Сыромятников

Это всё просто могли выкинуть в могилы. Или кто-то хранил бы польские мундиры и открытки вечно?

allin777 пишет:

Это всё просто могли выкинуть в могилы. Или кто-то хранил бы польские мундиры и открытки вечно?

Не смешите народ.

Другого места или метода уничтожения НКВДешники не могли придумать что ли? Представляю как весь этот хлам везли вслед за трупами для захоронения в Пятихатках или там в лесопарковой какой-то зоне. Шахматные доски, фляги, открытки, мундиры, ремни, рубашки...

А нахрена тогда надо было всё изымать, если всё равно собирались хоронить весь хлам вместе с поляками?

Mythcracker

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Это всё просто могли выкинуть в могилы. Или кто-то хранил бы польские мундиры и открытки вечно?

Не смешите народ.

Другого места или метода уничтожения НКВДешники не могли придумать что ли? Представляю как весь этот хлам везли вслед за трупами для захоронения в Пятихатках или там в лесопарковой какой-то зоне. Шахматные доски, фляги, открытки, мундиры, ремни, рубашки...

А нахрена тогда надо было всё изымать, если всё равно собирались хоронить весь хлам вместе с поляками?

Mythcracker

А что с этим должны сделать? На память оставить? Или в урну около здания НКВД польские шинели положить?

allin777 пишет:

А что с этим должны сделать? На память оставить? Или в урну около здания НКВД польские шинели положить?

Что сделать? Да уничтожить! Ну например сжечь газеты, открытки, телеграммы, квитанции, расплавить фляги и пуговицы, закопать сапоги, мундиры и фуражки в каком-нибудь другом месте (чтобы не было связи между этими предметами и трупами). По идее обмундирование можно было даже на склад сдать, чтобы была запасная польская форма. Но вы предлагаете самый худший и самый нелогичный вариант - всё оставить, СОБРАТЬ ЗАНОВО и закопать ВМЕСТЕ с поляками и тем самым расконспирировать весь расстрел. Вот как!

Хорошо, предположим, что НКВДешники сделали именно так. Но ведь тогда поляки в 1994-1996 гг. должны были найти 4.300 рубашек и 4.300 пар сапогов, ну и ещё там много чего. А ведь Вы в одном из своих предыдущих постов швырнулись фразой "Много поляков в мундирах нашли в Харькове?". Так ответьте мне тогда сами на свой же вопрос, сколько мундиров (или там рубашек и сапогов) нарыли в Харькове поляки-землекопы? Конкретно. Или Вы не в курсе, а догадки всё равно строите?

А шахматы и домино как раз можно было и на память себе оставить, всё равно не понятно кем, где и когда они были сделаны.

Mythcracker

Цитата :

Ну например сжечь газеты, открытки, квитанции, расплавить фляги и пуговицы, закопать сапоги, мундиры и фуражки в другом месте (чтобы не было связи между этими предметами и трупами). Но вы предлагаете самый худший и самый нелогичный вариант - всё оставить, собрать ЗАНОВО и закопать вместе с поляками и тем самым расконспирировать весь расстрел. Вот как!

А от кого его было конспирировать? Немцы там в 1940 году не предполагались и в страшном сне. От грибников? Места захоронений расстрелянных- это спецобьект НКВД, собственно поэтому и закапывать вещи нужно было там, а не в другом месте.

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_008_andropov_znyschennia_slidiv.pdf

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Это всё просто могли выкинуть в могилы. Или кто-то хранил бы польские мундиры и открытки вечно?

...
А нахрена тогда надо было всё изымать, если всё равно собирались хоронить весь хлам вместе с поляками?...
Mythcracker

А что с этим должны сделать? На память оставить? Или в урну около здания НКВД польские шинели положить?

mythcracker пишет:

.....Так ответьте мне тогда сами на свой же вопрос, сколько мундиров (или там рубашек и сапогов) нарыли в Харькове поляки-землекопы? Конкретно. Или Вы не в курсе, а догадки всё равно строите?
А шахматы и домино как раз можно было и на память себе оставить, всё равно не понятно кем, где и когда они были сделаны. :)Mythcracker

1. В урну - весьма рациональное предложение, т.к. просто сжечь - это для НКВД слишком тривиально.
2. НКВДшники, как общеизвестно общечеловекам, по своей неизбывной тупости не умели играть ни в шахматы, ни в домино.

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Сольский был в Смоленске, а Сыромятников в Харькове. Такие дела! Много поляков в мундирах нашли в Харькове?

Я в курсе кто где был.
А насчёт того, что нашли в Харькове, загляните в книгу "Archeologia Zbrodni" (Andrzej Kola, Toruń, 2005), там столько предметов поляки нарыли, что диву даёшься. Привожу примеры:
.................
- шнурки для связывания рук перед расстрелом (стр. 134),
Mythcracker

Небось, тоже из немецкого шпагата... или обувными пробавлялись? Их с рук сняли или на них бирки были "Шнурки для связывания рук перед расстрелом"

allin777 пишет:

Цитата :

Ну например сжечь газеты, открытки, квитанции, расплавить фляги и пуговицы, закопать сапоги, мундиры и фуражки в другом месте (чтобы не было связи между этими предметами и трупами). Но вы предлагаете самый худший и самый нелогичный вариант - всё оставить, собрать ЗАНОВО и закопать вместе с поляками и тем самым расконспирировать весь расстрел. Вот как!

А от кого его было конспирировать? Немцы там в 1940 году не предполагались и в страшном сне. От грибников? Места захоронений расстрелянных- это спецобьект НКВД, собственно поэтому и закапывать вещи нужно было там, а не в другом месте.

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_008_andropov_znyschennia_slidiv.pdf

allin777,
ну честное слово, ерунда какая-то получается. Ну прочитайте ещё раз mythcracker-а: А нахрена тогда надо было всё изымать, если всё равно собирались хоронить весь хлам вместе с поляками?

Nenez84 пишет:

В урну - весьма рациональное предложение, т.к. просто сжечь - это для НКВД слишком тривиально.

Да, да конечно сжечь! Что лучше горит, чем пуговицы, пряжки и медали?

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

В урну - весьма рациональное предложение, т.к. просто сжечь - это для НКВД слишком тривиально.

Да, да конечно сжечь! Что лучше горит, чем пуговицы, пряжки и медали?

...или мундиры, документы...

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

В урну - весьма рациональное предложение, т.к. просто сжечь - это для НКВД слишком тривиально.

Да, да конечно сжечь! Что лучше горит, чем пуговицы, пряжки и медали?

А что, пепел труднее закапывать, потому что там будут пряжки и медали? Или что-то или кто-то мешал НКВДшникам изъять несгораемые предметы до кремации - буде на то желание? Вот у арестованных не лень было срезать пуговицы - а здесь что - сачканули?!?

...а для чего старобельских поляков гнать ажн в соседнюю область?? что, там спецы круче?

Nenez84 пишет:

А что, пепел труднее закапывать, потому что там будут пряжки и медали?

Нет ничего более незаметного, чем сжечь во дворе здания НКВД 4.000 шинелей. Пепел видимо потом рассеяли над Харьковом.

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

А что, пепел труднее закапывать, потому что там будут пряжки и медали?

Нет ничего более незаметного, чем сжечь во дворе здания НКВД 4.000 шинелей. Пепел видимо потом рассеяли над Харьковом.

саркастично
а почему во дворе? других мест не было?

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

А что, пепел труднее закапывать, потому что там будут пряжки и медали?

Нет ничего более незаметного, чем сжечь во дворе здания НКВД 4.000 шинелей. Пепел видимо потом рассеяли над Харьковом.

Ну и? Вот Суинни Тодду удалось почему-то кучу остатков трупов в центре Лондона сжечь - и ничего. А тут шинели и мундиры препятствием стали, аж целых 4000 экз. ...

marmeladnyi пишет:

allin777 пишет:

Nenez84 пишет:

А что, пепел труднее закапывать, потому что там будут пряжки и медали?

Нет ничего более незаметного, чем сжечь во дворе здания НКВД 4.000 шинелей. Пепел видимо потом рассеяли над Харьковом.

(саркастично) а почему во дворе? других мест не было?

Да просто лень было этим тупицам вывозить куда-то, да еще и по разным местам, чтобы не жечь одновременно 4000 экз.

mythcracker пишет:

Спасибо Сыромятникову за его показания!

marmeladnyi пишет:

Лют Незнамыч пишет:

Mythcracker, а кто переводил показания Токарева?
Человек был из числа сторонников версии о непричастности НКВД или из катыноведов? Может его опять попросить?

Какая ж засада с переводом с польского...

то был Алексис18 (в нашей версии)
https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t620.htm?highlight=%f2%ee%ea%e0%f0%e5%e2
точнее его знакомая

Может быть попросить Алексиса18 ещё раз потревожить его знакомую? В связи с особой ценностью показаний Сыромятникова?

Напомню чем они ещё примечательны по мнению Стрыгина:

... показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
...
Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме того, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.
...
И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !
В Калинине же, судя по «показаниям» Токарева, полякам вообще не объявляли никакого приговора – одевали наручники, спрашивали фамилию – и стреляли в затылок из пистолетов «Вальтер».

По записям дневника Сольского:
"заключенных в вагонах для военнопленных отправили в пункт назначения, а затем переправили в Смоленск, где они провели ночь: в 4 часа утра отзвучала утренняя побудка, после чего их погрузили в машины. На участке леса их оттуда выгрузили и в 6.30 завели в находящееся там здание, где им приказали отдать свои часы и драгоценности. На этом месте дневник обрывается."
Граждане, вопрос: а какое-такое здание было в лесу, чтобы завести туда поляков?
Обратите внимание - если это имеются ввиду раскопанные могилы и находящаяся рядом дача НКВД, то, судя по ее размерам, их могли только на кухню завести (площадью метров 8-10!), чтобы молоком напоить!
А если это подразумевает другое место - лагерь ОН-1.2,3 - тогда понятно. Там и здания могли быть, все такое прочее. Но это же означает. что дневник мог быть реальным (или скомпилированным среального), но тексты были немцами оборваны на нужной дате.
Что можно сказать по этому поводу?

mythcracker пишет:

Нестыковка (с) однако (с).

Mythcracker

Нестыковка не в этом. Смысл отнятия вещей перед расстрелом в том, чтобы по ним не смогли идентифицировать трупы и чтобы передать вещи наследникам / родственникам. Допустим, родственников не было или они по каким-то причинам не стали истребовать вещи. В таком случае вещи могли куда-то зарыть, в какую-то отдельную ямку. Сильно сомневаюсь, что стали закапывать и золотые кольца тоже. Наверно, ими могли бы лучше распорядиться. Далее, закапывать предметы там же, где выполнялся расстрел, противоречило смыслу совершения обыска с изъятием. Смысл последнего был в том, чтоб по предметам не могли идентифицировать казненных.

Вывод понятен, очевиден.

allin777 пишет:

Да, да конечно сжечь! Что лучше горит, чем пуговицы, пряжки и медали?

Не по хозяйски. Наша страна была не настолько богатой, чтоб позволять себе подобное транжирство. Шинелки необходимы были для находившихся во Львовском лагере, Севжелдорлаге. Хоть и б. у., но вполне годные для использования. Все лучше, чем тратиться на изготовление новых.

О эксгумации мест захоронений сталинских репрессий 30-х годов в Воронеже:

Цитата :

Самое большое место захоронения жертв политических репрессий на территории нашей области обнаружено в 1989 году под Дубовкой. Тогда же началось активное, достаточно хорошо организованное вскрытие расстрельных ям, извлечение человеческих останков и перезахоронение их в братские могилы. Всего с 1989 года и по 1992 год было вскрыто 24 расстрельные ямы, где обнаружены человеческие останки 924 человек...

...Все мы, участники раскопок под Дубовкой, долгое время не могли понять, почему в одних ямах костные останки лежат без каких-либо признаков одежды и обуви, а находим одежду, сваленную в отдельные кучки, что наводило на мысль о расстреле людей раздетых догола. В других же ямах — наоборот: все указывало на то, что в этих ямах лежат останки людей, расстрелянных в своей одежде и обуви и они имели с собой личные вещи...

...Удалось установить, что во внутренней тюрьме УНКВД на втором этаже была оборудована так называемая «баня». Смертников брали из камер «помыться». Где-то в «предбаннике» их заставляли раздеться. Затем группу заводили в «баню» — камеру, оборудованную для расстрелов. Здесь их клали лицом вниз и стреляли из нагана в затылок. Завершив расстрел, открывали в полу люк, под которым на первом этаже стоял грузовик, и тела сбрасывали прямо в кузов машины. Следом туда же сбрасывали одежду. Загрузившись, машина ехала под Дубовку, где тела сбрасывали в подготовленную яму, куда также сбрасывали одежду в одну—две кучки.

"Неопровержимое" доказательство очередной страшильной байки - сакраментальная фраза для легковерных: "Удалось установить, что..."
К слову, факт исполнения массовых казней в том месте зондеркомандой был убедительно доказан судом ФРГ по делу нескольких разоблаченных в Германии бывших эсэсовцев, которые участвовали в тех расстрелах. Точно не помню, во второй половине то ли 80-х, то ли 90-х гг. Информация с немецкого сайта, посвященного продолжению нюрнбергского судебного процесса.

allin777 пишет:

О эксгумации мест захоронений сталинских репрессий 30-х годов в Воронеже:

И так всегда. Когда Вас как следует прижали, вы начинаете скакать по темам и говорить о чём-то другом. Причём здесь Дубовка? Мы в этой ветке показания Сыромятникова обсуждаем. Он показал одно, поляки нарыли другое.

Вы бы лучше по теме, помогли бы перевести дословно польский текст на русский. Вы насколько я знаю польским владеете в совершенстве. Ну так помогите! Или слабО?

Mythcracker

mythcracker пишет:

Вы бы лучше по теме, помогли бы перевести дословно польский текст на русский. Вы насколько я знаю польским владеете в совершенстве. Ну так помогите! Или слабО?

Mythcracker

У вас видения? )

mythcracker пишет:

И так всегда. Когда Вас как следует прижали, вы начинаете скакать по темам и говорить о чём-то другом. Причём здесь Дубовка? Мы в этой ветке показания Сыромятникова обсуждаем. Он показал одно, поляки нарыли другое.

Кто меня как следует прижал? Вас удивило, что вещи расстрелянных могли закопать на том же спецобьекте? Меня это совсем не удивляет. Вам же дали ссылку на оригинал документа. Не прочесть?

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf