Еще раз о двухзлотовках

marmeladnyi пишет:

ваша логика мне не понятна

Разберемся. Какие проблемы? В чем, по-Вашему, вопрос?

Откуда дровишки?

Цитата :

Мартышки сопротивляются.

Самокритично вы о себе.

Цитата :

Откуда дровишки?

Из инета вестимо.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

ваша логика мне не понятна

Разберемся. Какие проблемы? В чем, по-Вашему, вопрос?

1) Ваша версия об освобождении основывается:
А) предложение Чернышова
Б) рядовой Гжеляк и проч. пленные
2) Версия Бурундука на:
А) на том факте, что нет никаких данных о поляках после весны 40-ого
Подтверждение версии Бурундука не требуются, ибо данных нет.
Вам нужно доказать что: 1) действительно имело место освобождение пленных из ровенского лагеря
2) пленные дожили до войны, а затем были расстреляны.

marmeladnyi пишет:

А) на том факте, что нет никаких данных о поляках после весны 40-ого

??? Данных весьма немало.

Цитата :

Подтверждение версии Бурундука не требуются, ибо данных нет.

Каких и о чем данных нет?

Цитата :

Вам нужно доказать что: 1) действительно имело место освобождение пленных из ровенского лагеря

Не требуется. Они могли быть и не освобождены. Это не принципиально. Принципиально то, что контигент ровенского лагеря, по крайней мере, частично, не соответствовал контингенту львовского. Т. е. ровенский лагерь ликвидировали (это - факт), а точно ли весь его контингент перевезли во львовский, и в этом смысле, было ли это одно и то же - вообще ничем никак не доказано.

Цитата :

2) пленные дожили до войны, а затем были расстреляны.

Ничего не понял.
1. Какие пленные? Их было очень много в очень разных лагерях. О чем именно разговор?
2. КЕМ расстреляны? При каких именно обстоятельствах? И были ли расстреляны вообще? Ничего не понятно абсолютно.

Цитата :

Каких и о чем данных нет?

что поляки были живы до 41-ого года, все, чем вы распологаете - косвенные данные или свидетельские показания которые нуждаются в проверке

Цитата :

Принципиально то, что контигент ровенского лагеря, по крайней мере, частично, не соответствовал контингенту львовского. Т. е. ровенский лагерь ликвидировали (это - факт)

из чего это исходит?

Цитата :

1. Какие пленные? Их было очень много в очень разных лагерях. О чем именно разговор?

поляки

Цитата :

2. КЕМ расстреляны? При каких именно обстоятельствах? И были ли расстреляны вообще? Ничего не понятно абсолютно.

вероятно немцами

marmeladnyi пишет:

поляки были живы до 41-ого года, все, чем вы распологаете - косвенные данные или свидетельские показания которые нуждаются в проверке

Каких поляков? Откуда? Формирование армии Андерса и еще двух армий после нее вообще, по-Вашему, ничего не доказывает?

Принципиально то, что контигент ровенского лагеря, по крайней мере, частично, не соответствовал контингенту львовского. Т. е. ровенский лагерь ликвидировали (это - факт)

Цитата :

из чего это исходит?

Из существующей документации ровенский лагерь прекратил существование в период с октября по декабрь 1940 г.

1. Какие пленные? Их было очень много в очень разных лагерях. О чем именно разговор?

Цитата :

поляки

Поляки содержались в 11-ти лагерях. Офицеры - в одних, рядовые - других. И т. д. Причем в совершенно разное время в период с 1939 по 1941 г. Вы - о каких именно поляках, о котором из этих 11-ти лагерей и о каком именно времени?

2. КЕМ расстреляны? При каких именно обстоятельствах? И были ли расстреляны вообще? Ничего не понятно абсолютно.

Цитата :

вероятно немцами

Вообще ничего не понял.

Booroondook пишет:

Цитата :

Откуда дровишки?

Из инета вестимо.

Понял. Вы увлекаетесь астрологией, эзотерикой, переселением душ и т. п. Vir doctus magnus. Мозгоt,ательных наук.
В противном случае Вы привели бы точную ссылку.

Цитата :

Понял. Вы увлекаетесь астрологией, эзотерикой, переселением душ и т. п. Vir doctus magnus. Мозгоt,ательных наук.
В противном случае Вы привели бы точную ссылку.

И где же ссылка на документ, подтверждающий освобождение 4 тысяч пленных из Ровенского лагеря?

Цитата :

Каких поляков? Откуда? Формирование армии Андерса и еще двух армий после нее вообще, по-Вашему, ничего не доказывает?

Которые были переданы в УНКВД.
Формирование армии?? – а что это должно доказывать?

Цитата :

Из существующей документации ровенский лагерь прекратил существование в период с октября по декабрь 1940 г.

Это понятно, только с чего вы взяли, что контингент разный??

Цитата :

Поляки содержались в 11-ти лагерях. Офицеры - в одних, рядовые - других. И т. д. Причем в совершенно разное время в период с 1939 по 1941 г. Вы - о каких именно поляках, о котором из этих 11-ти лагерей и о каком именно времени?

Переданные УНКВД, не стоит обращать внимание на то, как я их называю (хот зелеными человечками ), т.к. само их существование после 40-ого не доказано

Цитата :

Вообще ничего не понял.

Вот и я не понял, чем же все-таки подкреплены ваши теории.

marmeladnyi пишет:

Переданные УНКВД, не стоит обращать внимание на то, как я их называю (хот зелеными человечками ), т.к. само их существование после 40-ого не доказано.

Вот те раз.
А А.Кривой кого видел на строительстве дороги Москва-Минск в июне 1941?
А А.Лукин кого эвакуровал в июле?

Цитата :

А А.Кривой кого видел на строительстве дороги Москва-Минск в июне 1941?
А А.Лукин кого эвакуровал в июле?

Можно поинтересоваться, что это вы Илью Ивановича Кривого А. Кривым именуете? Причем это не в первый раз.

Это раз, а два, и кого же видели эти люди?

Генрик Батута пишет:

marmeladnyi пишет:

Переданные УНКВД, не стоит обращать внимание на то, как я их называю (хот зелеными человечками ), т.к. само их существование после 40-ого не доказано.

Вот те раз.
А А.Кривой кого видел на строительстве дороги Москва-Минск в июне 1941?
А А.Лукин кого эвакуровал в июле?

кого же?

Booroondook пишет:

И где же ссылка на документ, подтверждающий освобождение 4 тысяч пленных из Ровенского лагеря?

229-й конвойный полк. Вопрос-то не в том, освободили или не освободили. Людей из Южского лагеря тоже якобы освободили, а что с ними дальше произошло, мы знаем. Вопрос в том, поступили ли во Львовский лагерь при его создании из Ровенского те же самые люди, что содержались в Ровенском, - в полном или неполном составе. Т. е. имел место их банальный простой переезд или нечто более замысловатое. А тут возможна, в принципе, весьма широкая гамма разнообразных вариантов.
Например, навскидку, порядка нескольких сотен в Ровенском лагере могли освободить, а вместо них во Львовский могло прибыть соразмерное количество ранее содержавшихся в Старобельском. Или пленных с территории, оккупированной Германией, могли загнать на севера, а вместо них ввезти во Львовский лагерь бывших осташковцев. Короче, разных возможных вариантов было вполне достаточно. Освобождение части контингента тут не главное, факультативное. При этом оно вполне могло быть и не быть, сути результата не меняло.

Цитата :

229-й конвойный полк.

Это не ссылка на документ.

Booroondook пишет:

Это не ссылка на документ.

Как это не ссылка? Если этапные ведомости сохранились (должны), то точно в фонде того полка. По идее, должны идти отдельной описью по годам. Найти нужное (этапирование в октябре - декабре 1940 г.) довольно просто. Хотя оно могло продолжаться и несколько дольше, м. б. в январе. Но это немного бумажек.

Кстати, я обратил внимание на интересную закономерность. Отловленных бывших польских пленных немцы сначала собирали в шталагах VI и X (район Мюнстер - Бремен - Гамбург), а оттуда перевозили в шталаги XVII в Австрию.

Цитата :

Как это не ссылка?

Вот так не ссылка. Назовите фонд, опись, дело и лист, или название книги, автора, место и год издания вот это будет ссылка. А так это всего лишь название воинской части.

Booroondook пишет:

Назовите фонд, опись, дело и лист, или название книги, автора, место и год издания вот это будет ссылка. А так это всего лишь название воинской части.

229-й полк 13-й дивизии, документы по этапированию - РГВА Ф. 40631, оп. 1

Цитата :

229-й полк 13-й дивизии, документы по этапированию - РГВА Ф. 40631, оп. 1

Прогресс налицо, осталась самая малость - дело и лист. Дерзайте.

Держу пари - нет там ничего. Опять намеки на ...

Booroondook пишет:

Прогресс налицо, осталась самая малость - дело и лист. Дерзайте.

Тяжело 40 строчек в описи просмотреть? д. 40 - 1941 г. К слову, это дело начинается с документов о прибытии полка на новое место дислокации и о размещении его штаба по адр.: Львов, ул. Коперника, д. 7 в начале января 1941 г.
Непонятно. Зимой, как известно, дорожные работы не ведутся. Темнота кромешная. Ничего не ясно.
А Лебедевой все очевидно, как божий день.

До кучи еще:

Выпуск 9: "Военнопленные умершие и пропавшие без вести" -
алфавитные списки 457 умерших военнопленных 1939 года и 1328 пропавших
без вести во время эвакуации Львовского лагеря летом 1941 г. Варшава,
1999.Выпуск 12: "Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.

marmeladnyi пишет:

Держу пари - нет там ничего. Опять намеки на ...

Почему - намеки? Все может быть. Обычная документация обычного конвойного полка. Во время войны документы военного времени часто и много по понятным причинам терялись. А эти потеряться не должны. Если чего не будет, должно быть указано, куда и по каким актам передано. Разыскать, в принципе, можно.
Но тут, похоже, больше путаницы, чем исчезновений. В подобных сложных ситуациях нередко принималось последовательно несколько взаимоотменяющих противоречивых распоряжений, и разобраться в том, что в общем итоге было решено, очень не просто. К тому же решения могли быть не генеральными, по всему контигенту, а по принципу: 100 чел. в одно место, 2000 чел. - в другое и т. д.

Booroondook пишет:

И где же ссылка на документ, подтверждающий освобождение 4 тысяч пленных из Ровенского лагеря?

Вот, кстати, раз:

В справке от 3 декабря 1941 (док. 175) уточняется, что это количество (42400) было освобождено в 1939 г. Т. е. в данной графе не учтены освобождения за период с 1940 по первую половину 1941 г.
При этом указывается: "Убыло из лагерей по разным причинам за все время (освобождено по заключениям, отпущено инвалидов, освобождено по приказу НКВД СССР из лагеря и арестовано оперорганами)" 683 чел. Из них, в частности, из Львовских лагерей было освобождено 205 чел. (Д. 5. Лл. 181-189. Д. 5. Лл. 181-189.).

Дальше - внимание!
Первое упоминание в документах о деятельности Львовского лагеря:
"11 апреля П.К. Сопруненко, констатировав в письме к И.И. Федюкову, что на Строительстве НКВД СССР № 1 сосредоточено много военнопленных, немцев по национальности, указал: «Учитывая, что военнопленные Львовского лагеря подлежат переброске на строительство аэродромов, куда немцев посылать нецелесообразно, необходимо всех военнопленных, лиц немецкой национальности, взять на отдельный учет и сконцентрировать их на участке старой трассы. При отправке военнопленных на строительство аэродромов следует тщательно проверять, чтобы туда не были пропущены немцы» (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 6е. Д.5. Л. 255)"
Прим. к док. 151 - http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Согласно док. 203 от 28 февраля 1940 г. в Ровенском лагере и в лагерях Кривбасса было всего 2 немца http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/203.html - именно в Запорожском лагере. Поскольку пленные Запорожского лагеря были отправлены в Севжелдорлаг, постольку во Львовском лагере немцев не было, быть не могло и взяться им было неоткуда - исходя из гипотезы, что контингент Львовского и Ровенского лагеря был одним и тем же. Тогда указание насчет немцев было бессмысленным и глупым.
Положим, начальник почему-то этого не знал или реагировал на особое указание ГУАСа, потому так и распорядился. Но тут мы видим еще одну ситуационную нестыковку. ГУАС, как известно, запросил на строительство 11 аэродромов в Дрогобычской и Львовской областях 10,5 тыс. пленных. Столько ему и было, может быть, предоставлено первоначально. Так или иначе, но после завершение строительства в Дрогобычской обл. в системе ГУАС на строительстве 4 объектов во Львовской осталось 5368 пленных и на Строительстве № 1 - 3616. Кроме того, 4881 чел. в Тернопольской и Каменец-Подольской областях. Вспомним, что на 2 октября 1940 г. в Ровенском лагере оставалось 6162 жителя территории СССР и 8403 чел. с территории, оккупированной Германией. По этой логике, на строительстве аэродромов во Львовской области должны были работать, вероятнее всего, бывшие пленные Ровенского лагеря жители территории СССР. Но не для всех них этой работы хватило.
Подведем итоги:

1. 2 октября 1940 г. Чернышов докладывает Берии, что работа в Ровенском лагере кончилась, впору пленных освобождать.
2. 7 декабря 1940 г. появляется положение о Львовском лагере.
3. В начале 1941 г. штаб 209 полка переезжает во Львов.
4. 11 апреля - первое документальное свидетельство о том, что Львовский лагерь уже начал действовать. Но строительство аэродромов на 11 этот день еще в проекте.
5. За время существования львовских лагерей из них было освобождено 205 чел. А сколько из Ровенских - вообще нигде не указывается, хотя освобождения, несомненно, были.

Выводы: крайне сомнительно, что перевозка пленных из Ровенского лагеря во Львовский состоялась (если вообще состоялась) ранее самого конца 1940 - самого начала 1941 г. К тому же она и смысла не имела, так как для дорожных работ что в Ровенской, что во Львовской областях зимой был одинаково несезон. Но несомненно, что с апреля 1941 г. Львовский лагерь уже работал. Вместе с тем насчет января - марта остается вопрос. То ли к тому времени переехали, то ли не переехали. А тогда получается для Ровенского лагеря весь период с октября 1940 по март 1941 г. темный. Просто никакой информации об его деятельности в то время вообще нет.
Есть только непонятная пометка синим карандашом "Ровенском лагере" на док. 137 от января 1941 г., озаглавленном "Предложения П.К. Сопруненко относительно трудового использования военнопленных и интернированных".
Речь в этом документе идет о Козельском, Юхновском и Грязовецком лагерях. Что означает эта пометка?
1. Львовского лагеря на момент написания записки фактически еще не существует. Продолжает существовать Ровенский лагерь.
2. С которым (т. е. в решенной уже перспективе - со Львовским), вероятно, еще не ясно, что делать, какой работой в нем пленных занимать? Т. е. насчет строительства дороги понятно, но, похоже, так много рабсилы, как имелось, на него не требовалось.