Еще раз о двухзлотовках

Цитата :

Как это расстреляли? С чего это вдруг? Это совершенно другое время, совершенно другая история. К той, в которой трупы поляков под Смоленском нашли, никакого отношения не имеющая. В Ровенском лагере в январе 1940 г. было застрелено двое пленных при попытке к бегству. Больше там не стреляли вообще никого. Этот факт достоверно известен. Дальше - октябрь 1940 г. В Ровенском лагере кончается работа. Пленных надо оттуда куда-то на другую работу переводить. Что решили - документально не установлено. Только известно, что с весны 1941 г. вместе прекратившего существование некогда ранее Ровенского лагеря начал работать Львовский лагерь. И тут выясняется, что в Ровенском лагере немцев не было вовсе ни одного, а во Львовском их вдруг почему-то оказалось много. Следовательно, прибыли откуда-то еще, а не из Ровенского. А соответственное количество поляков осталось там, куда их из Ровенского вывозили в конце 1940 г. Логично?

тут я включил вашу теорию, об освобождении нескольких тысяч, а переданным УНКВД - вилы!

Цитата :

Абсолютно исключено. Точно известно количество и местонахождение строившихся аэродромов, а также количество занятых на их возведении поляков. Тут вся тонкость в том, что если исключить пленных Вяземлага, считающихся расстрелянными, то указанные в отчете суммы объектов и занятых набрать никак не удастся.

я что-то пропустил??

Цитата :

Тут можно было, в принципе, и вовсе без приговоров (по крайней мере, на первые несколько лет) обойтись. О чем катыноведы почему-то даже и не додумываются.

э-э-это как?? не понял, слить втихую??

marmeladnyi пишет:

тут я включил вашу теорию, об освобождении нескольких тысяч, а переданным УНКВД - вилы!

Начнем с того, что количество содержавшихся в Осташковском лагере примерно соответствовало количеству пленных жителей советской территории Львовского лагеря (по 6 тыс. с хвостиком). Далее. В Осташковском и Старобельском лагерях содержалось по некоторому количество этнических немцев. Затем. Представим себе, что Осташковских в апреле 1940 г. не расстреляли, а распылили по мелким лагпунктам в той же Калининской обл. После того, в конце 1940 6 тыс. из Ровенского лагеря отправляют в какой-то другой, все равно какой, лагерь. А весной 1941 г. в Львовский лагерь прибывают в примерно том же количестве осташковские, среди которых немцы. А среди ровенских их не было. Я не утверждаю, что дело происходило точно так, но как одно из логичных предположительных объяснений годится.

Цитата :

я что-то пропустил??

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4828

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4837

Тут можно было, в принципе, и вовсе без приговоров (по крайней мере, на первые несколько лет) обойтись. О чем катыноведы почему-то даже и не додумываются.

Цитата :

э-э-это как?? не понял, слить втихую??

Не знаю, что такое слить втихую. Имею в виду отправить в лагерь первоначально без всякого приговора. По крайней мере, с советскими зэками это точно практиковалось.

Цитата :

Начнем с того, что количество содержавшихся в Осташковском лагере примерно соответствовало количеству пленных жителей советской территории Львовского лагеря (по 6 тыс. с хвостиком). Далее. В Осташковском и Старобельском лагерях содержалось по некоторому количество этнических немцев. Затем. Представим себе, что Осташковских в апреле 1940 г. не расстреляли, а распылили по мелким лагпунктам в той же Калининской обл. После того, в конце 1940 6 тыс. из Ровенского лагеря отправляют в какой-то другой, все равно какой, лагерь. А весной 1941 г. в Львовский лагерь прибывают в примерно том же количестве осташковские, среди которых немцы. А среди ровенских их не было. Я не утверждаю, что дело происходило точно так, но как одно из логичных предположительных объяснений годится.

дабы быть вкурсе, и вести более конструктивный диалог, я бы попросил бы у вас ссылочки на сеи данные

Цитата :

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4828

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4837

бегло перечитал, но точного числа поляков не нашел

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Начнем с того, что количество содержавшихся в Осташковском лагере примерно соответствовало количеству пленных жителей советской территории Львовского лагеря (по 6 тыс. с хвостиком). Далее. В Осташковском и Старобельском лагерях содержалось по некоторому количество этнических немцев. Затем. Представим себе, что Осташковских в апреле 1940 г. не расстреляли, а распылили по мелким лагпунктам в той же Калининской обл. После того, в конце 1940 6 тыс. из Ровенского лагеря отправляют в какой-то другой, все равно какой, лагерь. А весной 1941 г. в Львовский лагерь прибывают в примерно том же количестве осташковские, среди которых немцы. А среди ровенских их не было. Я не утверждаю, что дело происходило точно так, но как одно из логичных предположительных объяснений годится.

дабы быть вкурсе, и вести более конструктивный диалог, я бы попросил бы у вас ссылочки на сеи данные

Цитата :

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4828

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4837

бегло перечитал, но точного числа поляков не нашел

Цифры в начале этой ветки. В Осташковском лагере в конце марта 1940 г. 6297 чел. В Ровенском лагере в октябре 1940 г. 6162 пленных жителя советской территории и более 8 тыс. с оккупированной немцами Польши. 22 мая 1941 г. во Львовском лагере (но понятие это очень широкое, включавшее в себя 4 области, всего там было тогда 14163 чел.), точнее, в четырех лагерях Львовской обл., где строились аэродромы, - 5368 чел. Что же касается количества немцев, то оно приводится по положению на февраль 1940 г. В общем их было сравнительно мало, на каждый лагерь где-то по нескольку десятков чел., но в Ровенском их не было вовсе ни одного.

Не хочу показаться назойливым, но хотелось бы увидеть первоисточник, для более предметного разбирательства изложенных в нем фактов.
т.к. про немцев в лагерях слышу впервые, то хотелось бы поближе ознакомиться с данными об их численности местоположением и проч.

marmeladnyi пишет:

Не хочу показаться назойливым, но хотелось бы увидеть первоисточник, для более предметного разбирательства изложенных в нем фактов.
т.к. про немцев в лагерях слышу впервые, то хотелось бы поближе ознакомиться с данными об их численности местоположением и проч.

По справке от 28 февр. 40 г. в Осташковском лаг. 4 немца
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/200.html
В тот же день в Старобельском 1 немец, в Козельском 11
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/202.html
В Запорожском 2, в Ровенском - ни одного
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/203.html
В конце мая 1940 г. в Юхновском лагере находилось 24 немца, прибывших из Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#92doc
В июне 1940 г. в Севжелдорлаге было 9 немцев
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#102doc
В начале сент. 40 г. в Грязовецком лагере 15 немцев
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#103doc
По состоянию на 12 сентября 1941 г. подлежащие отправке на формирование армии Андерса 273 человека были отведены комиссиями в лагерях военнопленных как немцы по национальности
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm
3 декабря 41 г. в Актюбинском лагере содержалось 263 не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#175doc
В 1942 г. Актюбинский лагерь был расформирован, его контингент перевели в Спасозаводск.
23 июня 1943 г. в Спасозаводском лагере содержалось более 50 антисоветски настроенных немцев из польских пленных 1939 г. Кроме того, там было какое-то количество немцев из польских пленных, которые не были настроены антисоветски и, похоже, что их было гораздо больше 50-ти, но их количество в справке совсем не указывается.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#198doc
В ноябре 1945 г. в Спасозаводском лагере продолжало оставаться 167 польских военнопленных, явно в подавляющем большинстве немецкой национальности
https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t443.htm

к сожелению не все ссылки открываются, но можно предположить, что немцы не попали в сводки т.к. 1)либо по сводкам не проходили а затем всплыли 2) либо постоянно перемещались и переодически выпадали(особенно весной 40-ого) 3) не слышал, чтобы немцы воевали в Финляндии, однако...

По-моему все объясняется проще...
Летом 1940 года Сталин разрешил фольксдойчам из Прибалтики переселиться в Германию.
Соответственно те поляки, которым нравилось быть истинными шляхтичами в лагерях для военнопленных, попадая в лагеря обычные вдруг вспоминали о том, что они и не поляки вовсе, а немцы - с тали качать права на тему "хотим в Германию".
В Германию их, естественно, никто не отпустил, но в графах учета
появились в "немцы".
То есть такие, за которым нужен особый присмотр.

Лаврентий Б. пишет:

То есть такие, за которым нужен особый присмотр.

Особый присмотр был налажен гораздо раньше. И дело не в нем. Более 200 немцев - по огромному преимуществу явно отловленные не в лагерях, а на новых территориях в 1940-1941 гг.
Если так, то это они именно прибыли во Львовский лагерь в период по весну 1941 г.
Но не в этом главный вопрос, а в примерном совпадении размеров контингентов Ровенского и Львовского лагерей. Именно, раз вместо поляков из Ровенского лагеря во Львовском появлялись немцы, то отсюда два вопроса: 1) о том, куда девали соответствующее количество поляков и 2) откуда немцы брались кроме как преимущественно из Прибалтики.
Но это тоже более или менее понятно. Спор шел о персональном совпадении контингентов Ровенского и Львовского лагерей. Тут так просто не получается. Надо копать глубже. Т. е. были притоки из Прибалтики, из военнопленных, пытавшихся таким способом вырваться из советского плена, из разоблаченных сексотами. Это все понятно.
Но речь в документе, вызвавшем спор, шла явно не о паре сотен, а о многих, если не о тысячах. О том, откуда они в принципе могли набраться. Вот в чем заключается действительный непонятный вопрос.

Лаврентий Б. пишет:

По-моему все объясняется проще...
Летом 1940 года Сталин разрешил фольксдойчам из Прибалтики переселиться в Германию.
Соответственно те поляки, которым нравилось быть истинными шляхтичами в лагерях для военнопленных, попадая в лагеря обычные вдруг вспоминали о том, что они и не поляки вовсе, а немцы - с тали качать права на тему "хотим в Германию".
В Германию их, естественно, никто не отпустил, но в графах учета
появились в "немцы".
То есть такие, за которым нужен особый присмотр.

ну это пункт №1

marmeladnyi пишет:

ну это пункт №1

еще раз призываю разбираться по порядку. Очевидно большое число польских пленных немецкой национальности (конкретным числом 267) впервые появляется в Спасозаводском лагере Карагандинской обл. в октябре 1941 г., когда реабилитация уже подходила к концу, а в ходе нее этот контингент сливался в этот лагерь. Здесь важно заметить, что на 22 июня этот лагерь в списке принадлежащих УПВИ не значился. Т. е. отправка в него этого контингента "по всем правилам", с соблюдением надлежащих бюрократических процедур, началась уже после начала реабилитации, т. е. после 12 августа.
Впрочем, не исключено, что этнические немцы были "отцежены" и собраны в одном из лагерей, не входивших в систему УПВИ, и до начала реабилитации и ВОВ. Причем таким лагерем мог быть вполне Спасозаводский. Тогда вопрос о том, что, когда, почему послужило поводом для того, чтобы начать такую практику и как она первоначально стала воплощаться.
Судя по отданному 11 апреля 1941 г. распоряжению для Львовского лагеря отделить от основной массы пленных немцев, это началось где-то около того времени. И следовательно, примерно с того момента известных (и вновь выявлявшихся) немцев и могли начать переводить из лагерей военнопленных в Спасозаводской лагерь, который тогда не обязательно мог входить в систему УПВИ. Аналогичное могло происходить и с другими категориями, в частности, со злостными к-р.
С вышеописанным все более или менее понятно. Неясен механизм исполнения этой акции, а именно, как удавалось выполнять ее таким образом, что это несущественно снижало численность контингента лагерей, в частности, Львовского.
Т. е. переводы оттуда производились, но так как общая численность снижалась незначительно, определенно имели место пополнения. Вопросы: каким образом? за счет чего? откуда?

Дасси:
зачем Мацкевичу вообще было прихватывать с собой провонявщую трупным
запахом окупационную двузлотувку, находившуюся в 1943 году в обращении
в генерал-губернаторстве? А Мацкевич двузлотувку прихватил-таки.
По-моему, он мог прихватить только довоенную двузлотувку, уже три года
как вышедшую из обращения, а потому достаточно экзотичную.
Так что отмеченная опция вряд ли тянет на разумное объяснение.

Мой ответ:

Не смешите. Читайте внимательней Amtliches. Там сказано, что у одного покойника нашли ажно 4200 злотых, но так как они вышли из обращения, их сожгли. Представьте себе, что вся эта сумма была из одних двузлотувок.
Я, конечно, шучу.
Но серьезно - противоречие: с одной стороны, в преамбуле Amtliches утверждается, будто бы деньги у эксгумированных в Англии gueltig (действительны, их можно обменять по хорошему курсу и т. д.); с другой стороны, такую кучу денег (более 4 тыс. фунтов стерлингов) сжигают. Ведь это ж было в то самое время, когда СД запустила программу подрыва британской валютной системы путем выпуска фальшивых купюр. Немцы народ сурьезный, и если решили чего, то делают это со всей основательностью, деньгами в костер не кидаются. Не купцы рогожины, чай. Особенно в таких суммах.
А насчет того, что Мацкевич умыкнул двузлотовку именно потому, что она довоенная, - несерьезно. Он же ведь сам назвал ее военной. Кто б стал подбирать вышедшие из потребления рубли в 1963-ем или в 1992-м? Вспомните сами, ведь это на наших с Вами глазах происходило. Очень даже немногие. Более, чем маловероятно.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/27193.html?view=315193#t315193

Банкнота эмиссии 1940 г. в кадре 5:23

Ср.:

http://www.monetshop.ru/auction-view-22985.html