Еще раз о двухзлотовках

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...

Чудак человек. Я попросту подсказываю дальнейший абсолютно очевидный шаг исследования, насчет чего со мной не будет спорить ни один профессиональный историк. А Мангазеев просто фантазирует и только.
Однако практически может выясниться абсолютно неожиданная вещь. Например, что во Львовский лагерь было отправлено из Ровненского не 14, а, скажем, 18 тысяч. Легко. Такое сплошь и рядом бывает. Заранее тут ничего предсказать нельзя. Т. е. появится новая гораздо еще более сложная загадка, которую понадобится разгадывать. Но историческое исследование движется только таким путем и никаким другим.

1. Полностью поддерживаю позицию Вячеслава: он задал алгоритм, кто не согласен - пусть проверяет.
2. Мангазеев-Милованов не фантазирует, а отрабатывает денежное довольствие, иногда просто через силу (темную ) преодолевая здравый смысл и формальную логику. Выглядит жалко и бездарно. Но не сочувствовать же нравственным страданиям Иуды?

zdrager пишет:

Тогда я может быть сделаю резюме.

Позвольте мне тогда накинуть Вам общую фактическую канву.
1. Расстрел исполнили войска СС (Шенкендорф) в период по октябрь 1941 г. включительно.
2. В марте 1942 г. Гитлер издал приказ о приоритетности ведомства Розенберга в захвате культурных, в т. ч. археологических, ценностей. До того момента было так: кто первым взял, за тем и оставалось. Суть приказа: захваченные ценности отныне начали подлежать отправке в адреса высших чинов рейха.
3. В августе 1942 г. во исполнение этого приказа в Смоленск прибывает сотрудник ведомства Розенберга фон Раддатц. Производит раскопки 4-хх курганов с использованием рабсилы польских тодтовцев, которых располагает в Гнездово.
4. Эти тодтовцы обнаруживают захоронения расстрелянных пленных поляков. Далее следует эпизод, воспроизведенный в показаниях Алексеевой на ЧГК и НТ. Т. е. их расстреливают.
5. Раддатц докладывает об этой находке в центр.
6. Долго думают, принимают решение о запуске катынской провокации, к исполнению которой приступают практически с января 1943 г.
7. Дальнейшее известно.

Параллельный план.
Непосредственные исполнители катынской провокации были также организаторами-участниками одного из первых заговоров против Гитлера. Именно они (главный - Шенкендорф) в 1942 г. в пос. Осинторф недалеко от Смоленска создали т. наз. власовскую армию. Провокация для них многое значила и многое решала. Почему они пошли на заговор? Идея Гитлера была - тотальный планомерный геноцид и выжженная земля. Эту идею они не принимали, понимая, что она может привести лишь к поражению. Отсюда идея создания широких колаборационистских сил на базе не откровенных отморозков. Мотивы вступления в армию Власова их не волновали. Даже если люди использовали это как шанс остаться в живых и перебежать при первой возможности - не важно. Важна массовость, пропагандистский эффект, много пушечного мяса, хотя и плохого качества. Из откровенных негодяев такое количество набрать было невозможно.
Отсюда особый подход к катынской авантюре. Если бы удалось покушение на Гитлера 13 или 21 марта 1941 г. (делалось две попытки), эксгумация использовалась бы для дискредитации его режима в пользу победивших заговорщиков. Тонкость - в том. Но заговор не удался...

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...

Чудак человек. Я попросту подсказываю дальнейший абсолютно очевидный шаг исследования, насчет чего со мной не будет спорить ни один профессиональный историк. А Мангазеев просто фантазирует и только.
Однако практически может выясниться абсолютно неожиданная вещь. Например, что во Львовский лагерь было отправлено из Ровненского не 14, а, скажем, 18 тысяч. Легко. Такое сплошь и рядом бывает. Заранее тут ничего предсказать нельзя. Т. е. появится новая гораздо еще более сложная загадка, которую понадобится разгадывать. Но историческое исследование движется только таким путем и никаким другим.

солидарен с Бурундуком

Цитата :

Цитата:
Да на хрен мне это надо.


То есть доказывать свои предположения вы не собираетесь, я правильно вас понял?

Цитата:
Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того.


Эммм, как же вы доказали, если по вашему этим доказательством являются этапные списки, которые вы искать не собираетесь?

Booroondook пишет:

Цитата :

Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того.

Цитата :

Эммм, как же вы доказали, если по вашему этим доказательством являются этапные списки, которые вы искать не собираетесь?

Я доказал, что считающееся, по-Вашему, доказанным доказанным в действительности не является. Для доказательства надо сначала проверить этапные списки. Если количества убывших из Ровенского и прибывших во Львовский лагерь по ним сойдется, тогда вопрос о необходимости доказательства можно будет снять. Но если не сойдется, придется выяснять дело глубже, обращаясь к дополнительным документам.

Цитата :

Я доказал, что считающееся, по-Вашему, доказанным доказанным в действительности не является.

Вы ничего не доказали, вы начали крик о мартышках.

Цитата :

Для доказательства надо сначала проверить этапные списки.

Не надо. Надо сравнить состав Ровенского лагеря в конце его существования и состав Львовского лагеря в начале существования, причем по разным критериям - национальный состав, возрастной состав, разбивку по чинам. И если изменений нет, то можно считать доказанным, что никакого освобождения 4 тысяч пленных не было.А этапные списки не факт, что сохранились, да и задолбаешься 14 тысяч человек перебирать.

Booroondook пишет:

Вы ничего не доказали, вы начали крик о мартышках.

Вы утверждаете, что ВСЕ пленные Ровенского лагеря были этапированы во Львовский. Я высказываю предположение о том, что не все, а часть; остальные же были освобождены, а вместо них во Львовский лагерь прибыли пленные не из Ровенского лагеря. Самый простой и надежный способ проверки того, кто из нас прав, - обращение к этапным спискам.

Цитата :

Для доказательства надо сначала проверить этапные списки.

Цитата :

Не надо. Надо сравнить состав Ровенского лагеря в конце его существования и состав Львовского лагеря в начале существования, причем по разным критериям - национальный состав, возрастной состав, разбивку по чинам. И если изменений нет, то можно считать доказанным, что никакого освобождения 4 тысяч пленных не было.

Зачем городить такой сложный огород? По этапным спискам проверить то, что нас интересует, несопоставимо проще. Если количество сойдется, дальнейшее устанавливать и проверять будет не нужно.

Booroondook пишет:

Цитата :

Я доказал, что считающееся, по-Вашему, доказанным доказанным в действительности не является.

Вы ничего не доказали, вы начали крик о мартышках.

Цитата :

Для доказательства надо сначала проверить этапные списки.

Не надо. Надо сравнить состав Ровенского лагеря в конце его существования и состав Львовского лагеря в начале существования, причем по разным критериям - национальный состав, возрастной состав, разбивку по чинам. И если изменений нет, то можно считать доказанным, что никакого освобождения 4 тысяч пленных не было.А этапные списки не факт, что сохранились, да и задолбаешься 14 тысяч человек перебирать.

+100

marmeladnyi пишет:

+100

Этапные ведомости - это не именные списки. В них указывается число эшелонов, число вагонов и количества перевезенных зэка, а также даты перевозки, имена начальников конвоев. В данном случае это всего несколько бумажек, по которым надо общую сумму подсчитать. И все. Больше ничего.

Цитата :

Я высказываю предположение о том, что не все, а часть; остальные же были освобождены, а вместо них во Львовский лагерь прибыли пленные не из Ровенского лагеря.

Для такого предположения нужны основания. И каковы же у вас основания для этого предположения?

Цитата :

Зачем городить такой сложный огород? По этапным спискам проверить то, что нас интересует, несопоставимо проще. Если количество сойдется, дальнейшее устанавливать и проверять будет

Затем, что во-первых, не факт, что эти списки сохранились. Во вторых проверять списки на 14 тысяч человек это мягко говоря утомительно. А для такой проверки, как описал я, надо всего лишь 2 дела из УПВИ просмотреть.

Цитата :

Этапные ведомости - это не именные списки.

Так этапные ведомости или этапные списки, вы уж определитесь?

Booroondook пишет:

Цитата :

Я высказываю предположение о том, что не все, а часть; остальные же были освобождены, а вместо них во Львовский лагерь прибыли пленные не из Ровенского лагеря.

Цитата :

Для такого предположения нужны основания. И каковы же у вас основания для этого предположения?

Да очень просто. Опубликовано предложение коменданта Ровенского лагеря на имя Сопруненко освободить до 8 тыс. военнопленных, а остальным существенно смягчить режим - расконворировать и т. п. В комментарии к его публикации Лебедева сообщает, что отчасти предложение было удовлетворено. Что она под этим подразумевает, не разъясняет, что позволяет выдвигать предположение о том, что часть пленных была освобождена, как было предложено.

Цитата :

Затем, что во-первых, не факт, что эти списки сохранились. Во вторых проверять списки на 14 тысяч человек это мягко говоря утомительно. А для такой проверки, как описал я, надо всего лишь 2 дела из УПВИ просмотреть.

Я имел в виду не этапные списки, а этапные ведомости. Допустил оговорку. С этапными ведомостями проще, они дают более достоверную информацию по времени переезда, а справки по составу не каждый месяц делались.

Цитата :

В комментарии к его публикации Лебедева сообщает, что отчасти предложение было удовлетворено. Что она под этим подразумевает, не разъясняет, что позволяет выдвигать предположение о том, что часть пленных была освобождена, как было предложено.

И опять неправда. Вот как полностью выглядит комментарий к этому документу:

Цитата :

Предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99). Положение об этом лагере было утверждено приказом НКВД СССР от 7 декабря (см. № 133).

Ни слова про то, что "отчасти предложение было удовлетворено".

Цитата :

Я имел в виду не этапные списки, а этапные ведомости. Допустил оговорку. С этапными ведомостями проще, они дают более достоверную информацию по времени переезда, а справки по составу не каждый месяц делались.

А вот и нет. Статистические сведения о лагерях составлялись практически ежемесячно, а бывало что и по несколько раз в месяц. Так что это весьма удобно для анализа изменений в лагере.

Booroondook пишет:

Предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99). Положение об этом лагере было утверждено приказом НКВД СССР от 7 декабря (см. № 133).

Ни слова про то, что "отчасти предложение было удовлетворено".

Теперь давайте, обратившись прямо к текстам, а не к их комментариям, сделанным Лебедевой, посмеемся вместе.
Проект записки Чернышова от 2 окт. (док. 125):

"На строительстве Западно-Украинской дороги в качестве рабочей силы используется 14565 военнопленных, из них:
Жителей территории СССР — 6162 человека и жителей территории, отошедшей к Германии — 8403 человека.
В интересах производства нами расконвоировано четыре тысячи военнопленных — жителей нашей территории.
В связи с предстоящим окончанием работ на трассе Новгород — Волынск^б) — Львов освобождается вовсе от работ к 5 октября с.г. пять тысяч военнопленных.
В течение октября м[еся]ца количество освобождающейся рабочей силы увеличится до двенадцати тысяч человек.
Содержание рабочей силы, не занятой на производстве, обойдется Строительству до 80000 рублей в день.
Кроме того, расконвоированная часть военнопленных, оставаясь без дела, будет стремиться уйти из лагеря.
Учитывая изложенное, считаю целесообразным жителей нашей территории при отсутствии компрометирующих материалов из лагеря освободить, с последующим закреплением на договорных началах за ГУШОСДОРОМ.
Военнопленных, жителей германской территории, из Западных областей УССР вывезти в лагеря ГУЛАГа".

Записка, как видим, состоит из двух частей. В первой части описывается положение на текущий день и перспектива на ближайшие три дня и до конца текущего месяца октября, если не принимать вовсе никаких мер. В ней сообщается также о мерах в связи со складывающейся ситуацией, которые уже приняты и должны будут реализованы в течение текущего месяца. Именно 4 тыс. уже расконвоировано и порядка еще тысяч двух (с нашей территории) должны быть расконвоированы в течение текущего месяца. Но может, и больше, так как общее предполагаемое количество тех, для кого не будет работы, должно достигнуть 12 тыс. Постольку во второй части записки предлагаются меры решения назревающей очень большой проблемы. Именно - до 6 тыс. жителей нашей территории освободить с принудительным их последующим закреплением на работе в ГУШОСДОРе, а 8 тыс. с территории, перешедшей Германии, переправить из УПВИ в лагеря Гулага, находящиеся за пределами Западной Украины.О Львовском лагере никакой речи вообще не идет, так как, по всей видимости, тогда он не был даже в проекте.
Обратим теперь внимание на дату положения о Львовском лагере. 7 декабря. Это только еще положение, самого лагеря-то, вполне вероятно, даже еще и нет. Так и какой из этого следует вывод?

Цитата :

А вот и нет. Статистические сведения о лагерях составлялись практически ежемесячно, а бывало что и по несколько раз в месяц. Так что это весьма удобно для анализа изменений в лагере.

Я только что привел пример манипуляций с публикациями статсведений. Количества по Ровенскому и Львовскому лагерю примерно сходится. А контингенты явно совершенно разные.

Цитата :

Теперь давайте, обратившись прямо к текстам, а не к их комментариям, сделанным Лебедевой, посмеемся вместе.

Э не, не давайте. Вы что утверждали? Цитирую:

Цитата :

В комментарии к его публикации Лебедева сообщает, что отчасти предложение было удовлетворено.

Однако в комментарии ни слова о том, что "отчасти предложение было удовлетворено". То есть это ваши фантазии.

Цитата :

Я только что привел пример манипуляций с публикациями статсведений. Количества по Ровенскому и Львовскому лагерю примерно сходится. А контингенты явно совершенно разные.

И это опять же ваши выдумки.

Я только что привел пример манипуляций с публикациями статсведений. Количества по Ровенскому и Львовскому лагерю примерно сходится. А контингенты явно совершенно разные.

Booroondook пишет:

И это опять же ваши выдумки.

Какие выдумки? О чем? По-моему, все абсолютно наоборот. Ситуация в письме Чернышова описана предельно ясно. Вопросы стоят так: 1) или занять 8 тыс. с территории, перешедшей к Германии, работой, или кормить этих дармоедов месяц, что обойдется в более чем 3 млн. руб.; 2) или освободить остальных 6 тыс. (которые иначе могут попросту разбежаться), или опять-таки кормить этих дармоедов месяц, что обойдется в более чем 2 млн. руб. Расходы - только по октябрю. А ведь еще и ноябрь. И начало декабря. Причем заметьте - эти 6 тыс. - наиболее лояльные из Кривбасса. Нелояльных оттуда послали в Севжелдорлаг. Поэтому вопрос об их освобождении с принудительным оставлением на работе в Гушосдоре критическим (в политическом отношении) вовсе не был. Это было не более, чем рациональное решение конкретной народнохозяйственной проблемы, и только.
Бросьте нести бред. Никто так просто в той ситуации более 10 млн. руб. госсредств на ветер выбрасывать не мог.
Решение принято точно было. Какое конкретно именно - вопрос отдельный. Однако выдумаете - Вы с Лебедевой - однозначно.

Цитата :

Решение принято точно было. Какое конкретно именно - вопрос отдельный. Однако выдумаете - Вы с Лебедевой - однозначно.

Значит так. Для продолжения обсуждения вы предоставляете документальные доказательства ваших утверждений, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных". В противном случае придется констатировать, что вы просто соврали, когда это утверждали.

Booroondook пишет:

вы предоставляете документальные доказательства ваших утверждений, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных".

По-моему, разумное требование.

Booroondook пишет:

.... В противном случае придется констатировать, что вы просто соврали, когда это утверждали.

У нас право на вранье имеют только знойные юноши, парящие мозги взрослым людям шизой о делопроизводстве, но при уличении даже не думающие принести извинения за свои нелепо-скудоумные экзерсисы

Цитата :

У нас право на вранье имеют только знойные юноши, парящие мозги взрослым людям шизой о делопроизводстве, но при уличении даже не думающие принести извинения за свои нелепо-скудоумные экзерсисы

Э, нет, милейший... Я в своих знаниях о делопроизводстве "основываюсь на личном опыте (поскольку я немалое время провел в архивах) и источнике. Причем очень мощном (это учебник "Основы делопроизводства" ). (с) Rus-Loh. А вот на чем основываетесь вы, уважаемый чемпион по скоростному копипасту, не знаю.

zdrager пишет:

Booroondook пишет:

вы предоставляете документальные доказательства ваших утверждений, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных".

По-моему, разумное требование.

голосую "за"

Booroondook пишет:

Цитата :

У нас право на вранье имеют только знойные юноши, парящие мозги взрослым людям шизой о делопроизводстве, но при уличении даже не думающие принести извинения за свои нелепо-скудоумные экзерсисы

Э, нет, милейший... Я в своих знаниях о делопроизводстве "основываюсь на личном опыте (поскольку я немалое время провел в архивах) и источнике. Причем очень мощном (это учебник "Основы делопроизводства" ). (с) Rus-Loh. А вот на чем основываетесь вы, уважаемый чемпион по скоростному копипасту, не знаю.

Мдя, вот уж петушок так петушок... Я основываюсь на личном производственном опыте (33 года) от мастера до главного инженера и директора. Вот это считаю немало. Думаю, что это больше, чем Вы осчастливливаете своей особой наш прекрасный мир. Ваше же НЕМАЛО на порядок меньше, а гонору на два больше.
"чемпион по скоростному копипасту" - это мною делается для удобства друзей и коллег, просто посетителей форума, чтобы иметь тематические подборки дайджестов. И сам ими пользуюсь при общении на других форумах - очень удобно, тексты обработаны, понадобился в дискуссии - мгновенно вытаскивается. В частности, уже трижды с их помощью побил одного не в меру резвого поляка по различным темам, от заградотрядов РККА до "извинений Интерфакса".
Почему все это у Вас вызывает иронию, мне непонятно. Может, объясните, юный знаток учебников делопроизводства?!?

Цитата :

Мдя, вот уж петушок так петушок... Я основываюсь на личном производственном опыте (33 года) от мастера до главного инженера и директора. Вот это считаю немало. Думаю, что это больше, чем Вы осчастливливаете своей особой наш прекрасный мир. Ваше же НЕМАЛО на порядок меньше, а гонору на два больше.

Так на производственном или делопроизводственном опыте вы основываетесь? Ну что, если вы у нас такой великий знаток делопроизводства, то вот вам простая задачка: имеем записку Ворошилова на имя Сталина (РГАСПИ ф. 17. оп. 166. д. 622. л. 56.) с датой 7 апреля и не имеющую никакого номера. Вот и разъясните как такое может быть, если и дату и номер ставит один и тот же сотрудник канцелярии, как это утверждаете вы и Тартаков.

Цитата :

"чемпион по скоростному копипасту" - это мною делается для удобства друзей и коллег, просто посетителей форума, чтобы иметь тематические подборки дайджестов. И сам ими пользуюсь при общении на других форумах - очень удобно, тексты обработаны, понадобился в дискуссии - мгновенно вытаскивается. В частности, уже трижды с их помощью побил одного не в меру резвого поляка по различным темам, от заградотрядов РККА до "извинений Интерфакса".
Почему все это у Вас вызывает иронию, мне непонятно. Может, объясните, юный знаток учебников делопроизводства?!?

"Копировать-вставить" может и дрессированная обезьяна (без намеков, просто констатация факта).

Booroondook пишет:

Цитата :

Мдя, вот уж петушок так петушок... Я основываюсь на личном производственном опыте (33 года) от мастера до главного инженера и директора. Вот это считаю немало. Думаю, что это больше, чем Вы осчастливливаете своей особой наш прекрасный мир. Ваше же НЕМАЛО на порядок меньше, а гонору на два больше.

Так на производственном или делопроизводственном опыте вы основываетесь? Ну что, если вы у нас такой великий знаток делопроизводства, то вот вам простая задачка: имеем записку Ворошилова на имя Сталина (РГАСПИ ф. 17. оп. 166. д. 622. л. 56.) с датой 7 апреля и не имеющую никакого номера. Вот и разъясните как такое может быть, если и дату и номер ставит один и тот же сотрудник канцелярии, как это утверждаете вы и Тартаков.

Цитата :

"чемпион по скоростному копипасту" - это мною делается для удобства друзей и коллег, просто посетителей форума, чтобы иметь тематические подборки дайджестов. И сам ими пользуюсь при общении на других форумах - очень удобно, тексты обработаны, понадобился в дискуссии - мгновенно вытаскивается. В частности, уже трижды с их помощью побил одного не в меру резвого поляка по различным темам, от заградотрядов РККА до "извинений Интерфакса".
Почему все это у Вас вызывает иронию, мне непонятно. Может, объясните, юный знаток учебников делопроизводства?!?

"Копировать-вставить" может и дрессированная обезьяна (без намеков, просто констатация факта).

1. Хе-хе, никак не доходит, что дело не в разъяснениях, а в том, как это делается в реальной жизни, в частности, на предприятиях, где я работал, в администрации нашего города и др. городских службах, вообще во всех населенных пунктах Ямала, в администрации и городских службах города N и его региона. Фффффффффффффффсе, учебник под подушку
2. Знание таких тонкостей дрессировки обезьян заставляет задуматься на тему, не занимался ли лично визави этим благордным делом, если вообще не является ея конечным результ...

--------------------------------------------------------------
Ушел, ибо неинтересно

Цитата :

1. Хе-хе, никак не доходит, что дело не в разъяснениях, а в том, как это делается в реальной жизни, в частности, на предприятиях, где я работал, в администрации нашего города и др. городских службах, вообще во всех населенных пунктах Ямала, в администрации и городских службах города N и его региона. Фффффффффффффффсе, учебник под подушку

Значит то как это делалось в реальной жизни в канцелярии НКВД и НКО сильно отличается от того как это делалось на ваших предприятиях, и в администрации города N и его региона.

В НКВД и в НКО, да и к НКВМФ, и в НКПС дату и номер на документе ставили разные люди и дату ставил тот, кто документ подписывал.

Цитата :

2. Знание таких тонкостей дрессировки обезьян заставляет задуматься на тему, не занимался ли лично визави этим благордным делом, если вообще не является ея конечным результ...

Я в отличие от некоторых копипастом не занимаюсь

Цитата :

Ушел, ибо неинтересно

А виноград-то зелен оказался.