ФСБ обнародовала новые данные о количестве погибших в Освенц

Ненец-84 пишет:

Саша Дюков похваляется, что очутился в одной компании с Бродом

Дружба с Лехой Памятных для мозгов бесследно не проходит...

К слову еще. Вспомнил, что когда я просматривал помещенные в сети документы Нюрнбергского процесса, видел раздел, посвященный циклону Б. Читать не читал, но понял, что его свойства на следствии рассмотрели самым детальным образом.
Далее. Есть еще один исторический миф об удушении тамбовских мужиков сатрапами Тухачевского. Как выяснилось, газом, который предполагалось применять, был хлорпикрин в гранатах. Сейчас он повсеместно повседневно применяется, известен под названием "Черемуха". Я лично познакомился с ним 1 октября 1993 г. в окрестностях Белого дома. Проверено на себе - не смертельно.
Граната с хлорпикрином поражает площадь 25 кв. м. и действует, в зависимости от силы и направления ветра в пределах 15 минут, после чего газ превращается в твердые фракции. Циклон Б превращается в твердые фракции тоже быстро, но его поражающее действие несопоставимо сильнее. Хлорпикрин может убить только в случае, когда граната упадет прямо перед лицом - вдыхание вызовет отек легких. А случаи, когда циклон Б не убивал в газовой камере поголовно всех, были исключительно редки.

Ненец-84 пишет:

мы втроем (плюс Здрагер и Андмак) в свое время так и не дождались от одного весьма неглупого катыноведа ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения теории "газенвагенов", якобы позволявшим убивать людей путем ОТРАВЛЕНИЯ выхлопными газами при обеспечении полной чистоты (от экскрементов) и нескрючивания трупов. Просто не сумел побить нашу чисто техническую аргументацию, что сие НЕВОЗМОЖНО (якобы еще при этом узники не догадывались, что их убивают)...

Дурак тот катыновед. Я с детства запомнил пассаж в книге Гинзбурга "Бездна", написанной на материале следстия по делу одной из зондеркоманд. Там прямо цитировались показания одного из подсудимых, рассказывавшего о том, как противно ему было вычищать в газенвагенах говно.
Нашел:
«Обслуживание» душегубки он считает работой тяжелой, грязной и невыгодной. Смысл его рассказа в том, что он благодаря своей непрактичности и простофильству всегда попадал впросак, был «работягой», а не придуривался, как те ловкачи из его зондеркоманды, которые расстреливали себе, да и только. У него до сих пор не прошла зависть к тем, кто нагружал душегубку и, следовательно, не пачкался в кале и в крови, а ему приходилось в основном разгружать.

http://libelli.ru/z/66/ginzbuli.zip

Вячеслав, вы не обидетесь, если я открою вам маленький секрет - "Циклон Б" - это не газ?

Вячеслав Сачков пишет:

К слову еще. Вспомнил, что когда я просматривал помещенные в сети документы Нюрнбергского процесса, видел раздел, посвященный циклону Б. Читать не читал, но понял, что его свойства на следствии рассмотрели самым детальным образом.
Далее. Есть еще один исторический миф об удушении тамбовских мужиков сатрапами Тухачевского. Как выяснилось, газом, который предполагалось применять, был хлорпикрин в гранатах. Сейчас он повсеместно повседневно применяется, известен под названием "Черемуха". ....

Предельно иинтересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

Вячеслав Сачков пишет:

Да тут нечего стараться. Ревизионисты просто совсем не в курсе технической стороны дела...
Дам краткую вводную историческую справку...
Циклон Б теряет свои смертельно отравляющие свойства ровно через 8 минут по подаче приточного воздуха (время зависит, правда, от объема камеры и пр. факторов, но все это рассчитываемо и практически проверяемо; в случае Освенцима было именно так).

Уважаемый коллега!
Начать хотел бы с высказывания, которым меня (и не только меня) часто осаживал мой товарищ при различных дискуссиях:
"Уважаемая передача! Если вы мне представите даже 10, даже 100 достовернейших и подробнейших описаний в исторических источниках системы управления ковром-самолетом, то вам отвечу только одно - НЕ НАДО! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Законы физики (....) выше любого количества ваших "свидетельств"!
Так вот, перейдем теперь к нашим баранам.
Вы, уважаемый коллега, не обратили внимание (почему-то) на мой вопрос, а я повторю: как вы собираетесь дегазировать пары синильной кислоты? Только не ссылайтесь на техническую документацию и Нюрнбергский процесс, не надо! Что бы и сколько бы Нюрнберский процесс не писал в своих протоколах, пары синильной кислоты, выделяясь из тел отравленных газом людей, представляют опасность для окружающих в течении 1-2 часов как минимум. А их, по вашему же счету, за раз - до 1.000!
Хорошо, Вы проветриваете камеру, а куда гоните отравленный воздух? В атмосферу? Вы - это серьезно? А как выносить эту груду тел? Вспомните хотя бы дискуссию по расстрелу поляков в цоколе здания Калининского областного НКВД - за ночь двести человек проблема вывезти, это десяток грузовиков. А здесь надо на два порядка больше, в течение десятков месяцев!
А вы что-нибудь слышали о взаимодействии синильной кислоты со штукатуркой и адсорбцией ее? А где следы цианидов на стенах, которые должны были бы покрыть эти газовые камеры за два-три года?
А, снесли, из санитарных нужд? А как же немцы тогда все эти годы "работы" существовали?
Я ведь, уважаемый коллега, с большим интересом и вниманием всегда читал ваши посты, много интересного. И сейчас я в полном тупике (хотя - не в первый раз) - как вы можете сочетать тщательность анализа и сбора информации с таким "наплевательским" подходом к серьезным вопросам. Прошу, не надо, если захотите возразить, писать о технической документации и прочих абстрактных и отвлеченных материях. Вы мне попросту лишь - о синильной кислоте.
P.S. Кстати, о газовых камерах.
1. Вы знаете, что "Циклон" - это не газообразное вещество, а гранулированное. Как вы себе представляете доставку его в смертельную камеру - с потолка кто-то посыпает?
2. Вы знаете, что (причем согласно именно технической документации) для приведения в действие гранулята его надо нагреть несколько до температуры 25-26 градусов? Как вы это в камере за "8 минут" собираетесь делать?
3. Если вы не сможете вразумительно ответить на поставленные вопросы - совершенно элементарные - то возникает большая угроза для Вас - дискредитации вашего имени как хорошего и добросовестного специалиста.

Вячеслав Сачков пишет:

Я с детства запомнил пассаж в книге Гинзбурга "Бездна", написанной на материале следстия по делу одной из зондеркоманд. Там прямо цитировались показания одного из подсудимых, рассказывавшего о том, как противно ему было вычищать в газенвагенах говно.

Лучше бы вы не на худлит ссылались, а показали опись имущества и штатное расписание "одной из зондеркоманд". Где было бы указано, к примеру, "пулемотов - 10 шт, мотоциклов - 20 шт., душегоубок - 30 шт.".

Никто за все время ничего такого не нашел в архивах, несмотря на немецкий орднунг.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

мы втроем (плюс Здрагер и Андмак) в свое время так и не дождались от одного весьма неглупого катыноведа ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения теории "газенвагенов", якобы позволявшим убивать людей путем ОТРАВЛЕНИЯ выхлопными газами при обеспечении полной чистоты (от экскрементов) и нескрючивания трупов. Просто не сумел побить нашу чисто техническую аргументацию, что сие НЕВОЗМОЖНО (якобы еще при этом узники не догадывались, что их убивают)...

Дурак тот катыновед. Я с детства запомнил пассаж в книге Гинзбурга "Бездна", написанной на материале следстия по делу одной из зондеркоманд. Там прямо цитировались показания одного из подсудимых, рассказывавшего о том, как противно ему было вычищать в газенвагенах говно.

Хе-хе, и на это револьве... тьфу ты, цЫтатки весьма серьезные найдутся....

Ненец-84 пишет:

... Предельно интересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

Нет времени - вечером продолжу: у меня ест где-то книжка тамбовских историков по восстанию, где подробно рассмотрен вопрос о применении отравляющих газов. Насколько помню - это был иприт. Глупость, потому что радиус поражения в лесу (а обстреливали лесные массивы, чтобы выкурить повстанцев) ничтожен. Скорее всего - это было прежде всего от отчаяния и для запугивания.
Вообще, идея использвания отравляющих веществ в гражданскую войну была широко представена. Такого отрицательного отношения, как выработалось теперЬ, еще не было. Например, по воспоминанием английского офицера Уильямсона (очень интересная книжка его воспоминаний - "Прощание с Доном") вопрос об использовании хим снарядов против Царицына был решен положительно, но никак не могли найти на складах и доставить по степям на фронт. В результате - затею бросили и продалжили воевать как придется.
Попадались и еще свидетельства использования сторонами отравл. газов.
Насчет русофобии - отвечу обязательн вечером. Здесь вопрос принципиальный: либо истину искать, либо "под фонарем". Так что у нашего коллеги Вячеслава, которого, еще раз повторюсь, очень уважаю за его посты, наступает момент истины!

andmak пишет:

Нет времени - вечером продолжу: у меня ест где-то книжка тамбовских историков по восстанию, где подробно рассмотрен вопрос о применении отравляющих газов. Насколько помню - это был иприт. Глупость, потому что радиус поражения в лесу (а обстреливали лесные массивы, чтобы выкурить повстанцев) ничтожен. Скорее всего - это было прежде всего от отчаяния и для запугивания.

В том-то все и дело, что на название газа обычно не обращают внимание. Отсюда и глюк с ипритом. Впрочем, нынешние псевдоисторики могут и что-то пострашнее иприта выдумать. Но опубликованы подлинные документы, относящиеся к этому сюжету. В них черным по белому написано - хлорпикрин. Причем из документов следует, что гранаты были доставлены в Тамбов. А о том, применялись они или нет вообще, не свидетельствуют. Судя по датам документов (когда с мятежом уже было фактически кончено), не применялись.
Остальное все домыслы

zdrager пишет:

Вячеслав, вы не обидетесь, если я открою вам маленький секрет - "Циклон Б" - это не газ?

Я это знаю.

zdrager пишет:

Лучше бы вы не на худлит ссылались, а показали опись имущества и штатное расписание "одной из зондеркоманд". Где было бы указано, к примеру, "пулемотов - 10 шт, мотоциклов - 20 шт., душегоубок - 30 шт.".

Никто за все время ничего такого не нашел в архивах, несмотря на немецкий орднунг.

Я Вам уже указывал 5-томник, где это штатное расписание и опись имущества опубликовано. Но - "Русский народ не читает" (С) А. И. Герцен

Ненец-84 пишет:

Предельно иинтересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

Не тратьте время зря. См. http://www.hi-fi.ru/forum/15/65786/121#1915 и далее.

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

... Предельно интересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

Нет времени - вечером продолжу: у меня ест где-то книжка тамбовских историков по восстанию, где подробно рассмотрен вопрос о применении отравляющих газов. Насколько помню - это был иприт.

Это никак не мог быть иприт - его в Российской империи не производили, он и в Германии были синтезирован только весной 1917.
Да и вообще рассказы про применение химоружия в 1920-21 г. в Тамбовской губеринии - фуфло от начала и до конца.
Пресловутый приказ о применеиии ОВ Тухачевский подписал ЗА НЕДЕЛЮ до своего отзыва из Тамбова.
В начале 90-х падкие до сенсаций краеведы-демократы всех старожилов опросили - и ни одного внятного свидетельства не получили.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Предельно иинтересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

те время зря. См. http://www.hi-fi.ru/forum/15/65786/121#1915 и далее.

Ю.Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского" СПб, Нестор, 2008г., 596 стр.. 2000 экз.

Цитата :

Стр.261: "В Тамбове Тухачевскому прислали баллоны с ипритом и фосгеном - газами, которые немцы применяли в 1914г., во время Первой мировой. О том, насколько массовым и многократным было использование ядовитых газов на Тамбовщине, статистических данных практически нет. Тамбовские краеведы, пытавшиеся восстановить правду о этих трагических днях истории края, опросили старожилов. Фрагменты этих бесед были опубликованы в журнале "Белая Гвардия" (2002г.. №6)....Донесение начальнику артиллерии 6-го боеучастка с.Инжавино 3 августа 1921г. от командира дивизиона Белгородских арт.курсов Нечаева: "Дивизионом выпущено 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических.."(47)"

Еще здесь: http://www.waronline.org/write/world-military/attention-gases/
Внимание... Газы! История применения боевых отравляющих веществ (краткий очерк истории)
......Массированное применение химического оружия Красной Армией датируется 1921 г. Тогда под командованием Тухачевского в Тамбовской губернии развернулась широкомасштабная карательная операция против повстанческой армии Антонова. Помимо карательных акций - расстрела заложников, создания концлагерей, сжигания целых деревень, в большом количестве использовали химическое оружие (артиллерийские снаряды и газовые баллоны). Точно можно говорить об использовании хлора и фосгена, но, возможно, и иприта.
12 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил:
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
О принятых мерах донести.
Для осуществления газовой атаки была проведена техническая подготовка. 24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами". Тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100".
1 июля газотехник Пуськов доложил о проведенном им осмотре доставленных на Тамбовский артиллерийский склад газовых баллонов и газового имущества: "...баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь — в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве..."
Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов.
Ко времени проведения операции с использованием ОВ в Тамбовских лесах, восстание фактически уже было подавлено и не было необходимости в столь жестокой карательной акции. Создается впечатление, что она проводилась с целью обучения войск ведению химической войны. Тухачевский считал ОВ весьма перспективным средством в будущей войне.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Предельно иинтересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества. В течение часа найду и выложу.

Не тратьте время зря. См. http://www.hi-fi.ru/forum/15/65786/121#1915 и далее.

Спасибо, прочЕтал. Беседы с жителями тоже процитированы в книШке Кантор.

Цитата :

Вячеслав Сачков ID: 87020 1917 06.04.2009, 02:03 новое
В Красной Армии бывших царских офицеров служило больше, чем в белой. Процент репрессированных из них оказался позднее меньше пяти.

Вы, очевидно, допустили очепятку - нельзя же всерьез вопринимать эту цифирку

Ненец-84 пишет:

Ю.Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского" СПб, Нестор, 2008г., 596 стр.. 2000 экз.

Цитата :

Стр.261: "В Тамбове Тухачевскому прислали баллоны с ипритом и фосгеном - газами, которые немцы применяли в 1914г., во время Первой мировой.

Дяденька явно не в курсе, того, что такое иприт:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00030/20700.htm

Цитата :

Иприт, горчичный газ (b, b?-дихлордиэтилсульфид), тиоэфир алифатического ряда, S(CH2CH2Cl)2; отравляющее вещество. Впервые И. был применен немцами 12 июля 1917 против англо-французских войск у бельгийского города Ипр (откуда название).

Спрашивается - как это германское новшество попало в Россию - да еще в Россию Советскую?

Иприт, кстати, часто путают с парами хлора, которые немцы применили у того же Ипра в 1915.

Ненец-84 пишет:

Вы, очевидно, допустили очепятку - нельзя же всерьез вопринимать эту цифирку

Опровергайте доказательно.

Цитата :

первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов.

Проблема только в том, что к тому времени Тухачевский уже был отозван.

zdrager пишет:

Лучше бы вы не на худлит ссылались

Сие не худлит. Гинзбург был переводчиком на процессе. Материал, который он в книге привел, - строго документальный.

Azazot пишет:

Ненец-84 пишет:

Ю.Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского" СПб, Нестор, 2008г., 596 стр.. 2000 экз.

Цитата :

Стр.261: "В Тамбове Тухачевскому прислали баллоны с ипритом и фосгеном - газами, которые немцы применяли в 1914г., во время Первой мировой.

Дяденька явно не в курсе, того, что такое иприт:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00030/20700.htm

Цитата :

Иприт, горчичный газ (b, b?-дихлордиэтилсульфид), тиоэфир алифатического ряда, S(CH2CH2Cl)2; отравляющее вещество. Впервые И. был применен немцами 12 июля 1917 против англо-французских войск у бельгийского города Ипр (откуда название).

Спрашивается - как это германское новшество попало в Россию - да еще в Россию Советскую?
Иприт, кстати, часто путают с парами хлора, которые немцы применили у того же Ипра в 1915.

http://www.waronline.org/write/world-military/attention-gases/

Цитата :

Во время Брусиловского прорыва мая-июня 1916 г. в качестве трофеев русской армии достались некоторые фронтовые запасы немецких ОВ - снаряды и емкости с ипритом и фосгеном. Хотя русские войска несколько раз и подвергались немецким газовым атакам, но сами это оружие использовали редко - то ли вследствие того, что химические боеприпасы от союзников поступили слишком поздно, то ли из-за отсутствия специалистов. Да и какой-либо концепции применения ОВ у российских военных в то время не было.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вы, очевидно, допустили очепятку - нельзя же всерьез вопринимать эту цифирку

Опровергайте доказательно.

Обязательно. Ибо.
ПЫСЫ. После газовых камер-газенвагенов.

Azazot пишет:

Цитата :

первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов.

Проблема только в том, что к тому времени Тухачевский уже был отозван.

Думается, что была выполнена имитация для отчета в верха и для списания.

Ненец-84 пишет:

Предельно иинтересно - литература говорит, во-первых, о баллонах и снарядах (скорее, подразумеваются все-таки баллоны), во-вторых, называются ЕМНИП другие вещества.

Спасибо, прочЕтал. Беседы с жителями тоже процитированы в книШке Кантор.

Повторяю на пальцах суть. Есть подлинные документы, подтверждающие факт доставки газа Е-56 (хлорпикрин) в баллонах в Тамбов. Из баллонов заряжались гранаты для снаряжения ими орудий.
Что же касается фактов применения гранат, то соответствующих подлинных документов, которые эти факты подтверждали бы, не существует. Есть фиг знает что типа записки Берии, которое якобы обнаружил местный краевед в здании церкви ажно в 1982 г. Никто эти бумажки до сих пор на предмет выяснения их подлинности не исследовал.
Кроме того, эти факты опровергаются свидетельствами старожилов.
Но даже если бы было не так, если бы гранаты в самом деле применялись, то это всего лишь "Черемуха", никакой не фосген и не иприт. Смерти они не могли вызвать.
Что остается на трубе? Душещипательное бла-бла-бла о чудовищных зверствах большевиков на совершенно пустом месте.