Сыромятников

Немало вопросов вызывают польские захоронения в Пятихатках.
Станислав Микке в своей книге "Спи, храбрый..." пишет, что в ходе эксгумаций в 1995-1996 гг. на спецкладби­ще в Пятихатках польские археологи обнаружили следы "за­маскированных" скважин диаметром 60, 80 и 90 см., пробу­ренных механическим путем вглубь, только 15 захоронений, признанных "польскими".
Более того, в могиле № 7 в цен­тре был обнаружен шурф, идущий через всю могилу.
Во всех 15 могилах были зафиксированы "нарушения анатомической целостности захоронений". В остальных 60 захоронениях, признанных "советскими", подобные скважины отсутствова­ли. Некоторые исследователи полагают, что через эти скважи­ны в захоронения была подброшена польская атрибутика.

Из 15 "польских" могилах в Пятихатках были эксгуми­рованы останки 4302 человек, которые на основе найденной польской атрибутики были признаны польскими граждана­ми. Надо заметить, что из Старобельского лагеря в апреле-мае (68) 1940 г. в "распоряжение начальника Харьковского УНКВД" было направлено всего 3896 польских военнопленных. В то же время согласно записке А. Н. Шелепина в Харькове было рас­стреляно 3820 человек (Катынь. Расстрел. С. 167, 563). Откуда в польских могилах в Пятихатках почти 500 дополнитель­ных трупов?

В 1991 г. жители говорили, что несколько лет назад на спецкладбище ночами велись какие-то буровые работы. Власти объясняли это тем, что проводилась санобработка захороне­ний. С этим можно было бы согласиться, если бы не следую­щие вопросы. Зачем надо было бурить скважины почти мет­рового диаметра, если для закачки дезинфицирующего рас­твора достаточно 100-мм скважины? Почему работы велись ночью? Почему обрабатывались только "польские захороне­ния"? Возможно, для того, чтобы судьба почти 4 тысяч поль­ских офицеров из Старобельского лагеря не вызывала лиш­них вопросов.

http://wddb.ru/publ/istorija/ehksgumacija_po_polski/23-1-0-835

В переводе на понятный непосвященным язык нарушение анатомической целостности значит, что в данном месте захоронены умершие от ран на поле боя или в госпиталях.

Вячеслав Сачков пишет:

Во всех 15 могилах были зафиксированы "нарушения анатомической целостности захоронений". В остальных 60 захоронениях, признанных "советскими", подобные скважины отсутствова­ли. Некоторые исследователи полагают, что через эти скважи­ны в захоронения была подброшена польская атрибутика.

Цитата :

- две могилы (NN 5 и 22), найденные при зондировании в 1991 г., - 161 человек,
- могила N 5/94 - 80 человек,
- могила N 6/94 - 673 человека,
- могила N 7/94 - 718 человек,
- могила N 17/95 - 1025 человек,
- могила N 19/95 - 929 человек,
- могила N 26/95 - 130 человек,
- могила N 28/95 - 35 человек,
- могила N 29/95 - 90 человек,
- могила N 30/95 - 303 человека,
- могила N 36/95 - 390 человек,
- могила N 40/95 - 70 человек,
- могила N 45/95 - 244 человека,
- могила N 52/95 - 48 человек.

Интересно сопоставить: 15+60 захоронений будет 75 (из которых только 15 были польскими). А на 2005 год поляки нам внушали, что в 52-х захоронениях (14 польских) нашли 4.302 польских трупа. Стоит заметить, что 52-е захоронение было найдено в 1995-м году! А сколько они ещё могил и трупов нарыли в 1996-м? Если посчитать сколько трупов в их списке (за 1991 + 1994-1995 гг. - 14 могил), то получим 4.896! Интересно получается.

Mythcracker

Ышо одна клюква:
"В Москве и Киеве вышла монография экс-министра госбезопасности Украинской ССР Николая Голушко, посвященная расследованию истории массовых расстрелов в 1940-м году польских офицеров на территории СССР. Как отмечается в одном из рассекреченных документов, приведенном в книге, «УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения»…По словам Голушко, школьники обнаружили в провалах в земле пуговицы, остатки иностранного обмундирования, кольца, металлические таблички с дарственными надписями на русском языке, принадлежавшие репрессированным в 1937-1938 годах советским гражданам, среди которых были и чекисты.
Также было установлено, что «в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных польских офицеров и генералов».

По предложению украинского КГБ территорию захоронения обнесли высоким забором. Сами захоронения было решено залить раствором щелочи, которая сжигает и костные останки, и материю, и металл. Населению же «разъяснили», что в этой части лесопарковой зоны во время войны немцы хоронили умерших от инфекционных заболеваний, включая сифилис и тиф, потому там будет производиться
дезинфекция.

Позднее рядом с этим местом построили базу отдыха для сотрудников харьковского управления КГБ, к которой, разумеется, не было свободного доступа. Такая же ведомственная база отдыха была и в Катыни – под Смоленском. Одинаковый сценарий, по словам Голушко, был и в Катыни, и в Медном.

Как рассказывает Голушко, в сентябре 1939 года НКВД создал систему лагерей для польских военнопленных – Осташковский (в Калининской, ныне Тверской, области), Козельский (в Калужской области) и Старобельский (в Харьковской области). В советском плену оказалось около 25 тыс. польских граждан, значительную часть которых составляли военные.

На начало 1940 года в Старобельском лагере находилось 3885 человек. Согласно конвойным нарядам, все военнопленные этапами, по 79 человек в вагоне, были в апреле-мае 1940 года отправлены в распоряжение управления НКВД Харьковской области.
«Когда установили свидетелей расстрелов, не осталось никаких сомнений в их уничтожении», – говорит Голушко.

Всего Служба безопасности Украины установила данные более чем о 3,5 тыс. заключенных (в основном польских граждан) тюрем западных областей УССР, которые были расстреляны летом 1941 года при наступлении фашистских войск по указанию Берии.

По словам Голушко, так поступали и с иностранными, и нередко с советскими гражданами. Если тюрьма в связи с угрозой оккупации ликвидировалась, а арестованных и осужденных не было возможности эвакуировать, их уничтожали."


http://wddb.ru/publ/istorija/ehksgumacija_po_polski/23-1-0-835

Однако незадача. Исследованиями польской комиссии общества "Мемориал", возглавляемой Гурьяновым, вымыслы Голушко категорически отвергаются. И вопрос. Положим, Голушко не врет. Тогда утверждения катыноведов о расстреле под Харьковом в 1940 г. лживы. Или наоборот. Одно из двух.
Но есть и третья версия. Харьков был оккупирован, в нем гитлеровцами производились массовые расстрелы. В тех самых Пятихатках. Только захоронений не нашли до сих пор. Вернее, нашли, да не за гитлеровские выдали. Ибо за это ноне хорошо плотют.

Мнение хаупткатыноведки Лебедевой:
"В Харькове, по свидетельству начальника охраны УНКВД Митрофана Сыромятникова, расстреливали, как и в Калинине, во внутренней тюрьме НКВД на ул. Дзержинского, куда военнопленных доставляли «воронками» с вокзала. Затем тела на грузовиках везли в 6-й район лесопарковой зоны, что в 1,5 км от села Пятихатки, и закапывали вблизи дач УНКВД.
Руководили расстрелом специально присланные работники комендантского отдела НКВД СССР при активном участии коменданта внутренней тюрьмы Тимофея Куприя, начальника харьковского УНКВД майора г/б П.С. Сафонова и его заместителя П.П. Тихонова[40]. Они же, видимо, руководили и расстрелом заключённых тюрем, доставленных в Харьков."

http://rusk.ru/st.php?idar=42598

Если она опирается исключительно на названные ей свидетельства, то так и выходит, что в Пятихатках было захоронено не более 200 поляков, законно приговоренных к ВМН советским судом. Говорить не о чем.
Но что за воронки и что за вокзал? В показаниях Сыромятникова ни о чем таком не говорится.

Короче.
"Никакими официальными сведениями о результатах польских раскопок и эксгумаций 1994-1996 гг. в Козьих Горах, Медном и Пятихатках ГВП РФ не располагает. К материалам уголовного дела № 159 данные этих польских эксгумаций не приобщались, как и данные более поздних польско-украинских эксгумаций на спецкладбище в Быковне (г. Киев).

В ходе беседы в ГВП была сделана попытка установить, каким именно образом сотрудниками Главной военной прокуратурой в ходе следствия была «абсолютно достоверно» установлена гибель 1 803 польских граждан из числа 14 552 военнопленных, содержавшихся в лагерях. После длительных и упорных расспросов сотрудники ГВП, не уточняя деталей, были вынуждены признать, что прозвучавшая 11 марта 2005 г. на пресс-конференции Главного военного прокурора РФ А. Н. Савенкова сенсационная цифра «1 803» была получена в результате простого сложения официальных данных о количестве трупов, эксгумированных комиссией Бурденко в 1944 г. и следственной бригадой ГВП РФ в 1991 г."

http://lib.rus.ec/b/122646/read

Все остальное насчет якобы обнаруженных в Пятихатках польских трупов - пустейшие досужие сплетни, не более. Т. е. поляки могут утверждать, что им заблагорассудится, украинцы тоже, а заключительное слово российской стороны произнес на пресс-конференции по поводу закрытия катынского дела в 2005 главный военный прокурор Савенков. Именно, что никаких вообще поляков, по мнению ГВП, в Пятихатках не было найдено и найдено быть не могло. Точка.

Вячеслав Сачков пишет:

Хорошо. А где хоронили убитых и умерших, ась?

А вы забавный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%28%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

Вячеслав Сачков пишет:

allin777 пишет:

"На каком документе какая именно отметка?"

На том, который вы с третьего раза не можете прочитать. На документе стоит виза, что Шелест с документом ознакомлен. Число и подпись. Всё остальное- ваши фантазии.

Не так. Вы явно не разбираете русские рукописные буквы. Вас очевидно плохо учили русскому языку, который для меня родной. На Шелест никоим образом не похоже.

Ну-ка, ну-ка.... А на что это похоже? Прочитайте фамилию, если у вас такой прекрасный русский язык. Кому мог докладывать глава КГБ УССР? )))

"Была государственная задача -- выяснить правду"

Николай Голушко -- первый из руководителей советских спецслужб,
кто принял решение о расследовании катынского дела и передал
польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД
польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на
Украине. Будучи в 1987--1991 годах министром госбезопасности
Украинской ССР, а в 1993--1994-м возглавляя российскую
Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал
и довел до конца расследование "совершенно секретной" истории
расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко
участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их
Борисом Ельциным руководству Польши.

Руководители спецслужб, даже уйдя в отставку, не часто пишут
книги, тем более о времени, которое еще не стало прошедшим.
Голушко в этом смысле исключение. Опубликовав недавно монографию
"В спецслужбах трех государств", он подробно касается ряда
болезненных тем недавней истории. Эта 900-страничная книга,
вышедшая в Москве и в Киеве, несомненно вызовет острый интерес
как у профессиональных историков, так и у политиков -- в ней
содержится много ранее неизвестных фактов. Ряд сюжетов,
затронутых автором, вызовет раздражение и у блюстителей
"стерильности" нашего прошлого, и у их радикальных оппонентов.
Пример тому -- глава, посвященная катынскому делу. О том, что
осталось между строк -- как велось расследование истории
массовых расстрелов польских граждан на территории России -- в
Катыни и Медном, на Украине и в Белоруссии и что предшествовало
этой работе, -- генерал-полковник в отставке Николай ГОЛУШКО
рассказал нашему обозревателю.

-- Николай Михайлович, как и когда катынская тема попала в зону
вашего внимания?

-- Когда я возглавил КГБ Украинской ССР. Тогда о преступлениях в
Катыни в нашей стране и в органах госбезопасности никто ничего
не говорил. То есть в обществе знали, что в лесу под Смоленском
немцы в 1943 году обнаружили массовые захоронения поляков,
которых геббельсовская пропаганда объявила жертвами
"большевистского террора". Это было официально опровергнуто
советским правительством, создавшим международную -- с участием
представителей Польши -- комиссию по расследованию под
руководством академика Николая Бурденко. Знали и то, что
результаты расследования этой комиссии не были приобщены
Нюрнбергским трибуналом к списку злодеяний немецко-фашистских
захватчиков. Но инцидент был исчерпан. Правда, иногда звучала
информация в наших кругах, что какие-то важные документы по
этому вопросу уничтожены уже при Хрущеве и что такие захоронения
были не только в Катынском лесу. И все. До горбачевских времен,
до знаменитого съезда народных депутатов СССР, в 1989 году
обсуждавшего пакт Молотова--Риббентропа и осудившего его как
преступный, тема была абсолютно закрытой, ее как бы не
существовало даже в чекистских кругах. И вот на том съезде, а я
был его делегатом, впервые вслух заговорили и о Катыни... Через
некоторое время после того, как я начал работать в Киеве, поехал
в командировку в харьковское управление КГБ, и тамошние коллеги
попросили меня осмотреть небольшую ведомственную базу отдыха.
Она тогда была единственной в регионе. Располагалась эта база,
домик комнат на 15, в очень красивом месте, в лесопарковой зоне
близ деревни Пятихатки. Рядом с базой, как меня
проинформировали, находился спецобъект, возникший еще во
времена, когда Юрий Андропов возглавлял союзный КГБ. Он
находился за высоким зеленым забором. Когда я ходил по лесу на
территории этого спецобъекта, то увидел, что в некоторых местах
земля как бы проваливается, и углубления эти имеют прямоугольную
форму. Стал выяснять. Оказывается, у нас своя, "харьковская
катынь"! Забором это место обнесли в 1969 году, когда школьники
обнаружили в провалах пуговицы, остатки иностранного
обмундирования, кольца, металлические таблички с дарственными
надписями на русском языке, принадлежавшие репрессированным в
1937--1938 годах советским гражданам, среди которых были и
чекисты. Органы немедленно начали расследование, доложили в
главк в Киев, а уж из Киева информация ушла на Лубянку. И по
предложению украинского КГБ территорию захоронения обнесли
высоким забором. Причем -- документы об этом рассекречены --
было принято решение сами захоронения залить раствором щелочи,
которая сжигает и костные останки, и материю, и металл. Чтобы
уже ничего не осталось. Для этого выделили специальный штат из
сотрудников госбезопасности, им выдано соответствующее
оборудование и химические средства. Населению же "разъяснили",
что в этой части лесопарковой зоны во время войны немцы хоронили
умерших от инфекционных заболеваний, включая сифилис и тиф.
Потому там будет производиться дезинфекция, и приближаться к
этой зоне опасно для жизни. В течение нескольких лет после
проведенной операции объект был строго охраняемым, потом рядом с
ним построили базу отдыха для сотрудников харьковского КГБ -- к
ней, как вы понимаете, тоже не было свободного доступа. В общем,
вопрос о захоронениях был закрыт в прямом и переносном смысле.
Такая же ведомственная база отдыха рядом с забором была и в
Катыни.

-- И в Медном.

-- Именно. Схема везде была одна.

-- А когда расследование началось?

-- В марте 1990 года, его вела прокуратура и управление КГБ по
Харьковской области. Оперативно-следственной группой были
проведены частичные эксгумации: в 6-м квартале лесопарковой зоны
Харькова были обнаружены останки около 200 человек -- судя по
найденным документам и опознавательным знакам, польских
офицеров. На мои обращения к руководству КГБ СССР поступил
ответ, что в архивах госбезопасности материалов, проливающих
свет на эту проблему, не имеется. Владимир Крючков, глава
союзного КГБ, оказывается, не знал о наличии документов о тех
событиях.

-- Не знал или не хотел знать?

-- В своих воспоминаниях он отмечал, что версия о причастности
советской стороны к гибели польских военнослужащих "со счетов не
сбрасывалась", были сомнения в достоверности официальных
советских сообщений о том, что уничтожение поляков в Катыни дело
рук немцев. И все. Записка министра госбезопасности Александра
Шелепина, адресованная Хрущеву в 1959 году, в которой
содержалось предложение уничтожить документы, касающиеся
расстрела польских военнопленных органами НКВД, как "не
представляющие ни оперативного интереса, ни исторической
ценности" и могущие "в случае расконспирации проведенной
операции" иметь "нежелательные для нашего государства
последствия", была написана в одном экземпляре, и ее копии могло
не существовать. А оригинал, как теперь уже известно, ушел в
Политбюро, в особую папку генерального секретаря, где и
хранился, как мы теперь знаем. Так что у Крючкова была, я бы
сказал, возможность, не знать об уничтожении массива
документов... Но о том, что существовала и сохранилась записка
Берии, адресованная Политбюро ЦК ВКП(б), с предложением
расстрелять тысячи польских граждан, находящихся в лагерях НКВД
и в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, он вряд ли
мог не знать. Как и о решении сталинского Политбюро от 5 марта
1940 года это предложение принять и привести в исполнение. Когда
мы с прокуратурой начали расследование, я позвонил в Смоленск
(Катынский лес находится в Смоленской области. -- Ю.К.),
начальнику областного управления КГБ генералу Анатолию Шиверских
(до Украины, когда я работал начальником отдела по борьбе с
национализмом в союзном КГБ, он был у меня заместителем). Он
тоже тогда не знал деталей расстрела польских военнопленных в
Катыни...

Когда в 1990 году в Харьковской области началось расследование,
возбуждены уголовные дела, были созданы оперативно-следственные
группы с нашим участием для поиска свидетелей. Фактически вся
оперативная деятельность по установлению происхождения
захоронений была отдана нам.

-- А где расстреливали?

-- В здании харьковского НКВД.

-- Тот же сценарий был и в Катыни, и в Медном, куда свозили
трупы из областных управлений НКВД.

-- Сценарий везде был один, операция-то была централизованной.
Самодеятельности не было. Какое-то время спустя после начала
следствия я подписывал командировочное удостоверение молодому
следователю харьковского управления для поездки в Москву --
когда ехали в Москву, требовалось даже не разрешение начальника
областного управления, где работал сотрудник, а подпись
начальника КГБ республики или его заместителя. Я спросил, зачем
он едет. Оказалось, для работы в архивах по Пятихаткам, где
массовые захоронения. Я говорю, на Лубянке настаивают, что
документов по этому вопросу не сохранилось. Но все-таки, думаю,
пусть едет. Он поехал и нашел документы конвойных войск со
списками польских военнопленных Старобельского лагеря (конвойные
войска входили в ведение НКВД. -- Ю.К.). Копии материалов
передали в Киев -- мне. В них оказалось около 4 тыс. фамилий.

-- Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на
поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие
"военнопленные", может, точнее "задержанные на территории
Польши"?

-- Очень верный вопрос. Если "военнопленные", значит, мы вели
войну. А считалось, что мы просто брали под защиту жизнь и
имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии --
территорий, до второй мировой войны входивших в состав польского
государства. Но НКВД в сентябре 1939 года создал систему лагерей
для польских военнопленных -- Осташковский, Козельский и
Старобельский. В советском плену оказалось около 25 тыс.
польских граждан, значительная часть из которых были военными.
Лагерь для военнопленных в небольшом украинском городке
Старобельске отличался от других тем, что в нем содержался
исключительно офицерский состав в звании от капитанов до
генералов польской армии. На начало 1940 года в Старобельском
лагере находилось 3885 человек; часть из них позднее вывезли в
Москву, в их числе -- начальник штаба кавалерийской бригады
генерал Владислав Андерс, ставший командующим созданной в 1942
году по решению советского правительства польской армии. (К
концу 1942 года армия Андерса была эвакуирована из СССР в Иран и
в дальнейшем приняла участие вместе с американскими союзниками в
операциях по освобождению от немцев Италии.) Судьба
военнопленных Старобельского лагеря до конца оставалась нам
неизвестной: их могли уничтожить, как это случилось в Катыни,
или отправить в армию Андерса. В списках были указаны фамилия,
звание, год рождения. Согласно конвойным нарядам, все
военнопленные этапами, по 79 человек в вагоне, были в апреле-мае
1940 года отправлены в распоряжение управления НКВД Харьковской
области. Когда установили свидетелей расстрелов, не осталось
никаких сомнений в их уничтожении. Прокуратурой области было
возбуждено уголовное дело в отношении бывших сотрудников НКВД,
которые были причастны к расстрелам польских военнопленных
Старобельского лагеря. Я с этими материалами пошел к первому
секретарю ЦК Украины Владимиру Ивашко. Он, кстати, как и я, был
депутатом Верховного совета СССР. Я рассказал, что найдены
документы, из которых видно: из лагерей польские офицеры
доставлялись в Харьков, где расстреливались. Всего более 3 тыс.
Спросил, что делать будем, обнародуем ли. Были определены
дальнейшие шаги: довести эту информацию до польского
правительства независимо от московских решений. Процедура была
такая: в политбюро ЦК Компартии Украины на имя Ивашко была
направлена специальная записка с предложением КГБ УССР сообщить
польскому правительству сведения о судьбе военнопленных
Старобельского лагеря. Место их захоронения под Харьковом
предлагалось объявить мемориальным кладбищем, установить там
памятник.

-- Подписывая такую бумагу как глава украинского КГБ, вы
рисковали: как это "независимо от московских решений", в
советское-то время?

-- Время уже менялось (90-й год)... События в стране, да и на
съезде народных депутатов в период перестройки и демократизации
шли к тому, чтобы раскрыть правду о многих трагических страницах
нашей истории. Это было основным мотивом наших действий. Я
считал, что нужно так поступать, тем более что, как мы уже
упоминали, несколько ранее Москва мне отвечала, что архивов
нет... В проблеме "харьковской катыни" огромную роль сыграли
волевые политические решения Ивашко, давшего согласие на
раскрытие полной правды и передачу материалов польской стороне.
Не знаю, советовался ли он с кем-либо в Москве, но для
сотрудников КГБ его санкция была определяющей. Мы продолжали
проводить работу по выяснению судьбы польских граждан, которые
содержались перед войной в тюрьмах западных областей Украины.
Украинский КГБ считал нужным сделать мемориал жертвам репрессий
сталинского времени -- нашим гражданам и полякам, расстрелянным
в 1940 году, и кроме того, погибшим при фашистской оккупации
советским патриотам. А здание пансионата УКГБ по Харьковской
области намечалось превратить в музей памяти и скорби. Это
принципиально: там похоронены жертвы террора -- сталинского,
гитлеровского. Даже сейчас мало кто знает, что там тысячи наших,
советских граждан лежат. Потому что мало интересуются. Поляки
помнят о своей истории, даже о трагических ее страницах, а мы
как-то не хотим, будто боимся чего-то.

-- Вы связывались с представителями польских властей или Ивашко?

-- Я позвонил генеральному консулу Польской Народной Республики
в Киеве Станиславу Чосеку, который был членом польского
политбюро и высоко котировался в партийных кругах, и показал ему
списки поляков, указанных в конвойных нарядах. (В советское
время посольства иностранных государств находились только в
Москве, в республиках располагались только генконсульства. --
Ю.К.) Вы знаете, я был поражен реакцией этого уже немолодого,
очень сдержанного человека и опытного дипломата -- на его глазах
появились слезы... Для поляков эта трагедия до сих пор
незаживающая рана. Передаю ему копии, говорю, вот, мы вас
информируем. А он, мудрый человек, отвечает: "Так нельзя,
давайте официально. Я сообщу эти сведения по дипломатическим
каналам, и мы от МИДа внесем предложения о процедуре передачи
документов". Через некоторое время в генконсульство приехали два
делегата сейма, пригласили журналистов. С нашей стороны кроме
меня был замминистра иностранных дел Украины, представители
протокольного отдела. И уже официально эти материалы мы передали
польской стороне. В течение нескольких дней Польша обсуждала это
событие.

-- Таким образом, первое официальное признание катынской темы
1940 года произошло на Украине, причем в советское время, по
инициативе местного КГБ, поддержанной республиканским же
партруководством. Ведь до того никто из советских руководителей
так и нее решился ни обнародовать ее, ни тем более передать
документы, подтверждающие вину нашего государства...

-- Да... После этого катынская тема для меня на время
отодвинулась на второй план. Интересно, что из Москвы никаких
оргвыводов не последовало. Но и продолжения -- обнародования
документов по Катыни и Медному -- пока не происходило. И о
Белоруссии, где находятся такие же захоронения, тоже не
вспомнили тогда. Видно, решили считать Харьков частным
случаем... Уже после августовского путча 1991 года президент
СССР Михаил Горбачев передал президенту Польши Войцеху
Ярузельскому копии архивных материалов на польских
военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу. Советский Союз
признал вину в уничтожении пленных польских офицеров только
полвека спустя после этой трагедии: ТАСС сообщило о
"непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу
Берии, Меркулова и их подручных", совершивших "одно из тяжких
преступлений сталинизма".

-- На Украине расследование после вашего отъезда в Москву в 1991
году не закончилось?

-- История расследования "харьковской катыни" продолжилось. Мне
было известно из встречи с заместителем генерального прокурора
Польши Стефаном Снежко, также приезжавшим в Москву, о том, что
служба безопасности Украины установила данные более чем о 3,5
тыс. заключенных (в основном польских граждан. -- Ю.К.) тюрем
западных областей УССР, которые были расстреляны по указанию
Берии при наступлении фашистских войск.

-- То есть помимо тех, кто был расстрелян в 1940 году? Где они
похоронены?

-- Они были расстреляны летом 1941 года: так поступали и с
иностранными, и нередко с советскими гражданами. Если тюрьма в
связи с угрозой оккупации ликвидировалась, а арестованных и
осужденных не было возможности эвакуировать, их уничтожали. В
случае же с польскими офицерами во время войны это было
предрешено. А лежат их останки на Львовщине, в Винницкой
области, в других местах.

-- Позже, уже в Москве, вам снова пришлось заниматься катынской
проблематикой?

-- В ноябре 1991 года я вернулся в Москву и начал работать в
Министерстве безопасности России. Когда я стал министром,
готовились материалы для визита президента России Бориса Ельцина
в Варшаву. Ельцин передавал президенту Польши Леху Валенсе
результаты расследования Главной военной прокуратуры и
выявленные в ходе расследования, в том числе и по линии
госбезопасности, материалы.

-- Вы ведь ездили в Польшу уже при Валенсе?

-- В октябре 1993 года у меня, разумеется, с разрешения
президента России состоялась деловая поездка в Польшу по
приглашению министра внутренних дел Анджея Мильчановского. При
согласовании программы пребывания нашей делегации мне сообщили,
что я буду принят президентом Польской республики Валенсой и
главой польского сейма. Этот уровень встреч был гораздо более
высоким, нежели соответствующий рангу министра. В ответ на мое
недоумение мне дали понять, что польским властям хорошо известна
деятельность украинских чекистов по выяснению судьбы польских
военнопленных Старобельского лагеря. И тот наш первый разговор с
Чосеком, с которого все начиналось, тоже. В 1992--1993 годах
вместе с Чосеком, которого тоже к этому времени перевели в
Москву, уже в ранге посла, мне пришлось заниматься и катынским
делом. Тогда шел активный обмен с польской стороной информацией
российских спецслужб и военной прокуратуры, заканчивавшей
расследование по всем лагерям, где содержались поляки. Катынское
дело обсуждалось и расследовалось уже во всей полноте.
Проводились эксгумации в Медном, Катыни, устанавливались имена.
И везде становилось ясно: одна трагедия накладывается на вторую,
вторая -- на третью. Повсеместно массовые захоронения советских
граждан -- жертв репрессий становились местами последнего
упокоения поляков, расстрелянных 1940 году, и потом, уже во
время Великой Отечественной, там фашисты расстреливали партизан
и других советских граждан, оказывавших противодействие
оккупационному режиму. Только Медное исключение: там немецких
расстрелов не было, поскольку эта часть Калининской области
оккупирована не была.

-- В комментарии редактора к украинскому изданию вашей книги "В
спецслужбах трех государств" сказано: "Трагедия польских
военнопленных в сталинские времена -- одна из мрачных страниц
политического террора, которая долго скрывалась от советского и
польского народов... Поражает тотальная жестокость Берии и
Политбюро, решивших тайно одним махом растерзать около двадцати
тысяч поляков... Польский историк Валовский... писал, что в этом
массовом уничтожении пленных и заключенных тюрем сталинские
палачи... не отличались от эсэсовцев". Вы в предисловии к книге
написали, что дистанцируетесь от некоторых комментариев
редактора. А в данном случае?

-- В данном случае не дистанцируюсь.

-- Можно ли сказать, что после всех этих поисков и расследований
новых документов по катынскому делу уже не будет, найдено все?

-- Думаю, что да: в 90-е годы расследование велось очень
тщательно и с энтузиазмом. Это была государственная задача --
выяснить правду. Хотя архивы -- явление непредсказуемое...

Докладная записка об обнаружении останков около поселка
Пятихатки

Комитет государственной безопасности при Совете министров
Украинской ССР

7 июня 1969 г. 297/Н, г.Киев

ТОЛЬКО ЛИЧНО

Совершенно секретно

Экз. 1

Секретарю Центрального комитета Коммунистической партии Украины
товарищу Шелесту П.Е.

УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал
о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами
вскрыта могила массового захоронения

allin777 пишет:

Ну-ка, ну-ка.... А на что это похоже? Прочитайте фамилию, если у вас такой прекрасный русский язык. Кому мог докладывать глава КГБ УССР? )))

Так дело еще хуже обстоит, чем я думал. Вы не разбираете не только рукописные, но и печатные русские буквы. Я черным по белому указывал на текст в пдф, на который Вы привели ссылку. А это абсолютно другой текст, не тот, что я имел в виду.
Или Вы вовсе не малограмотный, а жулик, прикидывающийся малограмотным?

Вячеслав Сачков пишет:

Вы не разбираете не только рукописные, но и печатные русские буквы. Я черным по белому указывал на текст в пдф, на который Вы привели ссылку. А это абсолютно другой текст, не тот, что я имел в виду.
Или Вы вовсе не малограмотный, а жулик, прикидывающийся малограмотным?

С вами простите, всё в порядке??? Это кто писал?

Вячеслав Сачков пишет:

На каком документе какая именно отметка?
Цитирую его начало:
"В дополнение к нашему № 10/9354 от от 12 июня 1969 г. сообщаю, что согласно Вашему указанию я выехал в КГБ СССР для решения ряда вопросов, связанных с ликвидацией специобъекта".

Вы на предоставленном выше скане этот текст видите? Фамилию Шелеста в резолюции разобрать в состоянии?



Может хватит дурака-то валять? Одних днепропетровских Пятихаток хватило...

Интервью Голушки уже было выложено здесь с краткой разборкой РусЛоха:
https://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t515.htm

Личность этого борцуна за истину характеризует небольшой факт:
https://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t515-15.htm

Ненец-84 пишет:

К посту Тема: Re: В.И.Илюхин: Катынь, Путин и психологическая война Вс Мар 07, 2010 2:56
___________________________________________
http://varjag-2007.livejournal.com/1555576.html
varjag_2007 2010-03-21 11:44
Я года полтора назад была на одной закрытой презентации, одним из соавторов выступал Голушко, он там выступал. Все о тоталитаризЬме СССР говорил и о демократизации. И в качестве собственной приверженности демократии рассказал, что после объявления ГКЧП находился не на рабочем месте (как должен был по должности), а вместо этого купал внука, недавно родившегося.

allin777 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Вы не разбираете не только рукописные, но и печатные русские буквы. Я черным по белому указывал на текст в пдф, на который Вы привели ссылку. А это абсолютно другой текст, не тот, что я имел в виду.
Или Вы вовсе не малограмотный, а жулик, прикидывающийся малограмотным?

С вами простите, всё в порядке??? Это кто писал?

Вы на предоставленном выше скане этот текст видите? Фамилию Шелеста в резолюции разобрать в состоянии?

Может хватит дурака-то валять?

Действительно, хватит валять дурака, прикидываться малограмотным, жулик:

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

Где тут фамилия Шелеста в резолюции?

allin777 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Вы не разбираете не только рукописные, но и печатные русские буквы...

С вами простите, всё в порядке??? Это кто писал?

Вячеслав Сачков пишет:

На каком документе какая именно отметка?...

Вы на предоставленном выше скане этот текст видите?..

Просьба к участникам дискуссии не выкладывать многократно одни и те же изображения.

allin777 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Хорошо. А где хоронили убитых и умерших, ась?

А вы забавный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%28%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

Дело еще забавнее, чем Вы думаете. В обоих Пятихатках действовала одна и та же зондеркоманда 4а - та самая, которая исполнила Бабий Яр. Для тех, кто в теме, можно дальше не продолжать, ибо исчерпывающе ясно.

Вячеслав Сачков пишет:

Где тут фамилия Шелеста в резолюции?

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

На каком документе какая именно отметка?
Цитирую его начало:
"В дополнение к нашему № 10/9354 от от 12 июня 1969 г. сообщаю, что согласно Вашему указанию я выехал в КГБ СССР для решения ряда вопросов, связанных с ликвидацией специобъекта".

Edit: Удалена часть текста содержавшая оскобительные слова. Просьба воздерживаться от подобного в дальнейшем. Mythcracker

allin777 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Где тут фамилия Шелеста в резолюции?

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

На каком документе какая именно отметка?
Цитирую его начало:
"В дополнение к нашему № 10/9354 от от 12 июня 1969 г. сообщаю, что согласно Вашему указанию я выехал в КГБ СССР для решения ряда вопросов, связанных с ликвидацией специобъекта".

Чтоб стало очевидно шулерство оппонента, я повторю мой текст, который он в цитировании прервал на полуслове:
"На каком документе какая именно отметка?
Цитирую его начало:
"В дополнение к нашему № 10/9354 от от 12 июня 1969 г. сообщаю, что согласно Вашему указанию я выехал в КГБ СССР для решения ряда вопросов, связанных с ликвидацией специобъекта".
Данный документ имеет номер 10/9736 и отметку, будь по-Вашему, чтобы Вы не выглядели совсем потешно, 20.06.69.
Смотрим пдф. Он датирован 7 июня. На нем стоит виза явно не Шелеста, а какого-то замещающего его лица: "(С) принятыми (мерами) согласен. 9.VI".
Вроде бы нормально, но в шапке указано и подчеркнуто: "Только лично".
Т. е. главный начальник украинского КГБ пишет самому главному человеку в республике только лично, а некий неустановленный хрен с горы рисует на обращении какую-то отсебятину типа: "Правильно сделали, молодцы". И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Не смешно?
Какие же меры были приняты?
"Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны".
Насчет засыпки образовавшихся провалов еще только будущее твердое намерение, принято мер всего ничего: восстановлена нарушенная могила. Понимать следует, что просто присыпали землей видные с поверхности кости.
Некто заместо Шелеста на это сообщение отреагировал: молодцы, правильно поступили. И ни слова ни о чем больше. Между тем как в обращении предлагался целый комплекс мер, для осуществления которых истребовалась высочайшая санкция.
Никакой санкции не было дано. Более того, записку Шелест явно не читал вовсе. Ни о каком указании выезжать в КГБ СССР и пр. никакого намека.
Есть ли ли смысл далее комментировать очевиднейшие несуразности в "документах", я не знаю. Если уж разве Вы совсем бестолковый и слишком падкий на доверие ко всякой липе."

allin777 пишет:

О эксгумации мест захоронений сталинских репрессий 30-х годов в Воронеже:

Цитата :

...Все мы, участники раскопок под Дубовкой, долгое время не могли понять, почему в одних ямах костные останки лежат без каких-либо признаков одежды и обуви, а находим одежду, сваленную в отдельные кучки, что наводило на мысль о расстреле людей раздетых догола. В других же ямах — наоборот: все указывало на то, что в этих ямах лежат останки людей, расстрелянных в своей одежде и обуви и они имели с собой личные вещи...

И что же? Поняли в результате участники раскопок под Дубовкой почему это в одних случаях так, а в других иначе?

(Отвлечёмся пока от одежды, "сваленной в отдельные кучки").

Из процитированного вами ниже ясно лишь то, что сотрудники НКВД во времена репрессий перед расстрелом раздевали-таки всех догола:

Цитата :

Удалось установить, что во внутренней тюрьме УНКВД на втором этаже была оборудована так называемая «баня». Смертников брали из камер «помыться». Где-то в «предбаннике» их заставляли раздеться. Затем группу заводили в «баню» — камеру, оборудованную для расстрелов. Здесь их клали лицом вниз и стреляли из нагана в затылок. Завершив расстрел, открывали в полу люк, под которым на первом этаже стоял грузовик, и тела сбрасывали прямо в кузов машины. Следом туда же сбрасывали одежду. Загрузившись, машина ехала под Дубовку, где тела сбрасывали в подготовленную яму, куда также сбрасывали одежду в одну—две кучки.

Лют Незнамыч пишет:

И что же? Поняли в результате участники раскопок под Дубовкой почему это в одних случаях так, а в других иначе?

(Отвлечёмся пока от одежды, "сваленной в отдельные кучки").

Цитата :

Расстреливали и непосредственно под Дубовкой. В этом случае приговоренных к расстрелу вызывали из камер «с вещами», как на этап. Узники не знали, что судьба их уже решена Тройкой УНКВД, и еще питали надежду на какое-то правосудие. И только под Дубовкой им зачитывали постановление «тройки». Затем, уже морально убитых и оглушенных их клали лицом вниз, рядом с ямой. Кто сопротивлялся, тем связывали руки ремнем или проволокой — таких со связанными кистями мы находили. Палачи, или как их называли — исполнители, стреляли из револьверов каждому в затылок. Нередко мы находили черепа, в которых было по два и даже три входных отверстия рядом. Именно этот факт говорит о том, что жертвы лежали на земле лицом вниз.

allin777 пишет:

Цитата :

Нередко мы находили черепа, в которых было по два и даже три входных отверстия рядом. Именно этот факт говорит о том, что жертвы лежали на земле лицом вниз.

Железная логика: раз по 2-3 входных отверстия, значит лежали. Стоя ну никак не могли их расстрелять - видимо противоречило законам физики! Ой да дЭрьмократы, вот ЭкспЁрДы!

Mythcracker

Лют Незнамыч пишет:

Из процитированного вами ниже ясно лишь то, что сотрудники НКВД во времена репрессий перед расстрелом раздевали-таки всех догола:

Цитата :

Удалось установить, что во внутренней тюрьме УНКВД на втором этаже была оборудована так называемая «баня». Смертников брали из камер «помыться». Где-то в «предбаннике» их заставляли раздеться. Затем группу заводили в «баню» — камеру, оборудованную для расстрелов. Здесь их клали лицом вниз и стреляли из нагана в затылок. Завершив расстрел, открывали в полу люк, под которым на первом этаже стоял грузовик, и тела сбрасывали прямо в кузов машины. Следом туда же сбрасывали одежду. Загрузившись, машина ехала под Дубовку, где тела сбрасывали в подготовленную яму, куда также сбрасывали одежду в одну—две кучки.

Абсолютно не следует. О сакраментальной фразе "удалось установить, что..." я уже распространялся. Это - просто выдумка, и только. Основывается она на ложном представлении о том, что в течение всего периода руководства Сталина постоянно повсеместно происходили массовые казни в колоссальных размерах ("многие десятки миллионов расстрелянных"). Действительный же масштаб репрессий был несопоставимо ниже, даже в самые пиковые моменты, которые были сранительно непродолжительными. Учтем далее, что казнили всех не в одном месте, а во множестве областей, райцентров и т. д. В результате на подавляющее большинство отдельных "точек", в т. ч. областных центров, в перерасчете на день получалось отнюдь не впечатляющее количество.
Если, к примеру, взять Смоленскую обл., то за весь 1940 г. в ней было расстреляно не более 3-х чел. по политприговорам. Это значит, что к казни они были приговорены Смоленским УНКВД, а сама казнь не обязательно должна была производиться в Смоленске. И если на соответствующий момент осужденный не находился там, а где-то в гулаге, то там же она и выполнялась, по месту нахождения на основании приговора Смоленского суда.
Такова обычная спокойная ситуация. При увеличении количества приговоров к ВМН на два порядка получается до 1 человека в день, а практически максимум несколько десятков в день достаточно редко, возможно, раз-два в месяц, причем не каждый.
В Воронеже ситуация была точно такой же, как в Смоленске.
Нужно для этого было делать люк на втором этаже, придумывать изощренную технологию казни? Давайте не будем верить таким очевидно лживым страшилкам.
Есть приговор суда ФРГ, в котором установлен факт исполнения массовых казней зондеркомандой 7а в Дубовка. Точка. И не фига бредом страдать.
Вполне возможно, что там же в 37-38 гг. НКВД исполнял казни тоже. Никто этого сходу не отрицает. Но это надо доказывать так, как это принято делать в науке истории, не оперируя "многозначительными" фразами "удалось установить, что..." и т. п. Без истерик, истошных воплей, безумных выдумок.
Воронежская тюрьма, как и практически все тюрьмы в областных центрах СССР довоенного времени, была построена еще при царях батюшках. И тогда еще в ней было специально оборудовано расстрельное помещение, еще тогда использовавшееся по этому назначению. Решительно никакого смысла не имело менять первоначально заведенную технологию казни. По ситуации это не диктовалось решительно никакими соображениями. Разве только уж если действительно в те времена поголовно расстреливалось все население СССР по нескольку раз в день, как это сегодня повсеместно внушается недобросовестными пропагандистами. Но мы ведь знаем, что дело тогда так вовсе не обстояло и не могло обстоять.

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Цитата :

Нередко мы находили черепа, в которых было по два и даже три входных отверстия рядом. Именно этот факт говорит о том, что жертвы лежали на земле лицом вниз.

Железная логика: раз по 2-3 входных отверстия, значит лежали. Стоя ну никак не могли их расстрелять - видимо противоречило законам физики! Ой да дЭрьмократы, вот ЭкспЁрДы!

Mythcracker

Главное здесь, что их клали лицом вниз, рядом с ямой, и как вроде бы следует из цитаты - одетыми.

Вячеслав Сачков пишет:

Есть приговор суда ФРГ, в котором установлен факт исполнения массовых казней зондеркомандой 7а в Дубовка. Точка. И не фига бредом страдать.

А где можно посмотреть текст приговора? Были ли вообще немцы в Дубовке?

Лют Незнамыч пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Есть приговор суда ФРГ, в котором установлен факт исполнения массовых казней зондеркомандой 7а в Дубовка. Точка. И не фига бредом страдать.

А где можно посмотреть текст приговора? Были ли вообще немцы в Дубовке?

Приговор опубликован на сайте не полностью, там просто выдержки. Двое или трое привлекались по делу, один из них за участие в расстреле в Дубовке, что было доказано его показаниями, показаниями свидетелей, других привлекавшихся к расследованию и пр. Примерно так.
Адрес сайта не помню. Сайт очень большой, на нем, может быть, материалы всех процессов по нацистским преступникам, производившимся в Западной Европе (и в европейских соцстранах?) после Нюрнбергского процесса. Кажется, на английском, но немецкие тексты там тоже точно есть. Снова разыскивать сайт лениво.
Находились ли немцы в Дубовке, я дополнительно не выяснял, исходил из того, что подсудимому было незачем себя оговаривать. Собственно, этот эпизод был не самым главным в его обвинении, решающей роли не играл. Знаю лишь, что Воронеж был наполовину оккупирован немцами, другую половину они так и не взяли.

mythcracker пишет:

Железная логика: раз по 2-3 входных отверстия, значит лежали. Стоя ну никак не могли их расстрелять - видимо противоречило законам физики! Ой да дЭрьмократы, вот ЭкспЁрДы!

Mythcracker

Ясное дело, что и после двух выстрелов в голову, человек стоял на ногах, дожидаясь третьего. Пешите ещё.