ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц

Да ведь Здрагер не отрицает Бабьего Яра как такового, а выражает сомнение в методе уничтожения тел убиенных - чего за ерничанье-то упоминать?!?

zdrager пишет:

Во, проясните вопрос, как специалист по немецкому языку. Мне тут один словарь (может, это фошшыстский словарь?) подсказывает, что по-немецки газогенератроный автомобиль будет генераторгазваген или просто газваген. Это о них идет речь в цитируемом документе?

Начнем с того, что в первом документе соответствующие слова явно вовсе не употребляются. По ситуации они и не должны были использоваться. Для данного языкового контекста более подходило бы нечто неподобие спецавтомобиля, что переводчик узнаваемым образом и перевел бы. Кроме того, в подобных ситуациях чаще используются узнаваемые спецтермины такого свойства, что они могут быть совсем непонятны непосвященным, а посвященные сразу врубаются в суть. Типа операции Ы.
Здесь говорится лишь об автомобилях без конкретизации, дается представление об их предназначении, сообщается о рычаге, перевод которого в разные позиции производит разные эффекты. Все. Выводы делайте сами.
Во втором документе фигурирует термин "газовый автомобиль". В данном случае имеет значение, когда и кем производился перевод и редактировался ли он техническим специалистом, владеющим соответствующей терминологией.
Если, к примеру, во время войны и позднее не редактировался, то допустим практически любой вариант исходника. Переводчиками в войну в большинстве случаев служили люди вовсе без всякого филологического образования, в сущности, самоучки. И часто абсолютно технически безграмотные, которым было, что газовый двигатель, что газогенераторный - один фиг. Они попросту даже и не представляли, что это такое в обоих случаях, а разницу между ними и тем более.
В нормальном современном научном издании текста существенно важно было привести в скобках оригинальное написание термина или приложить к публикации фотокопию документа, поскольку это имеет в данном случае существенное смыслоразличительное значение. Здесь мы имеем цитату из второго, современного издания сборника "СС в действии". В общем случае современные переиздания качество первоизданий не улучшают. Т. е. чаще бывает, что обрезаются примечания и т. п.
Тут еще важно добавить, что руководители зондеркоманд и айнзатцгрупп разбирались в технике не более большинства советских военных переводчиков, так как в прежней их жизни были далекими от техники людьми (попами, певцами, адвокатами, журналистами и т. д.). Так что могли теоретически любое слово написать (Gaswagen или Gasenwagen), но несколько более вероятно то, какое им разбирающиеся положили на язык. Т. е. автор отчета вполне мог, в силу его технической некомпетентности, сбиться, назвать в документе Gaswagen Gaswagen'ом и наоборот. Ручаться в том, что такая путаница исключена, мы не можем.

Ненец-84 пишет:

Да ведь Здрагер не отрицает Бабьего Яра как такового, а выражает сомнение в методе уничтожения тел убиенных - чего за ерничанье-то упоминать?!?

Сказать точнее, я не то что не отрицаю, я не знаю, что там было. В сети существуют самые разные версии, от каноноической до того, что там реально нашли захоронения нескольких тысяч или даже несколько сотен расстрелянных. Я понимаю, по катынскому опыту, сколько надо читать, изучать, сопоставлять, анализироваь и просто думать, чтобы прийти к выводу. Я такой работы не делал, потому и мнения своего не имею. Вот там Фокс писал, что Малишевский изучал авиаснимки Бабьего яра. Посмотреть бы на них, в хронологическом порядке, тогда может будет основа для выводов. Пока все слова, слова, слова (с) Гамлет.

Вячеслав Сачков пишет:

Я предлагаю брать текст as is, а не в его ерническом пересказе, и с чувством, толком и расстановкой разбирать попунктно.

Не могу обещать. Просмотрел текст по диагонали, что-то ухватил глазом, смешно стало. Я не уверен, что захочу его внимательно перечитывать. Не стоит того.

Вячеслав Сачков пишет:

В частности, начиная с размеров, конструкции и форм кострищ. В самом деле, пользительно выяснить, какой высоты и формы должны были получаться сооружения, т. е. действительно ли пирамиды или параллепипеды, 10 ли метров высотой или, к примеру, 5 и т. д.

Не знаю. Может, и пять. Но тогда он бы вряд ли называл их пирамидами. Пирамидальность предполагает треугольный профиль. Если бы куча ниже, он бы ее просто кучей и называл.

Вячеслав Сачков пишет:

Мемуарист мог что-то от себя присочинить, преувеличить вовсе без умысла. Подобное часто бывает. Он же тогда находился в стрессовом состоянии, а в состоянии испуга и муху принимают за слона.

Не, не похож он на человека, подверженного стрессам. Есть там, к примеру, эпизод бунта в лагере, когда все побежали на пулеметы в атаку, а у автора вот как раз именно сейчас какая-то финтифлюшка потерялась. Искал-искал, как раз когда пулемет кончил стрелять, он ее нашел, и тоже сразу геройски побежал в атаку. Автор производит впечатлене предельно здравомыслящего человека.

Вячеслав Сачков пишет:

Учтем притом имеющиеся отчеты зондеркоманды 4б под командованием Блобеля, прочие многочисленнейшие свидетельства, указывающие на то, что евреев Киева сводили в Бабий Яр, а дальше они тю-тю. Должны же мы дать вразумительную версию того, что с ними произошло дальше, если их, предположим не расстреливали, а скрытно увозили в какое-то другие места.

Я не готов дать вразумительную версию. Выше уже написал, почему. Все там могло быть. Могло и ничего не быть.

Вячеслав Сачков пишет:

В ревизионистской сплошь и рядом одни неувязки.

Итак. Беретесь опровергать - опровергайте попунктно буквально по тексту, а не по пересказу его в телеграфном стиле в ернических тонах.

Не. По пунктам не берусь. Просто потому, что не читал внимательно, так пролистал с экрана бегло. Вряд ли буду читать дальше, хватило пока. Может, буду, тогда отвечу более детально.

Мнение пока такое.

Там, на мой взгляд, смешана ложь и правда. Я, к примеру, вполне верю описанию автора, как он устроился жить в оккупированном Киеве - занял хорошую квартиру куда-то девшегося вдруг другого еврея, повесил на стенку портрет Гитлера, выправил аусвайс чин чином. Такое сложно придумать, видно знание дела.

Правдоподобным мне показалось и описание выдирания автором золотых зубов у трупов. Тоже со знанием дела описано. Склонен думать, что он в самом деле этим занимался. Может и в Бабьем Яру. Не уверен, правда, что под конвоем.

Ну а с трупами - надо бы Гессу посоветовать этот метод. Он там так мучался (как нам Геолог объяснил), в пятидесяти топках круглосуточно на протяжении нескольких лет тела засовывали сначала по секундомеру в муфель, затем перекладывали в топку, и там за пятнадцать минут дотла. Это ж какой геморрой, несколько тысяч человек в три смены без выходных, перекуров, регламентов и аварий пахали в поте лиц. А тут всего-то сотня доходяг, один брандсбойт, двести цистерн специальной нефти (которая хорошо горит, но не дымит) - и дело в шляпе. И производительность больше, чем даже в самом Освенциме!

Тут можно тольок шляпу снять.

Вячеслав Скачков писал:
"Суть выделенного места в следующем. При комнатной температуре смерть наступает через 12 минут, при температуре 26 градусов - много быстрее. Вот и вся разница"
Срауз видно почерк гуманитария - что 30 метров, что 30 миллиметров - один хрен...
Поговорим о температуре, о которой с такой уверенностью и гордОстью пишет коллега "ученый соседушко". Циклон предназначен для уничтожения насекомых, действие ядов как правило ориентировано на массу отравляемых организмов (мой родственник травил летом, уезжая, тараканов в квартире, оставляя протекающий чуть-чуть баллончик дихлофоса, от которого у человека и чиха бы не было!). Неужели неясно, Вячеслав, что то количенство синильной кислоты, которое испаряется при 5 градусах Цельсия для вшейдостаточно, а для людей - нет. Если Вы при этом хотите поддержать Ваш фантастический и идиотский ритм - по 8 мнут на загрузку камеры? Что-то одно: или 25 градусов и 8 минут, или 5 градусов (15 градусов) и ... 20, 40, 60 ? минут.
Вы приводите в качестве доказательства кадры из фильма. Обычно изображение в фильмах (даже документальных) отдельно, слова - отдельно, содержание и смысл - по усмотрению режиссера. Так что не надо бла-бла и ссылаться на фильмы - Вы еще на Аватар сошлитесь!
По поводу "Обыкновенного фашизма" - мне все больше и больше не нравится, как Вы передергиваете карты! Я говорил очень четко не о кадрах хроники преступлений немцев на оккупированной территории (не надо из нас делать дураков и аморальных типов, не надо!), а о том, что поразительные по жестокости и производимому впечатлению кадры гор трупов, изможденных, голодных людей, - ужасные кадры - (они, кстати, встречаются в фильме Стенли Крамера "Нюрнбергский процесс" - там точно так же давят на психику ничего не знающего зрителя) эти кадры не имеют отношения к повседневности концлагерей Гитлеровской Германии. Голодные и изможденные люди, убитые голодом, тифом и проч. - это кадры АГОНИИ рейха. Что ВАМ здесь НЕ ПОНЯТНО ИЗ МОИХ СЛОВ? Или будем и дальше передергивать?
И как всегда - проявляете свой гуманитарный менталитет - не пнимая, судя по всему, некоторых конкретных противоречий и деталей. Вы написали пургу про противогазы и маски обслуживающего персонала крематория - Вы на военке учились, очевидно, словесам (это тоже нужно), но с химзащитой - облом! Никакие маски ни зекам, ни охране не помогут от синильной кислоты, и вентиляци в таких смертельных дозах - что, Вы хотите отравить все окрестности? Цианид легко проникает и всасывается в кровь через кожу из воздуха. Там работать можно было только в химзащите - но до такой наглой басни даже бойцы пропагандисты не додулались.
Еще - я Вам указал на следы цианидов, которые неизбежно должны были остаться на стенах - где это? Или Вы только фантазировать, а по конкретным делам, мимо!?

Цитата :

В России тоже издревле распространен бытовой антисемитизм и т. п.

что-то во вне вопиет при чтении подобных вещей, антисемитизм - явление в России сравнительно новое, а вот непринятие "жидовской веры" - так это пожалуйста, аж с архиепископа Геннадия, XV век

Вячеслав Сачков пишет:

Начнем с того, что в первом документе соответствующие слова явно вовсе не употребляются. По ситуации они и не должны были использоваться. Для данного языкового контекста более подходило бы ...

Бы. Значит, гадаем.

Вячеслав Сачков пишет:

В нормальном современном научном издании текста существенно важно было привести в скобках оригинальное написание термина или приложить к публикации фотокопию документа,

Во. Именно так. Хотелось бы посмотреть именно на оригинал, а не на перевод, невесть откуда к тому же взявшийся. Хотелось бы посмотреть, например, на слово das duschеgubka в немецком оригинале (если верить переводу, оно там присутствует).

Тут был, точнее в старом форуме, год или два назад аналогичный разговор. Но тогд оппонент все же смог выложить фрагмент какого-то немецкого документа, кстати. о Смоленске в том документе разговор шел, и в этом документе действительно обнаружилось несоклько слов gasvagen. После указания на то, что это слово обозначает газогенераторный автомобиль, и ничго более, разговор затух, стороны остались при своих мнениях.

И так всегда.

кстати, а действительно, а куда девали пепел и золу??
4млн. - это не иголка в сене

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Начнем с того, что в первом документе соответствующие слова явно вовсе не употребляются. По ситуации они и не должны были использоваться. Для данного языкового контекста более подходило бы ...

Бы. Значит, гадаем.

Вячеслав Сачков пишет:

В нормальном современном научном издании текста существенно важно было привести в скобках оригинальное написание термина или приложить к публикации фотокопию документа

Во. Именно так. Хотелось бы посмотреть именно на оригинал, а не на перевод, невесть откуда к тому же взявшийся. Хотелось бы посмотреть, например, на слово das duschеgubka в немецком оригинале (если верить переводу, оно там присутствует).
Тут был, точнее в старом форуме, год или два назад аналогичный разговор. Но тогд оппонент все же смог выложить фрагмент какого-то немецкого документа, кстати. о Смоленске в том документе разговор шел, и в этом документе действительно обнаружилось несоклько слов gasvagen. После указания на то, что это слово обозначает газогенераторный автомобиль, и ничго более, разговор затух, стороны остались при своих мнениях. И так всегда.

Кстати, от дискуссии осталась только первая страница - стерто остальное, бл...ь.
Там все упиралось в текст допроса ЕМНИП Оберлендера на Нюрнбергском процессе (или перед ним). Все требования к организации работы "душегубок" и термины взяты оттуда. Текст привел Данни (на свою голову) - тут мы его и разбили в пух и прах

zdrager пишет:

...Ну а с трупами - надо бы Гессу посоветовать этот метод. Он там так мучался (как нам Геолог объяснил), в пятидесяти топках круглосуточно на протяжении нескольких лет тела засовывали сначала по секундомеру в муфель, затем перекладывали в топку, и там за пятнадцать минут дотла. Это ж какой геморрой, несколько тысяч человек в три смены без выходных, перекуров, регламентов и аварий пахали в поте лиц. А тут всего-то сотня доходяг, один брандсбойт, двести цистерн специальной нефти (которая хорошо горит, но не дымит) - и дело в шляпе. И производительность больше, чем даже в самом Освенциме!

Тут можно тольок шляпу снять.

Особых затруднений с сжиганием эрзацдров не вижу.

http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_16_Namen.htm

Бюхнер (Büchner),

оберштурмфюрер СС и шеф строительного управления с ноября 1940 г. по май 1941 г. Вёл переговоры с Прюфером о приобретении мобильной, переделанной под твёрдое топливо двухмуффельной печи для подчинённого Маутхаузену лагеря Гузен, а также о приобретении ещё двух стационарных двухмуффельных печей, работающих на коксе, типа «Аушвиц»: одной для Гузена и одной для больницы для заключённых в Маутхаузене.



Один из заводов по производству синтетического моторного топлива примерно 60 000 т в год входил в производственный комплекс Аушвиц-Биркенау. Кокс типа "Аушвиц" - с него. Он осаждался на катализаторах и периодически с них счищался.
Поэтому особого дефицита крематории с муфельными печами не испытывали.
На завод силезкий уголь, с завода в крематории - кокс типа "Аушвиц".

P.S. Если не ошибаюсь, то именно этот завод демонтировали и перевезли в Новочеркаск (Ростовская обл.). До сих дней работает.

marmeladnyi пишет:

4млн. - это не иголка в сене

Еще раз повторяю. В докфильмах об Освенциме неизменно присутствуют кадры, где показывается гора пепла по оценке миллиона чел. Ее обнаружили после освобождения. А аналогичные горы ранее имелась прекрасная возможность забрать и увезти куда угодно. Говорят, ценное фосфорное удобрение, но я в этом почти совсем не разбираюсь.

геолог пишет:

оберштурмфюрер СС и шеф строительного управления с ноября 1940 ещё двух стационарных двухмуффельных печей, работающих на коксе, типа «Аушвиц»

Геолог, я опять боюсь переспросить и мучаюсь в догадках.... кокс типа "Аушвиц" - это то, о чем я подумал?

zdrager пишет:

Но сочинительского дара и художественности живоописания у автора не отнять. Чего только не придумают, чтобы объяснить отсутствие заявленного количетва трупов в Бабьем яру.

Странный Вы, в самом деле, человек. Я не понимаю. По мне несущественно, сколько народа там уничтожено, - в смысле, пусть в полтора раза больше или меньше. Важен сам факт, качество его от этого для меня , не меняется. Если же заводить канитель со спорами, то не из-за этой, как я считаю, ерунды (по моему представлению, типа сколько чертей уместится на острие иголки), а по тому, был факт как таковой или его не было. Ревизионисты его отрицают, я признаю. Прочие разговоры на эту тему считаю напрасной тратой времени.

Вячеслав Сачков пишет:

а по тому, был факт как таковой или его не было. Ревизионисты его отрицают, я признаю.

Судя по этим словам. вы ведь не читали ревизионистов, так? И понятия не имеете, что они "отрицают"?

Reihskanzler пишет:

Сперва - "подсчет Ваш неверный", а потом "мы имеем явно не оригинальный текст" и пр.
Историк-мраксист.

Вы усложняете. Все много проще. Одна сторона предъявляет выкладки, по которым заключает, что более 300 тыс. уничтожено быть не могло. Выкладки очевидно смехотворные. Если их принимать, получим норму смертности ниже, чем в оздоровительном санатории. Другая сторона дает выкладки, по которым выходит, что имевшиеся мощности позволяли уничтожить и до более 30 млн. чел. И заключает притом, что было убито 4 млн. Мы получаем в итоге простой выбор - принять цифру 4 млн. или не принять из-за того, что она представляется нам слишком большой.
Смешной Вы, право.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

4млн. - это не иголка в сене

Еще раз повторяю. В докфильмах об Освенциме неизменно присутствуют кадры, где показывается гора пепла по оценке миллиона чел. Ее обнаружили после освобождения. А аналогичные горы ранее имелась прекрасная возможность забрать и увезти куда угодно. Говорят, ценное фосфорное удобрение, но я в этом почти совсем не разбираюсь.

как-то слишком много пепла, с таким оборотом рисуется совершенно нереальная инфроструктура, тем паче, что пик приходился лишь на 43-45 года...
в Пскове, после освобождения, следственная комиссия обнаружила ров с пеплом, ров (если не ошибаюсь) 50м-Зм-2м, слой пепла 20-30 см, комиссия как-то посчитала это на 500человек, а тут....

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Но сочинительского дара и художественности живоописания у автора не отнять. Чего только не придумают, чтобы объяснить отсутствие заявленного количетва трупов в Бабьем яру.

Странный Вы, в самом деле, человек. Я не понимаю. По мне несущественно, сколько народа там уничтожено, - в смысле, пусть в полтора раза больше или меньше. Важен сам факт, качество его от этого для меня , не меняется. Если же заводить канитель со спорами, то не из-за этой, как я считаю, ерунды (по моему представлению, типа сколько чертей уместится на острие иголки), а по тому, был факт как таковой или его не было. Ревизионисты его отрицают, я признаю. Прочие разговоры на эту тему считаю напрасной тратой времени.

"Довольно удивительные Ваши слова", ЕМНИП Вы категорически протестуете против заведомо лживого завышения либерастами численности репрессированных в сталинское время....

Reihskanzler пишет:

... и никаких следов от этих циклопических сооружений не осталось.
Даже "поддувал" из могильных плит, которые сгореть не могли.

Прежде всего, сожжение производилось и именно с целью сокрытия следов. Удивительно тут, наоборот, противоположное - что следы остались, документированы. Вы не в курсе того, но это уж Ваша личная проблема.

Reihskanzler пишет:

Я так и думал...
Вопрос о том, сколmrj времени займет "разгрузка" такой камеры Алена Рене явно не занимал.
А займет она явнго не один час... При этом большая часть скрюченных в предсмертных конвульсиях тел успеет еще окоченеть - и вытащить их станет очень большой проблемой.

Давайте без гаданий. Известны вместимости газовых камер. Гесс пишет в своих показаниях о четырех на 200 чел. и об одной на 2 тыс. Если я путаю тут, поправьте. Численность зондеркоманд по литературе устанавливаема. Время окоченения тоже известно. Так что вперед, с обоснованными цифрами, опровергайте.
Кроме того, соприкоснувшись с литературой, я узнал, что дневной рекорд газовых камер в Освенциме был установлен 28 июня (или июля) 1944 г. - 24 тыс. чел. Во все остальные дни было меньше. В какие-то, вполне вероятно, и вовсе ни одного. Это мы предположить можем. Отпадает только предположение о количестве более 24 тыс.
Исходя из названных мной цифр, считайте количество часов на разгрузку, если хотите. Мне это ни к чему.
Бросьте гадательную чушь.

Вячеслав Сачков пишет:

следы остались, документированы. Вы не в курсе того, но это уж Ваша личная проблема.

Во нашел, слава гуглю, неплохой документ

http://www.air-photo.com/english/babipic.html

расшифровка

http://www.air-photo.com/english/babi.html

это отсюда

http://www.air-photo.com/english/summary.html

Как раз место и время подвигов нашего любителя повыдирать золотые зубы

Вячеслав Сачков пишет:

Известны вместимости газовых камер. Гесс пишет в своих показаниях о четырех на 200 чел. и об одной на 2 тыс. Если я путаю тут, поправьте.

Да уж десятую страницу поправляем

Ненец-84 пишет:

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/43499/
"....Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако вместимость одного барака невелика и даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят. 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы таких гигантских поселений . Где они? Нигде...."

Полная чепуха. Поехал бы этот рассуждающий господин на Кольский полуостров или в район Черского. Бараки идут там так, что глазом не охватишь. Стоят до сих пор. Кроме того, 40 млн. - общая сводная и к тому же сильно преувеличенная цифра. Т. е. столько всего в общей сложности максимально народа, возможно, за 70 лет подвергалось уголовному наказанию, в т. ч. условному, с отбыванием по месту работы и т. д. Это не следует понимать, что такое количество в какой-то момент единовременно находилось в Гулаге. Насколько я в курсе, единовременный контингент никогда не достигал 3 млн. Возможно, путаю, возможно, сильно. Могу допустить 6 млн., если меня убедят. Но 40 млн. - явные выдумки. С другой стороны, и 3 млн. это тоже действительно очень даже много.

Вячеслав Сачков пишет:

Полная чепуха. Поехал бы этот рассуждающий господин на Кольский полуостров или в район Черского. Бараки идут там так, что глазом не охватишь. Стоят до сих пор.

Жил на Кольском три года, бывал нескоко раз наездами. Наверно, эти бараки от меня маскировочной сеткой прятали.

Смотрю тут на масштабную сетку
http://www.air-photo.com/english/babi.html
смотрю тут на ширину дороги, как элемент с примерно ясными размерами
http://www.air-photo.com/english/babipic.html

и умиляюсь все больше. Этот Бабий Ярчик, он что, правда сотню метров от силы длиной? И где там вообще поместились бы сорок с лихуем десятиметровых трехтысячетрупных пирамид?

Блин, Вячеслав, вы этото п*издуна-стахановца до сих пор правда фтопку не выкинули?

zdrager пишет:

Жил на Кольском три года, бывал нескоко раз наездами. Наверно, эти бараки от меня маскировочной сеткой прятали.

А я видел в Черском, точнее сказать, километрах в 400 от него (по тамошним местам это совсем рядом), собственными глазами.