Еще раз о двухзлотовках

marmeladnyi пишет:

Которые были переданы в УНКВД.
Формирование армии?? – а что это должно доказывать?

Элементарный расчет. В армию Андерса набралось более 40 тыс. чел. Т. е. столько, сколько насчитывалось пленных. Но, с одной стороны, на тот момент освободили еще не всех и не все захотели идти в эту армию, с другой стороны, позднее еще два раза по столько же набралось на еще две польские армии. Откуда? Не из покойников уж точно.

Цитата :

Это понятно, только с чего вы взяли, что контингент разный??

А почему он должен быть тем же? Оснований такое утверждать много меньше. В теплый сезон 1940 г. пленные Ровенского лагеря были заняты на дорожных работах. Работа кончилась, подступила зима. Или давай работу, или корми всю зиму чертову прорву дармоедов. На месте работы нет, а на необъятных просторах нашей Родины работы на зиму полно. Лагерей видимо-невидимо. Поэтому переправить их туда, где требовались их рабочие руки, было элементарным и совершенно естественным делом. А вернулись ли они же весной 1941 г. во вновь сформированный Львовский лагерь - весьма сомнительный вопрос. Могли вернуться и совсем другие пленные, по крайней мере в какой-то части.

Цитата :

Переданные УНКВД, не стоит обращать внимание на то, как я их называю (хот зелеными человечками ), т.к. само их существование после 40-ого не доказано

Как же не доказано? Есть справка ГУАС, согласно которой на этот главк 15 июня 1941 г. работал 16371 пленный. Никаких пленных, кроме польских, на тот момент у нас не существовало. По положению о ГУАСе в нем работали переданные УНКВД. Даже известно, где и сколько работало. Работа ГУАСа по строительству аэродромов началась с апреля 1941 г. Т. е. с апреля 1941 г. пленные, переданные в апреле 1940 г. УНКВД, выявились на свет божий.
Вопрос состоит поэтому не в том, остались ли они вообще живы и не были ли расстреляны в апреле 1940 г., но в том, где они находились и что с ними происходило в период с мая 1940 по март 1941 г.
Здесь они четко делятся на две группы. 8 тыс. - Козельский и Старобельский лагерь, которых перевезли под Смоленск, и 6 тыс., которых из Осташкова перевезли в Калинин.
8 тыс. - Вяземлаг. Есть документы, свидетельства, пускай маловато, не вполне убедительно, но дальше можно копать.
А насчет 6 тыс. дело темное. Полный пробел. С апреля 1941 г. они начинают мелькать, но предыдущий год совсем темный, совсем никакой информации нет.

Цитата :

Элементарный расчет. В армию Андерса набралось более 40 тыс. чел. Т. е. столько, сколько насчитывалось пленных. Но, с одной стороны, на тот момент освободили еще не всех и не все захотели идти в эту армию, с другой стороны, позднее еще два раза по столько же набралось на еще две польские армии. Откуда? Не из покойников уж точно.

в польские армии также входили русские - этнические поляки, к примеру

Цитата :

А почему он должен быть тем же?

по простой причине, документов это опровергающих - нет.

Цитата :

Как же не доказано?

вот так и не доказано. рассуждения ваши имели бы смысл ежели были бы подтверждены документами прямо указывающими на соответствие контингента Козельска, Старобельска и Осташкова контингенту ГУАСа (Вяземлага), у вас же есть теория подтвержденная или другими вашими теориями, или косвенно.

Цитата :

Никаких пленных, кроме польских, на тот момент у нас не существовало.

а разве поляки, к 1941г., согласно неофициальной версии, не являлись зк???

Цитата :

2 октября 1940 г. Чернышов докладывает Берии, что работа в Ровенском лагере кончилась, впору пленных освобождать.

однако решения - нет

Цитата :

Тяжело 40 строчек в описи просмотреть? д. 40 - 1941 г. К слову, это дело начинается с документов о прибытии полка на новое место дислокации и о размещении его штаба по адр.: Львов, ул. Коперника, д. 7 в начале января 1941 г.

Очень тяжело, так что давайте сами.

marmeladnyi пишет:

в польские армии также входили русские - этнические поляки, к примеру

Так и что с того? 40 тыс. в плену на момент начала амнистии оставалось, а армию Андерса набралось 40 тыс. освобожденных из плена. Потом освобождались для формирования еще двух польских армий и чешского корпуса еще. Были и вступавшие в Красную армию. Речь о том, что количество покрывается.
Что же касается качества (нас ведь конкретные люди интересуют, а не вообще), то о них тут не один, а два вопроса.
Первая группа - офицеры, в т. ч. широко известные в Польше. Их эксгумировали под Смоленском. Вторая группа - полицейские, жандармы, рядовые и нижние чины. Их не нашли во время и после войны, да и не особо искали. Война есть война, многие погибали, после войны эмигрировали, самые разные были варианты. Но суть здесь в том, что рядовые полицейские были решительно никому не интересны. Т. е. если вдруг кто-то из них находился в живых, никто не кричал о том на весь
свет. Подумаешь, какой-то полицейский. То же мне, персона...
А почему он должен быть тем же?

Цитата :

по простой причине, документов это опровергающих - нет.

Есть. По статотчету в феврале 1940 г. в Ровенском лагере ни одного немца. А в апреле 1941 г. во Львовском лагере немцев оказывается так много, что высокое начальство приказывает отделить их таким образом, чтобы они не попали на строительство аэродромов. Откуда вдруг много немцев взялось, если состав не менялся?

Как же не доказано?

Цитата :

вот так и не доказано. рассуждения ваши имели бы смысл ежели были бы подтверждены документами прямо указывающими на соответствие контингента Козельска, Старобельска и Осташкова контингенту ГУАСа (Вяземлага), у вас же есть теория подтвержденная или другими вашими теориями, или косвенно.

По количеству работающих и числу объектов сходится.

Цитата :

а разве поляки, к 1941г., согласно неофициальной версии, не являлись зк???

Для кого как. Но если строго с юридической точки зрения, то положение о военнопленных как закон было принято у нас лишь 23 июня 1941 г., а на 15 июня 1941 г. закона не называть зэков пленными еще не было. Руководство ГУАС писало ведь свой отчет не современной демократической общественности, а Л.П. Берии, которому были нужны ясность и суть, а не канцелярские эвфемизмы.

2 октября 1940 г. Чернышов докладывает Берии, что работа в Ровенском лагере кончилась, впору пленных освобождать.

Цитата :

однако решения - нет

А я что говорю? Нет решения. Это Лебедева утверждает, будто бы есть. А раз не нашли, заявлять категорически об его содержании ничего нельзя.

Booroondook пишет:

Очень тяжело, так что давайте сами.

И не упрашивайте, не дам.

Цитата :

И не упрашивайте, не дам.

И не надо. Значит у вас нет никаких доказательств своих утверждений.

Booroondook пишет:

И не надо. Значит у вас нет никаких доказательств своих утверждений.

Я утверждаю простую вещь. Есть документ, лежащий в таком-то фонде, примерно в таком-то деле. Давайте не будем категорически фантазировать насчет его содержания. Все.

Цитата :

Я утверждаю простую вещь. Есть документ, лежащий в таком-то фонде, примерно в таком-то деле. Давайте не будем категорически фантазировать насчет его содержания. Все.

Вы этот документ видели, в руках держали, читали?

Booroondook пишет:

Вы этот документ видели, в руках держали, читали?

Дарю Вам шикарную возможность первым из историков его увидеть, подержать в руках и почитать. Получить настоящее удовольствие.

Booroondook пишет:

Цитата :

А А.Кривой кого видел на строительстве дороги Москва-Минск в июне 1941?
А А.Лукин кого эвакуровал в июле?

Можно поинтересоваться, что это вы Илью Ивановича Кривого А. Кривым именуете? Причем это не в первый раз.
Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Зеленых человечков с Марса, не иначе

Генрик Батута пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

А А.Кривой кого видел на строительстве дороги Москва-Минск в июне 1941?
А А.Лукин кого эвакуровал в июле?

Можно поинтересоваться, что это вы Илью Ивановича Кривого А. Кривым именуете? Причем это не в первый раз.
Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Зеленых человечков с Марса, не иначе

замечательно

Цитата :

Дарю Вам шикарную возможность первым из историков его увидеть, подержать в руках и почитать. Получить настоящее удовольствие.

Нет, спасибо, доказывать за вас ваши утверждения я не намерен.

Booroondook пишет:

Цитата :

Дарю Вам шикарную возможность первым из историков его увидеть, подержать в руках и почитать. Получить настоящее удовольствие.

Нет, спасибо, доказывать за вас ваши утверждения я не намерен.

Повторяю:
Я утверждаю простую вещь. Есть документ, лежащий
в таком-то фонде, примерно в таком-то деле. Давайте не будем
категорически фантазировать насчет его содержания. Все.
Впрочем, воля Ваша. Фантазируйте на здоровье.

Цитата :

Я утверждаю простую вещь. Есть документ, лежащий
в таком-то фонде, примерно в таком-то деле.

Вы утверждаете, но самого документы в глаза не видели. Так что это вы здесь фантазируете.

Цитата :

Давайте не будем
категорически фантазировать насчет его содержания. Все.

Что ж тогда фантазируете?

marmeladnyi пишет:

Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Цитата :

Зеленых человечков с Марса, не иначе

Цитата :

замечательно

Общим недостатком почти всех участников дискуссии по катынскому вопросу является недостаточная критичность по отношению и к тем версиям, которые они защищают, и к тем, с которыми борются.
Историографически существующие ныне версии произошли из, я бы сказал, старосоветской и из, соответственно, старонемецкой.
Ахиллесова пята первой версии - в том, что она основывается на явно незавершенном дознании. Под это редактируются и саморедактируются показания свидетелей, в т. ч. и абсолютно искренние и добровольные, в частности, Кривого. Принцип: должны были быть пленные (об этом ему говорила масса людей, которым он безусловно доверяет), а следовательно, он должен был их видеть. Т. е. даже если он издали принял за пленных кого-то других, он твердо уверен сам, что это были именно пленные. Это не его выдумка, не показания, навязанные ему следствием шантажом, силой и др. нечистоплотными способами. А в результате остается вопрос о доверии к его показаниям.
Ахиллесова пята второй версии, я бы сказал, - импровизность, экспромтность, отсутствие даже попыток отводить от себя обвинения. Чего ни коснись - все случайность. Случайно обнаружили захоронения, случайно обратило на это внимание руководство, случайно пули оказались немецкими... - решительно все случайность.
Когда совпадений набирается много, они естественно приобретают свойства систематичности. Тем именно фальсификаторы сами себя разоблачают. Когда дознание устанавливает, что "творцы случайностей" в сочинении и нагромождении последних допустили перебор.
Ошибка повторять системы доказательств один к одному по-попугайски. Необходимо заниматься самостоятельным расследованием, пытаться идти далее того, что удалось выяснить раннесоветскому и ранненемецкому следствию. Иначе все затрачиваемые усилия по аргументации и контраргументации будут прокручиваться вхолостую.
Так получилось, что советское следствие не разобралось достаточно глубоко и полно в том, чем именно занимались главным образом поляки в ОНах. 8 тыс. чел., а видели их редко, группами по максимум 30 чел. на дорожных работах. Значит, участие в дорожных работах не было их главным занятием. Надо разбираться.

Booroondook пишет:

Что ж тогда фантазируете?

Помнится, тут кто-то утверждал, что источники - хлеб историка. Вот и вперед. Без фантазий и словоблудий.

Повторяю еще раз, вы утверждаете, вы свои утверждения и доказываете. Я за вас работу проводить не собираюсь.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Цитата :

Зеленых человечков с Марса, не иначе

Цитата :

замечательно

Общим недостатком почти всех участников дискуссии по катынскому вопросу является недостаточная критичность по отношению и к тем версиям, которые они защищают, и к тем, с которыми борются.
Историографически существующие ныне версии произошли из, я бы сказал, старосоветской и из, соответственно, старонемецкой.
Ахиллесова пята первой версии - в том, что она основывается на явно незавершенном дознании. Под это редактируются и саморедактируются показания свидетелей, в т. ч. и абсолютно искренние и добровольные, в частности, Кривого. Принцип: должны были быть пленные (об этом ему говорила масса людей, которым он безусловно доверяет), а следовательно, он должен был их видеть. Т. е. даже если он издали принял за пленных кого-то других, он твердо уверен сам, что это были именно пленные. Это не его выдумка, не показания, навязанные ему следствием шантажом, силой и др. нечистоплотными способами. А в результате остается вопрос о доверии к его показаниям.
Ахиллесова пята второй версии, я бы сказал, - импровизность, экспромтность, отсутствие даже попыток отводить от себя обвинения. Чего ни коснись - все случайность. Случайно обнаружили захоронения, случайно обратило на это внимание руководство, случайно пули оказались немецкими... - решительно все случайность.
Когда совпадений набирается много, они естественно приобретают свойства систематичности. Тем именно фальсификаторы сами себя разоблачают. Когда дознание устанавливает, что "творцы случайностей" в сочинении и нагромождении последних допустили перебор.
Ошибка повторять системы доказательств один к одному по-попугайски. Необходимо заниматься самостоятельным расследованием, пытаться идти далее того, что удалось выяснить раннесоветскому и ранненемецкому следствию. Иначе все затрачиваемые усилия по аргументации и контраргументации будут прокручиваться вхолостую.
Так получилось, что советское следствие не разобралось достаточно глубоко и полно в том, чем именно занимались главным образом поляки в ОНах. 8 тыс. чел., а видели их редко, группами по максимум 30 чел. на дорожных работах. Значит, участие в дорожных работах не было их главным занятием. Надо разбираться.

+100

marmeladnyi пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Цитата :

Зеленых человечков с Марса, не иначе

Цитата :

замечательно

Общим недостатком почти всех участников дискуссии по катынскому вопросу является недостаточная критичность по отношению и к тем версиям, которые они защищают, и к тем, с которыми борются........ Надо разбираться.

+100

Правильно, +100 тыщ!
О чем и говорится Вячеславом (вернее, как это я понимаю ):
исследователь задает алгоритм/матрицу - и личное дело, наполнять ли его/ее конкретным содержанием (чего так домогается наш юный друг ), любой волен проделать то же самое, это просто НЕГЛАВНЫЙ вопрос. Вопрос главный и определяющий в обоснованности алгоритма/матрицы.
Вячеслав поправит, если чего не так

То есть выражаясь языком математики, главное сформулировать теорему, а доказывать ее дело десятое. Что ж тогда все над теоремой Ферма бились 300 лет, если доказательство НЕГЛАВНЫЙ вопрос?

Booroondook пишет:

То есть выражаясь языком математики, главное сформулировать теорему, а доказывать ее дело десятое. Что ж тогда все над теоремой Ферма бились 300 лет, если доказательство НЕГЛАВНЫЙ вопрос?

+100

Ненец-84 пишет:

исследователь задает алгоритм/матрицу - и личное дело, наполнять ли его/ее конкретным содержанием (чего так домогается наш юный друг ), любой волен проделать то же самое, это просто НЕГЛАВНЫЙ вопрос. Вопрос главный и определяющий в обоснованности алгоритма/матрицы.

Я не приветствую матричный подход, жутко ругаюсь насчет него с философами. Да ладно.

Цитата :

Вячеслав поправит, если чего не так

Советское обвинение тактически поступило правильно: действовали крайне решительно, напористо и быстро. Взяли первого попавшегося обвиняемого Аренса, явно непричастного прямо к расстрелу, надавили на Алексееву и др. Быстренько выставили довольно веские аргументы. Достаточно было паре человек проявить слабину, Герсдорфу, Науманну, например, и можно было бы добиться признаний. Но не склеилось. В итоге в долгосрочном стратегическом плане скороспелое поверхностное расследование серьезно затруднило изучение истории потомкам, привело к крайне серьезным неблагоприятным международным последствиям.
А немецкое дознание и вовсе дознание признавать нельзя, так как в нем явно не участвовали криминалисты. По-настоящему (как это умеют профессиональные сыщики) даже не пытались устроить фальсификацию. Эксгумация была, но это трупорезание, а не криминалистическое расследование. Так получилось, потому что главные ответственные за катынское шоу 1943 г. ставили перед собой цели, прямо противоположные тем, что ставило перед ними начальство. Главная фигура здесь, пожалуй, Шенкендорф, который выпестовал Кононова, Власова и кучу других обер-предателей и палачей. Возможно, что-то в том же роде он пытался сделать с польской офицерской элитой, т. е. обработать соответствующим образом и т. п. Не получилось, пришлось расстрелять. В августе 1942 г. на могилы наткнулись рабочие Раддатца из ведомства Розенберга, доклад пошел наверх, оттуда вниз последовала указивка перевалить все на большевиков, как это в 1942 г. пытался сделать Раддатц в Виннице. Достаточно понятная схема развития действия. Но Шенкендорфу, Герсдорфу и Небе все это абсолютно не было нужно. Они совершенно другое имели в голове, готовя покушение на Гитлера и принимая в попытках покушения непосредственное участие. Если б покушение удалось, всю катынскую историю им удалось бы перевалить на Гитлера (который о ней, возможно, и до 1943 г. совсем ничего не знал), вообще всю ответственность за геноцид славянских народов, собрать оккупированные народы под лозунгом третьей силы - против англо-саксов и большевиков. Платформа, во всяком случае, у них была такая. Но покушения не удались. Поэтому и шоу оказалось сделанным совсем отвратительно, непрофессионально - как изначально задумывалось, и подготовить и исполнить его как следует времени уже не оставалось. Короче, вышло как вышло...
Так можно короче и понятнее всего объяснить причины сложности, запутанности и явной противоречивости катынской истории.

Цитата :

Так и что с того? 40 тыс. в плену на момент начала амнистии оставалось, а армию Андерса набралось 40 тыс. освобожденных из плена. Потом освобождались для формирования еще двух польских армий и чешского корпуса еще. Были и вступавшие в Красную армию. Речь о том, что количество покрывается.
Что же касается качества (нас ведь конкретные люди интересуют, а не вообще), то о них тут не один, а два вопроса.
Первая группа - офицеры, в т. ч. широко известные в Польше. Их эксгумировали под Смоленском. Вторая группа - полицейские, жандармы, рядовые и нижние чины. Их не нашли во время и после войны, да и не особо искали. Война есть война, многие погибали, после войны эмигрировали, самые разные были варианты. Но суть здесь в том, что рядовые полицейские были решительно никому не интересны. Т. е. если вдруг кто-то из них находился в живых, никто не кричал о том на весь
свет. Подумаешь, какой-то полицейский. То же мне, персона...

Тем не менее, армию собрать со скрипом можно…
Хотя, честно говоря, динамика ее роста впечатляет

Цитата :

Есть. По статотчету в феврале 1940 г. в Ровенском лагере ни одного немца. А в апреле 1941 г. во Львовском лагере немцев оказывается так много, что высокое начальство приказывает отделить их таким образом, чтобы они не попали на строительство аэродромов…

Конечно, если поляков расстреляли, то и место освободилось.

Цитата :

По количеству работающих и числу объектов сходится.

Совпадение?

Цитата :

Цитата :

а разве поляки, к 1941г., согласно неофициальной версии, не являлись зк???

Для кого как. Но если строго с юридической точки зрения, то положение о военнопленных как закон было принято у нас лишь 23 июня 1941 г., а на 15 июня 1941 г. закона не называть зэков пленными еще не было. Руководство ГУАС писало ведь свой отчет не современной демократической общественности, а Л.П. Берии, которому были нужны ясность и суть, а не канцелярские эвфемизмы.

Тут я намекал на другую плоскость – на приговоры ОСО

Цитата :

А я что говорю? Нет решения. Это Лебедева утверждает, будто бы есть. А раз не нашли, заявлять категорически об его содержании ничего нельзя.

Согласен

marmeladnyi пишет:

Booroondook пишет:

То есть выражаясь языком математики, главное сформулировать теорему, а доказывать ее дело десятое. Что ж тогда все над теоремой Ферма бились 300 лет, если доказательство НЕГЛАВНЫЙ вопрос?

+100

ОпЬять +100 тыщ ?!?
"... и ты прав, сын мой" (с)
Вячеслав ПМСМ обозначил главный недостаток обеих версий: выросли слишком ветвистые дерева, за листвой которых уже не очень хорошо видно, а чего, соббсно, расследуется, причем очень и даже кое в чем излишне подробно. И самое показательное, что, возможно, не из центральных корней.
Мне наиболее показательным видится разбор записки Берии и Протокола от "_____" марта 1940г. Все эти разговоры о том, была ли идеальной система делопроизводства при Сталине или не была, как они расписывались, сверху ли вниз, снизу ли вверх, по диагонали или вверх тормашками. При этом совершенно забывалась ментальность нашего народа, из-за которой сама постановка этого вопроса была просто юмористической.
(совершенно не хочу обидеть камрадов, более чем внимательно занимавшихся названной проблемой в противостоянии с катыноведами - это нужно было сделать!)
Но результат-то однозначен: никуда не продвинулись, ни на миллиметр ...
Вот стержневая мысль:

Цитата :

Ошибка повторять системы доказательств один к одному по-попугайски.

Т.е. не доказательства сами по себе, а прежние СИСТЕМЫ доказательств себя исчерпали из-за принципиальной невозможности однозначного установления истины. Доказательство сидит на доказательстве, причем по отдельности прекрасно и более чем убедительно звучащие, а в сумме - увы, нуль. При этом их спокойно можно наращивать, иногда и небезуспешно. Но это всего лишь "игры разума", "игры в бисер". Хотя не грех и поиграть: "Каждому городу нрав и права, кажда имеет свой ум-голова".
Пысы. А язык математики могу порекомендовать применить в системе делопроизводства

marmeladnyi пишет:

Есть. По статотчету в феврале 1940 г. в Ровенском лагере ни одного немца. А в апреле 1941 г. во Львовском лагере немцев оказывается так много, что высокое начальство приказывает отделить их таким образом, чтобы они не попали на строительство аэродромов…

Цитата :

Конечно, если поляков расстреляли, то и место освободилось.

Как это расстреляли? С чего это вдруг? Это совершенно другое время, совершенно другая история. К той, в которой трупы поляков под Смоленском нашли, никакого отношения не имеющая. В Ровенском лагере в январе 1940 г. было застрелено двое пленных при попытке к бегству. Больше там не стреляли вообще никого. Этот факт достоверно известен. Дальше - октябрь 1940 г. В Ровенском лагере кончается работа. Пленных надо оттуда куда-то на другую работу переводить. Что решили - документально не установлено. Только известно, что с весны 1941 г. вместе прекратившего существование некогда ранее Ровенского лагеря начал работать Львовский лагерь. И тут выясняется, что в Ровенском лагере немцев не было вовсе ни одного, а во Львовском их вдруг почему-то оказалось много. Следовательно, прибыли откуда-то еще, а не из Ровенского. А соответственное количество поляков осталось там, куда их из Ровенского вывозили в конце 1940 г. Логично?
По количеству работающих и числу объектов сходится.

Цитата :

Совпадение?

Абсолютно исключено. Точно известно количество и местонахождение строившихся аэродромов, а также количество занятых на их возведении поляков. Тут вся тонкость в том, что если исключить пленных Вяземлага, считающихся расстрелянными, то указанные в отчете суммы объектов и занятых набрать никак не удастся.

Цитата :

Тут я намекал на другую плоскость – на приговоры ОСО

Тут можно было, в принципе, и вовсе без приговоров (по крайней мере, на первые несколько лет) обойтись. О чем катыноведы почему-то даже и не додумываются.