Сыромятников

Лют Незнамыч пишет:

Т.е. предлагаете мне сделать вывод о том, что мемориальцы брешут, что на самом деле в черепах жертв (рядом с останками которых найден вышеперечисленный скарб) они не обнаружили никаких пулевых пробоин, свидетельствующих о смерти в результате расстрела.

Нет. Другое. Сами по себе пули в черепах о расстреле отнюдь не свидетельствуют. Свидетельствует КОЛИЧЕСТВО, ДОЛЯ простреленных черепов. Если их нашли, условно говоря, пару-тройку на несколько тысяч непростреленных, то это абсолютно не доказывает расстрела, наоборот, его скорее опровергает. Там ведь происходили реальные военные действия, пули естественным образом в головы попадали. Так что простреленные черепа найти там было неизбежно. Вопрос только в их количестве, доле. Если простреленных черепов оказалось порядка половины, то можно с достаточной уверенностью констатировать расстрел. А что мы имеем и что мы знаем? Оценочное количество 10 тыс. трупов, из которых реально достали 1800. Сколько из них с простреленными черепами, не сообщается. Это называется: мели Емеля, твоя неделя.

Вячеслав Сачков пишет:

Мнение хаупткатыноведки Лебедевой:
"В Харькове, по свидетельству начальника охраны УНКВД Митрофана Сыромятникова, расстреливали, как и в Калинине, во внутренней тюрьме НКВД на ул. Дзержинского, куда военнопленных доставляли «воронками» с вокзала. Затем тела на грузовиках везли в 6-й район лесопарковой зоны, что в 1,5 км от села Пятихатки, и закапывали вблизи дач УНКВД.
Руководили расстрелом специально присланные работники комендантского отдела НКВД СССР при активном участии коменданта внутренней тюрьмы Тимофея Куприя, начальника харьковского УНКВД майора г/б П.С. Сафонова и его заместителя П.П. Тихонова[40]. Они же, видимо, руководили и расстрелом заключённых тюрем, доставленных в Харьков."

http://rusk.ru/st.php?idar=42598

Если она опирается исключительно на названные ей свидетельства, то так и выходит, что в Пятихатках было захоронено не более 200 поляков, законно приговоренных к ВМН советским судом. Говорить не о чем.

Вячеслав, можете обозначить ход своих рассуждений? Всё-таки, если ваш (и Стрыгина) вывод верный, то показания Сыромятникова это серьёзный удар по доказательной базе ГВП. Имеет смысл разобрать это дело подробнее.
______

Полный текст фрагментов показаний из книжки Заворотнова под спойлером во втором посте темы: https://katyn.editboard.com/forum-f35/tema-t492.htm

Лют Незнамыч пишет:

Вячеслав, можете обозначить ход своих рассуждений? Всё-таки, если ваш (и Стрыгина) вывод верный, то показания Сыромятникова это серьёзный удар по доказательной базе ГВП. Имеет смысл разобрать это дело подробнее.

Сначала арифметика. Возьмем для ровного счета 3,8 тыс. чел.
I
1. В воронок вмешается 25. Делим, получаем число ездок, прикидываем количество времени. Крайне сомнительно, чтобы в Харьковском УНКВД имелось более одного воронка.
2. Средний вес тела 0,7 ц. В полуторке, следовательно, 20 покойников. Аналогично крайне сомнительно, чтоб было больше одной полуторки. Делим, прикидываем количество времени.
3. Учитываем время с момента от доставки со станции в тюрьму до вывоза из тюрьмы в полуторке уже покойников.
4. Плюсуем время на подготовку и закапывание могил.
5. Аналогично на доставку от тюрьмы к месту захоронения.
Это - только подсчет времени. В какие сроки можно реально уложиться, учитывая, что все это невозможно делать безостановочно (люди - не автоматы)?
II
Число землекопов. Число солдат во внешнем охранении. Количество другого персонала, необходимого для выполнения операции.
III
Требования обеспечения (гарантированной) секретности. Возможно ли их в принципе соблюсти, посвящая в операцию количество, вычисленное в п. II? В том смысле, насколько высока гарантия того, что участники не проболтаются? Исходим из соображений, что чем меньше участников, тем выше гарантия.
IV
Аналогично в плане исключения случайных свидетелей. Внешнее охранение нельзя вечно держать. Можно в течение некоего разумного срока, после чего необходимо будет огородить территорию забором, устроив спецобъект.
Как это сделать практически?
В 1969 г. якобы требуют санкции на создании на месте захоронения охраняемого спецобъекта. Следовательно, ранее на том месте не было спецобъекта. Неувязка.
VI
Запах. 3,8 тыс. покойников - не один. Если казни заканчиваются в мае... Объяснять?

Но это все не главное, хотя достаточно важно.
Что за ахинею о зачтении приговоров, отборе личного имущества на ответственное хранение несет Сыромятников? Для массового бессудного расстрела вся эта либеральная бутафория, отнимающая впустую прорву времени, не нужна.
Отсюда одно из двух. Или расстреляно было сравнительно небольшое количество, в пределах двух сотен, по приговорам, законно вынесенным судом. Или Сыромятников врет насчет приговоров.
Какое предположение из двух, с учетом вышеперечисленных обстоятельств, правдоподобнее?
Решайте сами.
Я уже молчу о том, почему Сыромятников оказался не допрошенным КГБ в 1969 г. Ведь тогда он должен был быть главным свидетелем. Какие имелись проблемы?

Лют Незнамыч пишет:

Т.е. предлагаете мне сделать вывод о том, что мемориальцы брешут, что на самом деле в черепах жертв (рядом с останками которых найден вышеперечисленный скарб) они не обнаружили никаких пулевых пробоин, свидетельствующих о смерти в результате расстрела. (Про немецких парашютистов не говорю, это как-то очень неубедительно).

Что ж, возможно. В конце концов хватило же у них наглости выдать захоронения в Дубовке за могилы исключительно жертв политических репрессий, наплевав на собственную экспертизу, на данные о 40% женских скелетов и т.д.

Не нужно изобретать велосипед. Данные по репрессия опубликованы. В том числе и по Харьковской области. И не нужно слушать горячечный бред про немецких парашютистов. Также и как про единственный автомобиль в УНКВД Харькова и о том как и кого закапывать. В Ленинграде в 1937-38 году расстреливали иногда по 700-900 человек в день и не парясь их хоронили в пригороде под названием Левашово.

Это расстрелянные по Харьковской области в рамках всего лишь одного приказа НКВД 00447.

http://s51.radikal.ru/i133/1007/65/f76ceddc3626.jpg
http://s06.radikal.ru/i179/1007/ee/29952cdc6a41.jpg

allin777 пишет:

Лют Незнамыч пишет:

В конце концов хватило же у них наглости выдать захоронения в Дубовке за могилы исключительно жертв политических репрессий, наплевав на собственную экспертизу, на данные о 40% женских скелетов и т.д.

Не нужно изобретать велосипед. Данные по репрессия опубликованы. В том числе и по Харьковской области.....

Не надо уходить от главного вопроса: кто и откуда взял 40% - веры мемориальцам, отрабатывающим гранты - "ноль целых йух десятых". Каждую букву и цифру через сито приходится пропускать. Могут начать гладью - закончить гадью.
При том, что сам к большевизму и лично к Сталину отношусь весьма критично.

allin777 пишет:

В Ленинграде в 1937-38 году расстреливали иногда по 700-900 человек в день и не парясь их хоронили в пригороде под названием Левашово.

Про Левашово - крайне сомнительно. Тоже разбирали здесь пару лет назад, наличие там захоронений жертв репрессий 37-38 годов подтверждается только памятниками этим самым жертвам, установленными в 1990-х, более ничем. Более похоже, что там могилы времен войны, если, конечно, там вообще есть могилы.

allin777 пишет:

... В Ленинграде в 1937-38 году расстреливали иногда по 700-900 человек в день и не парясь их хоронили в пригороде под названием Левашово.
Это расстрелянные по Харьковской области в рамках всего лишь одного приказа НКВД 00447..

По массовым операциям 1937-го года один из самых пострадавших регионов был Дальневосточный - общий процент репрессированных (по данным Л.Наумова, привожу по памяти - но нам для оценки порядка цифр этого достаточно) - до 1.5%.
Для Ленинграда это означает количество репрессированных до 30.000 чел. за примерно 500 дней. (коллега здрагер дополнит, наверное имеются точные цифры по 37-му году). Если в день как пишет Алин777, расстреливали по 700-900 чел, то это означает, что после такого расстрела 10 дней отдыхали.
Оценки приведенные - по верхней планке. В жизни скорее всего надо считать, что было в несколько раз меньше.

zdrager пишет:

allin777 пишет:

В Ленинграде в 1937-38 году расстреливали иногда по 700-900 человек в день и не парясь их хоронили в пригороде под названием Левашово.

Про Левашово - крайне сомнительно. Тоже разбирали здесь пару лет назад, наличие там захоронений жертв репрессий 37-38 годов подтверждается только памятниками этим самым жертвам, установленными в 1990-х, более ничем. Более похоже, что там могилы времен войны, если, конечно, там вообще есть могилы.

Ну так сообщите иные места захоронений в Ленинграде, где могли захоронить 910 человек, как скажем 8 декабря 1937 года. Или 824 человека, как скажем 20 декабря.

allin777 пишет:

Ну так сообщите иные места захоронений в Ленинграде, где могли захоронить 910 человек, как скажем 8 декабря 1937 года. Или 824 человека, как скажем 20 декабря.

? С чего бы это вдруг? Разве я обещал искать эти места захоронений?

Я написал только, что Левашовский мемориал, судя по доступной инфорации - скорее всего, пустышка. Мы тут в этом форуме пару лет назад перевернули весь интернет, и не нашли ни одного доказательства, что Левашовское кладбище (если там вообще есть кладбище) имеет хоть какое-то отношение к ежовщине.

А где расстрелянные действительно захоронены - это, кажется, никого уже не интересует. Для пролития ритуальной слезы Левашово всех устраивает.

zdrager пишет:

А где расстрелянные действительно захоронены - это, кажется, никого уже не интересует. Для пролития ритуальной слезы Левашово всех устраивает.

К слову, это типично почти для всей страны. В Смоленске, Калинине, многих других городах то же самое. Пилят немалое бабло под это дело, а мышей ловить даже не собираются. Вместо поисков занимаются испусканиями трагических воплей и произнесением "обличительных" филиппик. Сотрясанием воздуха исключительно.

Мой сосед объездил весь Союз,
Что-то ищет, а чего - не видно...

У их денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает.

allin777 пишет:

не нужно слушать горячечный бред про немецких парашютистов.

И вообще не было никакой войны. Это был циничный спектакль, устроенный жидобольшевиками для маскировки захоронений периода Великого Террора и для вящего уничтожения русских людей в жертву молоху мифической мировой революции.

Цитата :

Также и как про единственный автомобиль в УНКВД Харькова и о том как и кого закапывать.

Курьеров, курьеров... 25 тысяч одних только курьеров НКВД в Харькове. И каждый на личной эмке. А полуторок и воронков было совершенно немеряно. То ли 5 миллионов, то ли 10. На каждого врага народа по сто воронков. Людоедская власть действовала с исполинским размахом...

Вячеслав Сачков пишет:

И вообще не было никакой войны. Это был циничный спектакль, устроенный жидобольшевиками для маскировки захоронений периода Великого Террора и для вящего уничтожения русских людей в жертву молоху мифической мировой революции.

Советская власть очень успешно справлялась с уничтожением советских граждан.

allin777 пишет:

Советская власть очень успешно справлялась с уничтожением советских граждан.

То-то же население СССР росло на 2 млн. в год, а в период торжества демократии и всечеловеческих ценностей стало почему-то стремительно сокращаться.

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

Советская власть очень успешно справлялась с уничтожением советских граждан.

То-то же население СССР росло на 2 млн. в год, а в период торжества демократии и всечеловеческих ценностей стало почему-то стремительно сокращаться.

Было бы странно, если бы оно снижалось в СССР, если считать, что спустя 2 года после конца репрессий 1937-38 года к СССР были присоединены Западная Украина и Белоруссия, Эстония, Латвия, Литва, часть Румынии и Финляндии.

Про торжество демократии не понял. В РФ когда-то было торжество демократии? Это когда? При коммунистах Горбачёве и Ельцине или при кагэбешнике Путине?

Вы не в курсе. Надо читать современные научные журналы. Давно доказано, что сталинские изверги сумели скрестить обезьян с людьми и прирост населения происходил за счет запуска этой технологии на поток. В некоторые месяцы, бывало, уничтожали по 20 миллионов, зато производили чуть побольше человеко-обезьян. Это и давало прирост населения на 2 млн. в год.
Поэтому сокращения и не было.
Позднее самые выдающиеся обезьяно-человеки и их потомки образовали демократическое движение, а теперь - костяк Единой России, коллективы редакций "Эха Москвы", "Московского комсомольца" и т. д. Это, знаете ли, конфликт отцов и детей.
Один из обезьяно-человеков, то ли Чубайс, то ли Гайдар по другим сведениям, сделал выгодный бизнес, продав технологию производства обезьяно-людей одной из ныне преуспевающих стран. Этим и объясняется сокращение населения. Никаких других у него причин нет.
А страна процветает и наслаждается благами цивилизации, избавившись от ужаса тоталитаризма...

Не смешная юмореска....

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

allin777 пишет:

Советская власть очень успешно справлялась с уничтожением советских граждан.

То-то же население СССР росло на 2 млн. в год, а в период торжества демократии и всечеловеческих ценностей стало почему-то стремительно сокращаться.

Было бы странно, если бы оно снижалось в СССР, если считать, что спустя 2 года после конца репрессий 1937-38 года к СССР были присоединены Западная Украина и Белоруссия, Эстония, Латвия, Литва, часть Румынии и Финляндии.

Слухай сюда, малец...
Перепись населения 1926 года - 147 млн.
Перепись населения 1937 года - 162 млн.
Перепись населения 1939 года (она проводилась в ЯНВАРЕ - то есть еще в границах 1926 года) - 170 млн.
Рус-Лох, помнится, уже сто раз таким как ты объяснял, что перепись 1937 года дала результат реально заниженый (почему - надеюсь, понимаешь), а перепись 1939 - реально завышенный.
То есть на самом деле население СССР с 1926 по 1939 год выросло (безо всяких Прибалтик, Зап.Украин и Бессарабий) со 146 до 165-166 млн. чел.
То есть на 20 млн. за 13 лет.
А на сколько население РФ сократилось с 1989 по 2002 г.? (это даты переписей, малыш, если ты забыл)

Советская Демократическая власть очень успешно справлялась с уничтожением советских российских граждан.

allin777 пишет:

Про торжество демократии не понял. В РФ когда-то было торжество демократии? Это когда? При коммунистах Горбачёве и Ельцине или при кагэбешнике Путине?

Мантры пошли... Скучно, девушки! (с)

allin777 пишет:

Не смешная юмореска....

Я никого смешить не собирался. Что смешного в том, что каждый месяц по 50 миллионов расстреливали, и в чудовищной программе массового производства обезьяно-людей?
Тут рыдать надо, лить потоки слез по нашему кошмарному прошлому.
Публикации о производстве обезьяно-людей печатались во многих журналах. Раз утверждают это историки вроде Сванидзе, значит, именно так оно все и было, сомневаться не приходится.

zdrager пишет:

... Мы тут в этом форуме пару лет назад перевернули весь интернет, и не нашли ни одного доказательства, что Левашовское кладбище (если там вообще есть кладбище) имеет хоть какое-то отношение к ежовщине... .

Уточняю: начал ты сам с выездом на место еще будучи у Стрыгина. Плюс "Пиратский папа" подключился - еще сожалели, что разминулись

Вячеслав Сачков пишет:

allin777 пишет:

Не смешная юмореска....

Я никого смешить не собирался. Что смешного в том, что каждый месяц по 50 миллионов расстреливали.

О, йа-йа!
А еще у НКВД были гигантские шагающие мясорубки

Лаврентий Б. пишет:

(это даты переписей, малыш, если ты забыл)

Мы перешли на "ты" и я уже стал малышом? У меня нет никакого желания читать здесь лекции для нескольких неучей про советскую и российскую демографию.

Лишь пара ремарок на ваши письмена:

Цитата :

То есть на самом деле население СССР с 1926 по 1939 год выросло (безо всяких Прибалтик, Зап.Украин и Бессарабий) со 146 до 165-166 млн. чел.
То есть на 20 млн. за 13 лет.

В 1926 году перепись не охватила большую часть Средней Азии и Кавказа: где часть людей была и кочевниками, и не имела вообще никаких документов, и не знала русский язык. Но это так, мелочи конечно. ) Да и не были переписи в сталинское время честными.

Рост населения говорит о том, что репрессий не было? Это вам кто сообщил? Русс-Лох или гений мысли Пыхалов? А с 1939 по 1959 год население выросло почти на 39 миллионов. Это о чём свидетельствует? О том, что войны не было?

allin777 пишет:

...
Про торжество демократии не понял. В РФ когда-то было торжество демократии? Это когда? При коммунистах Горбачёве и Ельцине или при кагэбешнике Путине?

Ну и что? Чисто случайно нарвался на голосования по оценке Гайдарчика и его "реформ" на 5-м канале в результате трехдневных дебатов (Млечин -про, Кургинян - контра Гайдарчика):
1. Присутствующие "за" то что Егорка казелъ 61%, "против" 39%.
2. Телефонное - "за" 84% , "против" 16%.
Ну откуда 39% - стыдно так нагло врать.

allin777 пишет:

... У меня нет никакого желания читать здесь лекции для нескольких неучей про советскую и российскую демографию...

Ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы

allin777 пишет:

Лаврентий Б. пишет:

(это даты переписей, малыш, если ты забыл)

Мы перешли на "ты" и я уже стал малышом?

Ты не стал малышом, ты им остался. Великовозрастный малыш

allin777 пишет:

У меня нет никакого желания читать здесь лекции для нескольких неучей про советскую и российскую демографию.

Ну я же говорил - малыш. Те тоже чуть что - и щечки надувают: "А у меня чего есть! Но не покажу..."

allin777 пишет:

Лишь пара ремарок на ваши письмена:

Цитата :

То есть на самом деле население СССР с 1926 по 1939 год выросло (безо всяких Прибалтик, Зап.Украин и Бессарабий) со 146 до 165-166 млн. чел.
То есть на 20 млн. за 13 лет.

В 1926 году перепись не охватила большую часть Средней Азии и Кавказа

Ну-ка отсюда поподробнее
Какую конкретно часть Средней Азии и Кавказа перепись 1926 года НЕ ОХВАТИЛА? Только конкретно - с указанием местностей и этносов.
А то в сводной табличке фигурируют, знете ли для Закавказья (ЗСФСР):

Цитата :

Население в 1926:

* ЗСФСР — 5 861 600 чел.; в том числе
Армянская ССР — 880 500 чел.
Грузинская ССР — 2 666 500 чел.
Азербайджанская ССР — 2 314 600 чел.

В том числе по:

Азербайджанская ССР
Всего 2 314 600 чел.
Азербайджанцы 1 438 000 чел.
Армяне 283 000 чел.
Русские 220 500 чел.
Талыши 77 000 чел.
Курды 41 000 чел.
Лезгины 37 300 чел.
Таты 28 400 чел.
Евреи 20 600 чел.
Украинцы 18 200 чел.
Татары 9 900 чел.
Персы 9 400 чел.
Удины 2 400 чел.

Армянская ССР
Всего 880 500
Армяне 743 600 84,45 %
Азербайджанцы 76 900 8,73 %
Русские 19 500 2,21 %
Курды 15 700 1,73 %
Греки 3 000 0,34 %
Украинцы 2 800 0,32 %
Ассирийцы 2 200 0,24 %

Грузинская ССР
Всего 2 666 500 чел.
Грузины 1 788 200 чел.
Армяне 307 000 чел.
Азербайджанцы 137 900 чел.
Осетины 133 300 чел.
Русские 96 100 чел.
Абхазы 56 800 чел.
Греки 54 100 чел.
Украинцы 14 400 чел.
Евреи 9 300 чел.
Курды 8 000 чел.
Лезгины 3 400 чел.
Езиды 2 800 чел.
Ассирийцы 900 чел.

ССР Абхазии — 212033, Грузины-67494(31,74 %), Абхазы-55918(26,37 %), Армяне-30048(14,17 %), Греки-27085(12,77 %), Русские-20456(9,65 %), Украинцы-4647(2,15 %), Евреи-1084(0,51 %).
Нахичевансая АССР-105200, Азербайджанцы-88700(84,32 %), Армяне-10900(10,36 %).
Нагорный Карабах −125300, Армяне-111700(89,15 %), Азербайджанцы-12600(10,06 %).
Южная Осетия — 87375, Осетины- 60351(69,07 %), Грузины- 23538(26,94 %), Евреи- 1739(1,99 %), Армяне- 1374(1,57 %), Русские- 157(0,18 %).

Ну-с... Так кого на Кавказе в 1926 году не учли?
И кого не учли по СССР, если:

Численность населения СССР по национальностям в 1926 году
Всего 147027915
Русские 77791124
Украинцы 31194976
Белорусы 4738923
Грузины 1821184
Армяне 1567568
Азербайджанцы 1706605
Узбеки 3904622
Туркмены 763940
Казахи 3968289
Киргизы 762736
Татары 2916536
Чуваши 1117419
Башкиры 713693
Якуты 240709
Каракалпаки 146317
Таджики 978680
Осетины 272272
Талыши 77323
Таты 28705
Курды 69184
Мордва 1340415
Марийцы 428192
Карелы 248120
Удмурты 514187
Коми 226383
Пермяки 149488
Буряты 237501
Калмыки 132114
Немцы 1238549
Евреи 2599973
Поляки 782334
Греки 213765
Вайнахи 392600
Молдаване 278903
Болгары 111296
Латыши 151410
Литовцы 41463
Абхазы 56957

Ну? Кого в 1926 году забыли?

allin777 пишет:

где часть людей была и кочевниками, и не имела вообще никаких документов, и не знала русский язык.

Ой! Малыш, оказывается, не в курсе, что при переписи документов НЕ СПРАШИВАЮТ - она проводится при помощи УСТНОГО опроса - причем с привлечением к ней НАЦИОНАЛЬНЫХ кадров, знающих местные языки.



Что позволило благополучно учесть и кочевников - казахов. калмыков и каракалпаков.

allin777 пишет:

Но это так, мелочи конечно. )

Угу. На мелочах демки и колются

allin777 пишет:

Да и не были переписи в сталинское время честными.

Ну да, данные переписи 1939 года были завышены на 4 млн. как минимум.

allin777 пишет:

Рост населения говорит о том, что репрессий не было?

Нет, он говорит о том, что снижение смертности, происходившее в результате создания всеохватывающей системы здравоохранения и профилактики, более чем (на порядок как мимум) перекрывало убыль от репрессий.

allin777 пишет:

А с 1939 по 1959 год население выросло почти на 39 миллионов. Это о чём свидетельствует? О том, что войны не было?

Простите, вы здоровы ли?

Повторяю вопрос:

Какую конкретно часть Средней Азии и Кавказа перепись 1926 года НЕ ОХВАТИЛА?