Еще раз о двухзлотовках

Booroondook пишет:

В НКВД и в НКО, да и к НКВМФ, и в НКПС дату и номер на документе ставили разные люди и дату ставил тот, кто документ подписывал.

Не всегда, мон шер, не всегда...

Booroondook пишет:

Значит так. Для продолжения обсуждения вы предоставляете документальные доказательства ваших утверждений, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных". В противном случае придется констатировать, что вы просто соврали, когда это утверждали.

Вы с Лебедевой фантазируйте за милую душу. Без бумажки вы какашки. А из приведенной мной записки Чернышова однозначно следует: в течение октября необходимо принять срочные энергичные меры для хотя бы частичной разрядки проблемы. Самое простое и рациональное решение в представленной в записке ситуации - часть пленных, предварительно освобожденных или не освобожденных, переправить в распоряжение Гушосдора в Вяземлаг, где на тот момент имелась острая нехватка рабсилы пленных / заключенных. Имелись также десятки других возможных вариантов решения в т. ч. без отвоза на дальние расстояния. Например, отправить на сельхозработы (время уборки урожая), на лесоповал (места там лесные) и т. д.
Самый маловероятный вариант - просто вообще ничего не делать. На котором Вы с Лебедевой абсолютно бездоказательно стоите.

zdrager пишет:

По-моему, разумное требование.

Еще чего не хватало! Я вижу, Вы абсолютно не поняли, о чем тут вообще разговор, какова ситуация.
Чернышов докладывает Берии: Л. П., я малость лопухнулся, недоучел, что заказ на работу от Гушосдора будет выполнен так скоро. А так как работа заканчивается, мне нечем пленных кормить будет уже в наиближайшие недели. Надо срочно предпринимать что-то. Но ситуация на данный момент пока еще вполне поправима, катастрофой не грозит. Предлагаю такое и такое решения. В принципе, могут быть и другие, которые вы найдете и предпочтете сами.
Картина маслом по Лебедевой. Получив эту докладную, Берия кладет ее под сукно со словами: "А хай себе гады ляхи разбегаются, да с голоду дохнут. Бабу с возу, кобыле легче".

К слову. Еще одна крайне интересная вещь обнаруживается. Известная записка Берии от 2 ноября 1940 г. о создании польской дивизии.
"^г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии ^г) .
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека ^[2].
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог ^[3]".

Упомянутые в последнем абзаце - не из Ровенского лагеря, поскольку на 2 ноября никакого строительства шоссейных дорог он уже не вел. Дороги в тот момент Вяземлаг строил, как известно. А Львовского лагеря на тот момент еще не существовало. Вот так. Стало быть, остальные - сверх числа 18,3 тыс. Берии вводить Сталина в заблуждение насчет этого не было решительно никакого резона, так как приводимые им данные были элементарно проверяемы по многим другим источникам.

Еще один мой ответ Дасси:

>1) Эдвард Винцевич (АМ 4105) - найдены 5-злотовые банкноты, исписанные заметками.

Что на это сказать? Пара 5-злотовых банкнот и ни одной 1-злотовой на более 4200 покойников - несомненный триумф германского гения провокации. Пилите, Шура, пилите.

Booroondook пишет:

...

Последний раз редактировалось: Booroondook (Сб Ноя 14, 2009 7:00 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
-----------------------------------------------------------------------

Цитата :

Не всегда, мон шер, не всегда...

Естественно, исключение как известно подтверждает правило

Цитата :

А из приведенной мной записки Чернышова однозначно следует: в течение октября необходимо принять срочные энергичные меры для хотя бы частичной разрядки проблемы. Самое простое и рациональное решение в представленной в записке ситуации - часть пленных, предварительно освобожденных или не освобожденных, переправить в распоряжение Гушосдора в Вяземлаг, где на тот момент имелась острая нехватка рабсилы пленных / заключенных. Имелись также десятки других возможных вариантов решения в т. ч. без отвоза на дальние расстояния. Например, отправить на сельхозработы (время уборки урожая), на лесоповал (места там лесные) и т. д.

Отлично, значит документально подтвердить освобождение 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и замену их некими другими вы не в состоянии. А раз доказательств этого нет, значит, применяя бритву Оккама, приходим к выводу, что не было никакого изменения в составе Ровенского и Львовского лагерей.

Так что вопрос с 3 800 пленных из Старобельского лагеря остается открытым. Точнее в советской версии он остается открытым. В общепризнанной версии с ними все ясно.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

По-моему, разумное требование.

Еще чего не хватало! Я вижу, Вы абсолютно не поняли, о чем тут вообще разговор, какова ситуация.
Чернышов докладывает Берии: Л. П., я малость лопухнулся, недоучел, что заказ на работу от Гушосдора будет выполнен так скоро. А так как работа заканчивается, мне нечем пленных кормить будет уже в наиближайшие недели. Надо срочно предпринимать что-то. Но ситуация на данный момент пока еще вполне поправима, катастрофой не грозит. Предлагаю такое и такое решения. В принципе, могут быть и другие, которые вы найдете и предпочтете сами.
Картина маслом по Лебедевой. Получив эту докладную, Берия кладет ее под сукно со словами: "А хай себе гады ляхи разбегаются, да с голоду дохнут. Бабу с возу, кобыле легче".

Вячеслав, у вас на руках только лишь предложение, а не решение, может "лишних" вообще расстреляли...
индуктивность вашего мышления и категорический отказ доказывать собственные теории временами просто поражают

marmeladnyi пишет:

...индуктивность вашего мышления и категорический отказ доказывать собственные теории временами просто поражают

Так ведь с кем поведешься
Катыноведы тоже вот не рвутся предъявлять документы о поставках "Вальтеров-ПП" из Германии в СССР...
И ничего - никого это не удивляет...

Цитата :

Так ведь с кем поведешься Smile
Катыноведы тоже вот не рвутся предъявлять документы о поставках "Вальтеров-ПП" из Германии в СССР...
И ничего - никого это не удивляет...

Так тож катыноведы, им по рангу положено врать и на пупе вертеться. Негоже вам, наичестнейшим исследователям, с них пример брать.

Booroondook пишет:

Цитата :

Так ведь с кем поведешься Smile
Катыноведы тоже вот не рвутся предъявлять документы о поставках "Вальтеров-ПП" из Германии в СССР...
И ничего - никого это не удивляет...

Так тож катыноведы, им по рангу положено врать и на пупе вертеться.

Самокритично.
Хвалю

Цитата :

Самокритично.
Хвалю santa

А вот вам самокритики не хватает.

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, у вас на руках только лишь предложение, а не решение, может "лишних" вообще расстреляли...
индуктивность вашего мышления и категорический отказ доказывать собственные теории временами просто поражают

Мне ничего доказывать не надо. Я только указываю на очевидное противоречие, вопрос, невыясненное должным образом место. В данном случае выяснить можно только путем непосредственного обращения к архивным материалам. В частности, к фонду 229-го полка конвойных войск НКВД, который обслуживал Ровенский а Львовский лагеря, а следовательно, должен был производить этапирование, куда бы и когда бы оно ни производилось.
По мне более чем очевидно, что пленных, откуда бы они ни брались, во Львовский лагерь перенес не дух святой. Взять на всякий случай проверить это для профессионального историка сама собой разумеющаяся вещь - как руки помыть перед едой и т. п.
Нет, тут начинают фантазировать невесть что и меня же в фантазиях обвиняют.
Дурдом полный - все шиворот-навыворот.

Цитата :

Мне ничего доказывать не надо.

То есть ваши утверждения о том, что из Ровенского лагеря при его ликвидации было освобождено 4 тысячи пленных, и им на смену пришли другие 4 тысячи уже превратилось в аксиому?

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, у вас на руках только лишь предложение, а не решение, может "лишних" вообще расстреляли...
индуктивность вашего мышления и категорический отказ доказывать собственные теории временами просто поражают

Мне ничего доказывать не надо. Я только указываю на очевидное противоречие, вопрос, невыясненное должным образом место. В данном случае выяснить можно только путем непосредственного обращения к архивным материалам. В частности, к фонду 229-го полка конвойных войск НКВД, который обслуживал Ровенский а Львовский лагеря, а следовательно, должен был производить этапирование, куда бы и когда бы оно ни производилось.
По мне более чем очевидно, что пленных, откуда бы они ни брались, во Львовский лагерь перенес не дух святой. Взять на всякий случай проверить это для профессионального историка сама собой разумеющаяся вещь - как руки помыть перед едой и т. п.
Нет, тут начинают фантазировать невесть что и меня же в фантазиях обвиняют.
Дурдом полный - все шиворот-навыворот.

да, спасибо вам за подробный анализ, но доказать - вы ничего не доказали, как и Бурундук и Лебедева.
и кто ж ту фантазирует?

Booroondook пишет:

Так что вопрос с 3 800 пленных из Старобельского лагеря остается открытым. Точнее в советской версии он остается открытым. В общепризнанной версии с ними все ясно.

Простите. Полный бред. Берем Константы Гжеляка. В идиотской книжке про Старобельский лагерь от 2004 г. он значится в списке расстрелянных НКВД. А на самом деле он был выловлен немцами 7 июля 1941 г. во Львове, помещен в шталаг XVII, где и умер зимой 1941-1942 гг. На этом форуме я для него специальную ветку завел.
Вопрос: как Гжеляк оказался во Львовском лагере? Я объясняю. Вы с Лебедевой объяснить не можете, только бездоказательно повторяете по-попугайски геббельсовскую сказочку про расстрел 1940 г.

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Так что вопрос с 3 800 пленных из Старобельского лагеря остается открытым. Точнее в советской версии он остается открытым. В общепризнанной версии с ними все ясно.

Простите. Полный бред. Берем Константы Гжеляка. В идиотской книжке про Старобельский лагерь от 2004 г. он значится в списке расстрелянных НКВД. А на самом деле он был выловлен немцами 7 июля 1941 г. во Львове, помещен в шталаг XVII, где и умер зимой 1941-1942 гг. На этом форуме я для него специальную ветку завел.
Вопрос: как Гжеляк оказался во Львовском лагере? Я объясняю. Вы с Лебедевой объяснить не можете, только бездоказательно повторяете по-попугайски геббельсовскую сказочку про расстрел 1940 г.

осталось отыскать еще 4000 чел.

Цитата :

Берем Константы Гжеляка. В идиотской книжке про Старобельский лагерь от 2004 г. он значится в списке расстрелянных НКВД. А на самом деле он был выловлен немцами 7 июля 1941 г. во Львове, помещен в шталаг XVII, где и умер зимой 1941-1942 гг. На этом форуме я для него специальную ветку завел.

Ну посмотрел я ветку про него. Цитирую:

Цитата :

Гшеляк Константы, сын Юзефа – запасной солдат Войска Польского, призванный по мобилизации, объявленной 31.08.1939, и в 09.1939 попавший на территории Западной Украины в советский плен. В дальнейшем, как этнический поляк-военнопленный со ставшей советской территории, очевидно, находился в распоряжении Гушосдор НКВД на строительстве дорог на территории Львовской области

А в списке пленных Старобельского лагеря есть офицер Казимеж Гжеляк.

Сачков, это два разных человека.

Booroondook пишет:

То есть ваши утверждения о том, что из Ровенского лагеря при его ликвидации было освобождено 4 тысячи пленных, и им на смену пришли другие 4 тысячи уже превратилось в аксиому?

Аксиома-то и так есть, поскольку этапные ведомости не обнародованы. Плюс явное противоречие по ситуации октября 1940 г. Вы с Лебедевой его никак не объясняете, несете чушь. Я объясняю. Следовательно, мое предположение состоятельней. Но что даст его проверка - отдельный вопрос. В архивных документах сплошь и рядом обнаруживаются неожиданности, гораздо более серьезные загадки по сравнению с существующими на каждый соответствующий момент.
Поэтому может быть 2-4-6, больше и меньше. Правильная цифра - только в документе, к которому необходимо обратиться.

marmeladnyi пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Так что вопрос с 3 800 пленных из Старобельского лагеря остается открытым. Точнее в советской версии он остается открытым. В общепризнанной версии с ними все ясно.

Простите. Полный бред. Берем Константы Гжеляка. В идиотской книжке про Старобельский лагерь от 2004 г. он значится в списке расстрелянных НКВД. А на самом деле он был выловлен немцами 7 июля 1941 г. во Львове, помещен в шталаг XVII, где и умер зимой 1941-1942 гг. На этом форуме я для него специальную ветку завел.
Вопрос: как Гжеляк оказался во Львовском лагере? Я объясняю. Вы с Лебедевой объяснить не можете, только бездоказательно повторяете по-попугайски геббельсовскую сказочку про расстрел 1940 г.

осталось отыскать еще 4000 чел.

Для начала пану Бурундуку неплохо бы было хотя бы ОДИН сей казус выяснить...
А то как интересно получается - сидел пан в Старобельске, был в 1940 году отправлен КУДА-ТО в распоряжение областного УНКВД (то есть по железной индуктивной логике катыноведов - на расстрел), но ... обнаружился летом 1941 года ЖИВЫМ и в Ровенском лагере.
А поскольку столь уважаемых Бурундуком докУментов относительно его этапирования в Ровенский лагерь у нас не имеется, то (следуя опять-таки железной индуктивной логике катыноведов) надо признать, что пан Гжеляк туда либо
а)сам пришел
б)был инопланетянами доставлен на летающей тарелочке.

Цитата :

А то как интересно получается - сидел пан в Старобельске, был в 1940 году отправлен КУДА-ТО в распоряжение областного УНКВД (то есть по железной индуктивной логике катыноведов - на расстрел), но ... обнаружился летом 1941 года ЖИВЫМ и в Ровенском лагере

Боже ж ты мой. Читать совсем разучились? В Старобельском лагере сидел офицер Казимеж Гжеляк, а в Львовском лагере запасной солдат Константы Гжеляк. Это просто однофамильцы.

Booroondook пишет:

Цитата :

А то как интересно получается - сидел пан в Старобельске, был в 1940 году отправлен КУДА-ТО в распоряжение областного УНКВД (то есть по железной индуктивной логике катыноведов - на расстрел), но ... обнаружился летом 1941 года ЖИВЫМ и в Ровенском лагере

Боже ж ты мой. Читать совсем разучились? В Старобельском лагере сидел офицер Казимеж Гжеляк, а в Львовском лагере запасной солдат Константы Гжеляк. Это просто однофамильцы.

Индуктивная логика, однако...
Когда катыноведам надо, тогда Антоний Михалек и Анджей Михалец запросто оказываются одним человеком, а когда не надо...

Booroondook пишет:

А в списке пленных Старобельского лагеря есть офицер Казимеж Гжеляк.

Сачков, это два разных человека.

1. Офицер. Назовите звание.
2. Казимеж. Гарантируете, что его инициал, бывший в источнике, по которому составлен список, точно раскрыт?
3. Szanowny Panie Nestor,
Chcemy Panu serdecznie podziekowac za umieszczenie na stronie Pana uwag na
temat Kontantego Grzelaka. dzieki Pana kolegom z Rosji dotarla do nas karta
obozowa Konstantego Grzelaka. Dzieki Panu wiemy, dokad został zawiezony z Lwowa.
Znalismy jego zone, jego syna, znamy jego wnuczke. Mieszkali w naszej rodzinnej
wsi Szynkielow w wojewodztwie Lodzkim (www.szynkielow.amr.pl. Bardzo serdecznie
dziekujemy i zyczymy dobrego zdrowia. Balszoje spasiba. Lech

Люди из Шинкелева подтверждают факт пребывания Гжеляка в Старобельске.

Достаточно доказательств?

Цитата :

Индуктивная логика, однако... Smile
Когда катыноведам надо, тогда Антоний Михалек и Анджей Михалец запросто оказываются одним человеком, а когда не надо...

И это все, что ваш мозг в состоянии родить?