютно ничего внятного на этот вопрос мы ответить пока не можем. Разве что 8 тыс. в апреле 1940 г. прибыли под Смоленск, а 6,3 тыс. в Калинин. Дальше только одни предположения и слабенькие малочисленные свидетельские показания насчет того, что поляков группками по 30 чел. издредка видели на дорожных работах вблизи Смоленска. А насчет осташковских по периоду с апреля по, минимум, конец 1940 г. НИЧЕГО.

Ну это уже для книги тема. Я только поинтересовался, не будет ли итогового текста лишь по поводу этих банкнот.

zdrager пишет:

Ну это уже для книги тема.

Я определяю свою задачу в развитии гипотезы. До сих пор получалось в разной степени удачно создавать отдельные ее фрагменты. Когда станет в более или менее ясных чертах понятно, где находились осташковские с апреля по конец 1940 г., тогда станет возможным переходить к доделке уже имеющихся фрагментов до состояния статей. Пока еще рано, поскольку с выяснением только что названного мной вопроса, что-то может совсем улететь к чертям. Гипотеза есть гипотеза, и только. А гипотеза, основывающаяся на гипотезе, - сами понимаете, что.
На данный момент в судьбе осташковцев удалось выяснить следующую важную деталь. По опубликованным документам, начальников конвоев на каждый этап было двое, причем имеются расписки о передаче этапов в Калинине. Следовательно, из Калинина их куда-то еще везли. Если бы передавали с концами Смоленскому УНКВД, эти расписки были бы попросту лишними. Но так как они есть, получается, что один начальник конвоя, доставив пленных в Калинин и документально оформив их передачу Калининскому УНКВД, тут же передавал их второму начальнику конвоя, служившему с ним в одном батальоне. Это было логично, необходимо только в единственном случае - когда пленных не оставляли в Калинине, где была собственная конвойно-охранная команда, достаточная для этапирования в городскую тюрьму и т. д., и на то вообще не требовалась расписка начальника этой команды, - расписки Токарева или его заместителя вполне хватало; это было логично и необходимо в случае конвоирования (этапирования) пленных уже не как пленных, а как заключенных, переданных из УПВИ Калининскому УНКВД, куда-то далее Калинина.
Но куда и каким способом - неизвестно. Могли везти на поездах, могли на баржах. Более вероятно, что в северном направлении. Но могли рассовать также партиями, соответствовавшими численностям прибывавших эшелонов, по расположенным в Калининской области лагпунктам. Дальнейшая история очень темна.

Цитата :

Я только поинтересовался, не будет ли итогового текста лишь по поводу этих банкнот.

Пока не вижу в этом смысла.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Я только поинтересовался, не будет ли итогового текста лишь по поводу этих банкнот.

Пока не вижу в этом смысла.

Тогда я может быть сделаю резюме.

Цитата :

Дело в том, что более или менее ясная, полная и доказательная картина выстраивается только с конца осени 1940 г., с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных.

Вообще-то это неправда. Никакого освобождения 4 тысяч пленных из Ровенского лагеря и прихода им кого-либо на смену не было.

zdrager пишет:

Тогда я может быть сделаю резюме.

Валяйте.

Booroondook пишет:

Вообще-то это неправда. Никакого освобождения 4 тысяч пленных из Ровенского лагеря и прихода им кого-либо на смену не было.

Конечно, пока это только гипотеза. Как и Ваша. Однако достаточных оснований для категорических утверждений у нас пока еще нет.

Цитата :

Конечно, пока это только гипотеза. Как и Ваша. Однако достаточных оснований для категорических утверждений у нас пока еще нет.

Это не гипотеза, это факт. За всю осень 1940 из Ровенского лагеря выбыло всего лишь несколько сотен человек и то в основном это умершие, арестованные и отправленные в госпиталь. Точных чисел представить не могу, к сожалению похерил все свои записи из РГВА.

Booroondook пишет:

Это не гипотеза, это факт. За всю осень 1940 из Ровенского лагеря выбыло всего лишь несколько сотен человек и то в основном это умершие, арестованные и отправленные в госпиталь. Точных чисел представить не могу, к сожалению похерил все свои записи из РГВА.

Правильно. На время существования этого лагеря так оно и должно было быть. А ликвидация - уже совсем другое. Тут уже извольте предъявить документики о том, что из Ровенской области во Львовскую, Дрогобычскую и др. соответствующим числом эшелонов было отконвоировано 12 тыс. чел. А пока не предъявите - отдыхайте, наслаждаясь Вашей гипотезой.

Цитата :

На время существования этого лагеря так оно и должно было быть. А ликвидация - уже совсем другое.

Ровенский лагерь не ликвидировался, он преобразовывался во Львовский лагерь.

Цитата :

А пока не предъявите - отдыхайте, наслаждаясь Вашей гипотезой..

Какая уж тут гипотеза. На 20 декабря 1940 года в Ровенском лагере были те же 14 тысяч военнопленных. И во Львовском лагере те же 14 тысяч.

Booroondook пишет:

Ровенский лагерь не ликвидировался, он преобразовывался во Львовский лагерь.

Какая уж тут гипотеза. На 20 декабря 1940 года в Ровенском лагере были те же 14 тысяч военнопленных. И во Львовском лагере те же 14 тысяч.

любопытно, чем же это подтверждается?

Цитата :

любопытно, чем же это подтверждается?

Архивными документами.

Какими?

Сводные статистические данные по Ровенскому, Грязовецкому, СЖДЛ и Суздальскому лагерям.